Re: Приведу один...
>>>При Фер-Шампенуазе была хоть одна атака значительной массой кавалерии одновременно?
>>
>>Да пожалуйста. 36 русских эскадронов атакуют около 12 часов левый фланг маршалов у реки Сомма.
>
>Все сразу?
В этой атаке да, все сразу.
>>Одновременно 15 вюртембергских эскадронов атакуют центр, а 29 австрийских - правый фланг у ручья Дез-Ож. К сожалению австрийские кирасиры бежали под огнем артиллерии и контратакой кавалерии Бордесюля. Но его срубили 19 свежих русских легких гвардейских эскадронов. А увидев подходящие 16 эскадронов русских гвардейских кирасир, маршалы начали отвод своих каре. Сразу после этого 35 русских эскадронов гвардии выносят с поля боя французскую кавалерию в бою у деревни Ленхаре. После чего получают возможность заняться пехотой и 14 русских эскадронов разносят два каре бригады Жамена и берут 43 орудия. Так что при Фер-Шампенуазе русские дважды атаковали массой в 35-36 эскадронов. Первый раз пехоту, второй кавалерию. С непременным успехом.
>
>Вы уверены, что каждый раз они атаковали всей массой?
В этих конкретно указанных атаках всей массой, построенной в несколько линий.
>>>А разве основная задача кавалерии - прорывать каре пехоты?
>>
>>Это одна из задач.
>
>Далеко не главная.
Уставом не поделитесь?
>>>А что не так с колонной Мюрата? Она прорвала фронт союзных войск на большую ширину и на значительную глубину. Не ее беда, что Наполеон и другие его маршалы и генералы не смогли развить успех этой атаки. Любая кавалерийская атака имеет пределы своих успехов.
>>
>>Прорвал или дал возможность каре пехоты противника отойти на фланги, чтобы было ловчее расстреливать сбившуюся в стадо французскую кавалерию? Чтобы затем быть отогнаным одним полком русских Лейб-казаков и огнем двух рот конной артиллерии. А с появлением Чичерина с остальной гвардейской кавалерии он бежал на исходные.
>>Пришлось посылать Келлермана с Летором, но их вынес Ностиц. Причем якобы "неумевшие" массировать кавалерию союзники прогнав кавалерию сразу переключались на пехоту, а "специалисты по массированию" уныло топтались на месте, ожидая когда их "100 эскадронов" ударом во фланг погонит один эскадрон.
>
>Вообще-то ближе к концу своей атаки французская кавалерия обратила в бегство русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-гвардии Казачьего полка. Гвардейская легкая кавалерия неосторожно передвигалась походной колонной и попала под удар. А в том, что лейб-гвардии Казачий полк опрокинул намного превосходящую массу французской кавалерии, нет совершенно ничего удивительного - масса кавалерии, расстроенная в ходе своей атаки (а кавалерия приходила в беспорядок даже в результате успешной атаки), остановившаяся и не успевшая построиться и вновь двинуться вперед, могла быть легко обращена в бегство несколькими свежими эскадронами, которые внезапно появились на фланге.
Да я как бы не хуже Вас знаю, что бой не происходил мгновенно. И сначала контратака гвардейской легкой кавалерии опрокинула часть первой линии атакующих французов, но сама была опрокинута подошедшей второй линией. Что это меняет? Все смешавшуюся конную массу французов, расстреливаемую с флангов русской и прусской пехотой и конной артиллерией опрокинула атака одного русского конного полка атаковавшего двумя линиями. В первой один эскадрон во второй три.
>>>>В том смысле, что бесполезных "фаланг" кавалерии не строили? Ну да. Русские генералы умели конную артиллерию применять. Она у "белых" людей штатное средство.
>>
>>>Конную артиллерию не только русские умели применять. Но при этом они умели применять и кавалерию большими массами. А русские так и не научились, о чем и говорили Липранди и Александр I.
>>
>>Как-то во французской кавалерии умения применять конную артиллерию особо не наблюдается. Иначе не приходилось бы городить монструозные толпы.
>
>Одно другому не мешает, а в русской армии в ту эпоху тоже очень немного примеров успешного сочетания действий конной артиллерии и кавалерии.
Их вполне достаточно, что атака лейб-казаков при Вахау, что атака Фер-Шампенуаз.
>>>>А зачем так настойчиво пытаться подменить массирование кавалерии встречным боем кавалерии?
>>>
>>>Потому что это и была главная задача основной массы кавалерии - прикрывать фланги армии от кавалерии противника, прикрывать свою пехоту, когда она расстроена или разбита, от кавалерии противника, прикрывать отступающую армию от кавалерии противника, прогонять кавалерию противника с поля боя, преследовать отступающую армию противника, для чего сначала нужно разбить его кавалерию, которая пытается прикрывать свою отступающую армию. Если представляется возможность атаковать пехоту противника, когда она застигнута врасплох, когда она построена неподходящим образом или расстроена, или отступает - нужно атаковать пехоту. А вот атаки кавалерии на нерасстроенную пехоту обычно были вынужденной мерой.
>>
>>Ну Лейпциг-то - это именно что бездарная атака французов на нерастроенную пехоту. Именно не умея взаимодействовать с конной артиллерией французы и гандобили монструозные массы всадников, которые им впрочем мало помогали.
>
>Если бы эта пехота союзников была нерасстроенной, французская кавалерия не прорвалась бы. На северном фланге той же битвы, под Мёкерном, кавалерия союзников несколько раз атаковала пехоту корпуса маршала Мармона. Бывали ситуации, когда наступал благоприятный момент для атаки кавалерии на пехоту, или когда кавалерия была вынуждена атаковать пехоту в силу сложившихся обстоятельств.
Прорваться Мюрат смог только через малочисленную 4-ю дивизию, которая понесла основные потери во 2-м корпусе во время наступательного боя с французской пехотой и артиллерий. Да еще и при поддержке 100-орудийной батареи. Но как только французы неосторожно выскочили за этот огневой зонтик их опрокинул один русский эскадрон при поддержке двух конных батарей.
>>>>У меня претензии исключительно к Вашему тезису, что история не содержит примеров массирования русской кавалерии. Содержит. И Фер-Шампенуаз ярчайший тому пример.
>>>
>>>А где вы у меня увидели такой тезис?
>>>Была приведена цитата из статьи:
>>>>>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, — а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2—3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300—400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем…
>>>
>>>На что я сказал:
>>>>Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.
>>
>>>В цитате речь в цитате шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.
>>>В атаках кавалерии на пехоту сплошная длинная линия не нужна: каре пехоты из одного батальона - объект небольшой протяженности, меньше ширины фронта одного эскадрона, а батальоны располагались с широкими интервалами между собой (ширина фронта батальона в каре или в колонне плюс интервал между батальонами обычно были равны ширине фронта батальона, развернутого в одну линию, плюс еще одна восьмая ширины фронта, чтобы когда все батальоны развернутся в линию, между ними оставались небольшие интервалы для проезда артиллерии).
>>
>>Я увидел в словах "история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской". И нечего в этих словах про кавалерия против кавалерии я не увидел. Если по Вашему слово "действия" как-то содержит слова "кавалерия против кавалерии", то только в каком-нибудь "переносном смысле". С точки зрения военно-исторической (а мы вроде на таком форуме) в слове "действиях" ничего такого нет.
>
>А контекст, в котором сказаны те или иные слова, вы совсем не учитывате?
Если я начну учитывать контекст, то у меня возникнет резонный вопрос. Кем является человек, который сначала упрекает краснознаменную-непобедимую конницу в отсутствии примеров массирования, настаивает что массирование это больше 24 эскадронов с каждой стороны и тут же называет анахронизмом даже для Первой мировой войны конный двух кавалерийских дивизий. Как мне охарактеризовать, столь вопиющую непоследовательность?
>>>>Или теперь Вы выдвигаете тезис, что русские не умели вести встречный бой кавалерии против кавалерии? Его я разумеется тоже легко оспорю.
>>>
>>>Оспаривайте.
>>
>>Да уж оспорил. 35-36 эскадронов в одной атаке при Фер-Шампенуазе и против пехоты и против кавалерии. В прочем в том смысле, который Вы вкладываете в массирование кавалерии, около полудня атаковало даже не 36 эскадронов, а все 80.
>
>И вы можете доказать, что они атаковали одновременно? Или хотя бы частями по 16-20 эскадронов?
А давайте-ка для начала Вы обоснуете, что скажем при Эйлау французская кавалерия атаковала массой в 64 эскадрона одновременно. А не скажем 5 линиями по 10 - 15 эскадронов. Я посмотрю, что с Вашей точки зрения является обоснованием, чтобы не тратить свое время впустую.
>>Ну или финальная стадия Либертвольквица с позорным изгнанием кавалерии Мюрата 48 эскадронами Палена.
>
>При Либертвольквице был затяжной фронтальный бой, который тянулся несколько часов, чередовались атаки, контратаки, отступления, преследования, в каждый момент времени непосредствено действовали относительно небольшие силы, остальные находились за ними во второй линии или в резерве. Ни одна из сторон не показала там чего-то выдающегося.
Да я вообще не вижу ничего выдающегося в массировании кавалерии, просто Пален провел финальную атаку выбившую французскую кавалерию с поля боя всей наличной массой кавалерии. А до этого да, "травились сотнями" как какие-нибудь московиты с татарами.
>>Ну или хе-хе, атака Голицына при Эйлау. 100 эскадронов. Как раз вопиющая глупость в французском стиле. Позорная история, но из песни слов не выкинешь. Тупое массирование во всей красе. Наши тоже умели поездушки ни о чем. К счастью намного реже, чем европейцы.
>
>Это я вообще не понимаю, о чем вы. Действия 100 эскадронов русской кавалерии отметил представитель Британии Вильсон, но это было при Фридланде, на северном фланге, и эти действия в целом закончились успешно: русские отогнали французскую кавалерию за лес, и та больше не беспокоила русских, даже когда русская армия начала общее отступление.
Жаль, что не знаете. Именно атака кавалерии русского центра бывшей под началом Голицына и вынудила французов контратаковать силами Груши со товарищи. И вплоть до ввода линии дОпуля им не удавалось окончательно отогнать эту массу русской кавалерии, дОпуль разбился о пехоту, Бессьер проскочил за нее и был расстрелян этой самой пехотой.
>>>>В ту эпоху грамотные кавалерийские командиры умели применять конную артиллерию (штатное средство). Безграмотные - не умели.
>>>
>>>Грамотные умели применять конную артиллерию и кавалерию. Сами по себе они были малоэффективны против пехоты, у которой была своя артиллерия. Кавалерия и конная артиллерия могли добиваться успеха только в случае хорошо организованного взаимодействия. Но примеров таких немного.
>>
>>Примером этого большинство кавалерийских атак русских. У русских взаимодействие кавалерии и конной артиллерии обязательно.
>
>У французов тоже. При каждой кирасирской дивизии (по 5 полков в дивизии до 1811 года, по 3 полка в 1812 году) были две роты конной артиллерии, по 4 пушки и 2 гаубицы в каждой роте, всего 8 пушек и 4 гаубицы, итого 12 орудий на дивизию. В русской армии кирасирские дивизии появляются только в 1811 году(по пять полков в дивизии в 1812 году, по 4 в 1813-1814 годах), до этого кирасирские полки были разбросаны по разным дивизиям, каждой кирасирской дивизии была придана одна рота конной артиллерии, русские роты были по 12 орудий (6 пушек и 6 единорогов).
Это не пример взаимодействия, а описание штата.
>>>>к наличию французской кавалерии в составе этих корпусов это отношения не имеет.
>>>
>>>Ее было мало, и она была невысокого качества. На дворе был 1814 год, лучшая кавалерия Наполеона уже погибла в 1812 и 1813 годах, источник хороших лошадей (Германия) был потерян.
>>
>>Для французской армии кавалерия этих корпусов была отличной и вполне многочисленной. И австрийцев с вюртембергцами она опрокинула. Русской гвардейской, да, не конкурент.
>
>И что же показала русская гвардейская легкая кавалерия, например, при Бородино?
А причем здесь Бородино, если я пишу о Фер-Шампенуазе? Обратите внимание в моей предыдущей реплике перед словом "корпусов" написано "этих", то есть вполне конкретных корпусов в вполне конкретном бою.
>>>>>Фер-Шампенуазе не было ничего похожего на массированные атаки кавалерии Наполеона, вроде атак нескольких дивизий кирасир и драгун в битве при Эйлау.
>>>>
>>>>И сколько русских корпусов разгромил при этом Груши? Сколько дивизий русской пехоты вырубил дОпуль? Чтобы сравниться с Фер-Шампенуазом. Или все закончилось, как всегда поскакушками "туда и обратно"?
>>>
>>>Эти дивизии прорвали две линии русской пехоты и доскакали до резервов русской армии, где и были остановлены русской нерасстроенной пехотой с артиллерией, а потом контратакованы свежей русской кавалерией.
>>
>>Не они, а только брошенная им на выручку кавалерия Бессьера (тут надо отметить, что французы смассировали только 49 эскадронов, а остальные 24 вводились в бой еще двумя пачками). И не прорвала, а просочилась в промежутках каре. После чего была этими каре расстреляна, как на плацу.
>
>Не было там никаких каре. Не успели перестроиться. Часть пехоты повалилась в снег и пропустила атаку, а потом поднялась, часть разбежалась. Про Павловский гренадерский полк рассказывают, что он так и остался стоять в линию в три шеренги, первая шеренга стреляла вперед, две задние - назад.
То есть про построение каре без заднего фаса (только с короткими боковыми) Вы не знаете?
>>>Не беда Груши и д'Опуля, что у Наполеона не было под рукой своей нерасстроенной пехоты, чтобы развить успех, он бросил в бой даже гвардейскую кавалерию, но пехотой поддержать не мог.
>>
>>Их беда в том, что в атаку они пошли без конной артиллерии.
>
>А куда же они ее дели?
Не выяснял этот момент. Во всяком случае их участие непосредственно в атаке не отмечено. Могу предположить, что торчали в какой-нибудь "большой батарее", как всегда у французов.
>>>В результате русское командование не смогло использовать благоприятный момент для общего контрнаступления.
>>
>>Благоприятный момент был после того, как Груши и Бессьер бежали за исходную. И дивизия Сент-Илера оказалась беззащитной. Однако, как раз свежих войск Бенигсен в линию и не ввел. Дав два часа французам на подход Даву.
>
>Факт остается фактом - русская армия не смогла воспользоваться временным успехом.
Обсуждается не факт использования или не использования благоприятного момента, а когда он наступил и было ли для него время. Наступил благоприятный момент после разгрома французской кавалерии и для его использования было два часа.
>>>А тем временем подтянулись дополнительные войска корпуса Даву
>>
>>Ага, тем временем. Через два часа после разгрома Груши, Клейна, Мийо, дОпу и Бессьера.
>
>Вообще-то давно установлено, что передовые войска корпуса Даву появились на поле боя намного раньше. Просто корпус подходил частями, растянулся по плохой заснеженной дороге.
Вот как раз на сосредоточение корпуса для атаки и понадобилось два часа. За это время Бенигсен мог расправится с дивизией Сент-Илера, но не стал. Я к стати, считаю, что у него были на это основания. Дело не в этом, а в том, когда возможность возникла.
>>>>А русские, которые оказались в аналогичном положении, что и Наполеон, после подхода Даву им нужно было дождаться Лестока, вопрос решили не поскакушками 7 тысяч кавалерии в никуда, а 36 орудиями конной артиллерии. При этом, я так понимаю, Яшвиль, Кутайсов, Ермолов и Богданов остались живы в отличии от дОпуля.
>
>Кстати, а какой вопрос решили русские 36 орудиями конной артиллерии?
Ту же, что и Бессьер. Он задержал продвижение русской пехоты до подхода Даву. А русская конная артиллерия задержали продвижения корпуса Даву до подхода Лестока.
>>>У русской армии при Эйлау было почти двойное превосходство в артиллерии, около 400 орудий против примерно 200 у Наполеона. Наполеон еще не сталкивался с армией с таким соотношением количества орудий к численности войск (примерно 6 орудий на тысячу человек). После Эйлау Наполеон всерьез озаботился увеличением количества орудий в своей армии и через полгода в сражении при Фридланде его армия уже мало уступала русской армии в этом роде войск.
>>
>>Ну кто ж виноват артиллерийскому поручику, что он роль артиллерии на поле боя не мог оценить правильно. Вот уж действительно, корсиканский мужик как и русский крепок задним умом.
>
>Что значит не мог оценить правильно? У него до этого времени были еще не такие уж большие ресурсы. К тому же до этого он сталкивался с армиями, в которых было по 2-3 орудия на 1000 человек. В 1805 году при Аустерлице у русских и австрийцев было примерно по 3-4 орудия на 1000 человек. Перед кампанией 1806 года русское командование приняло решение еще больше увеличить пропорцию артиллерии.
Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было.
>>>>А вот уже потом, генерал Каль показал французам как надо применять кавалерию. Хотя в этом случае это были какие-то жалкие 29 эскадронов в основном прусских кирасир и драгун. И тут, что характерно, налицо вырубленные полки и батальоны... французской пехоты.
>>
>>>Это вы про сражение при Гейльсберге? А оно разве окончилось победой союзной армии?
>>
>>Это все Эйлау. Атака Лестока.
>
>А что удивительного в том, что свежая кавалерия прогнала утомленную длительным боем пехоту?
Удивительного? Ничего. Просто Каль громит пехоту противника, а не расстреливается ею, как в тире. Грамотный вояка, грамотно выведенный на фланг лично русским главнокомандующим. Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
>>>>>Примечательно, что Фридрих, который вечером в день сражения считал, что все потеряно, смог отступить спокойно, его никто не преследовал, ни русская кавалерия, ни австрийская.
>>
>>>>А русские не имевшие базы на театре, должны были бросить свой обоз и раненных на растерзание ротам и эскадронам "вольных гусар" и "вольных драгун", чтобы гонять казаками ошметки бегущих "непобедимых эскадронов и батальонов"?
>>
>>>Вся русская и австрийская кавалерия была необходимы, чтобы защищать обоз от гусар Фридриха? Ради этого разбитой армии Фридриха дали спокойно уйти, что позволило Фридриху продолжать войну и в конечном итоге выиграть ее?
>>
>>Армия Фридриха, кроме одной дивизии, разбежалась в сотни направлений. Чтобы ее преследовать надо было рассеять и русскую с австрийской кавалерию.
>
>Зачем? Нужно было преследовать основные силы по основным дорогам.
Да не было никаких основных сил. Прусская армия рассеялась. Беглецов погоняли до темноты. А тех из них кому хватило ума рвануть во Франкфурт (4 км от места сражения) так просто было не взять там, после ухода русских перед сражением обосновался Вунш со своей дивизией, и чтобы его атаковать надо было реку форсировать под артогнем. Именно Вунш со своими войсками и собранными им беглецами вместе с подошедшим из Померании форсированным маршем корпусом Клейста и довели силы Фридриха до 28 тысяч, из которых собственно беглецов было тысяч 5.
>>>Если бы вся союзная кавалерия была брошена на отступающую армию Фридриха, мало кто из пруссаков дошел бы даже до ближайшей крепости.
>>
>>Да не было никакой отступающей армии. Армия Фридриха бежала кто куда, в сотне направлений.
>
>То есть, союзная кавалерия просто растерялась, не знала, в каком направлении преследовать?
До темноты она гоняла тех кто спасался не в сторону Франкфурта. А потом отошла охранять огромный обоз раненных и снабжения. Всю русскую базу, которую они как улитка были вынуждены таскать с собой.
>>В крепостях их сбивали снова в роты и отправляли в новую армию. К стати, Вы серьезно не знаете, что у Фридриха было больше одной армии?
>
>Знаю, но другие армии были довольно далеко. Сам Фридрих сразу после Кунерсдорфа считал войну проигранной и собирался даже отречься от престола в пользу своего брата Генриха.
Генрих здесь причем? За несколько дней подошли Клейст и Вунш.
>>>>Русские прекрасно понимали и особенности театра и особенности своего на нем положения. А также свои сильные и слабые стороны. Именно поэтому и выигрывали три сражения из четырех. Хотя знатокам из Петербурга, Вены и Парижа казаться могло и по другому.
>>>
>>>Да просто русское командование боялось Фридриха и его армии и само не верило в масштаб своего успеха, вот и удовлетворилось тем, что Фридрих отступил и оставил их в покое.
>>
>>Не боялось трижды победить, но боялись не оставить в покое.
>
>Именно так. Побеждали-то как: стояли на месте, при Кунерсдорфе еще и укрепиться успели, и отбивали атаки, пока пруссаки не выдохнутся и не отступят.
Да есть такая классика военного искусства - занять превосходящими силами выгодную позицию и вынудить противника атаковать тебя на этой позиции. Кто так умеет делать постоянно - военный гений, особенно если тебе еще и все снабжение приходится таскать за собой из-за отсутствия базы.
>Потом праздновали победу, давая пруссакам время вновь собраться с силами.
Вы предлагаете бросить обоз и раненных и гоняться за Фридрихом без жратвы, фуража и пороха до Померании или Шлезвига? Солдаты и лошади передохнут без всякого Фридриха.
