|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
марат
|
|
|
Дата
|
15.01.2023 21:29:46
|
|
|
Рубрики
|
1941;
|
|
Ре: Ровно наоборот...
>>разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?
>вы почитайте внимательнее. Я отвечал вам на ваше "не боевые части для чего"? Вот с претензиями к Тимошенко, это он так решил содержать.
вы забыли ваше "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени" было ответом на "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо"
>>по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения
>Вы плохо понимаете что такое рокада? Это дороги вдоль линии фронта. С Украины приехала только 19 армия, основная масса это не доехавшие войска 16 армии. Ну и как-то через Киев ездить далековато.
так вы реакцию на направление главных ударов писали, советское командование засчёт жд имело возможность маневра силами между фронтами, что и делало
>>в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте
>да, вопрос остается.
>>Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.
>Что вы так уперлись в пехоту? Наступающий имеет преимущество в выборе места и времени. Кто вам сказал, что в выбранном для удара месте советских войск будет достаточно?
Я могу сказать что это будут стрелковые дивизии где то даже в укрепленных районах но как минимум в подготовленных позициях и развернутой артиллерией, возможно с выставленными минными заграждениями и скорее всего взорванными мостами. Для всего этого будет 1-3 дней в зависимости от участка фронта.
Этого конечно не хватит что бы остановить основные силы танковой дивизии но хватит что бы канализировать эти атаки, а дальше есть советские мехкорпуса в оперативном тылу которые будут выдвигатся к тем местам где немецкие моторизированые корпуса будут прорывать подготовленную оборону
>>не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?
>Ну вот 20 дивизий содержали. Из 44. А две дивизии аж в Вязьме и Смоленске. А три в Витебске. А еще три в Гомеле. А шесть под Минском и Слуцком.
>Ниже вы сами писали про четыре дивизии в Бресте. Вот так и содержали.
тоесть наплевали на "казарменный фонд", надо было у новой границы много войск вот и засунули в выступ почти половину западного фронта
Так в чём тогда проблема у старой границы? Там на территории белоруссии вдоль старой границы таких пяточков штуки 3 места найдут.
>>землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе
>Так чего спрашиваете как размещали?
вы пишете про некий необходимый казарменный фонд который припятствует размещению основных сил западного фронта вдоль старой границы, но если достаточно "казаерменного фонда" в виде землянок и бараков то такого и у старой границы понастроить можно
>>>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>>>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>>>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.
>>
>>так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?
>Затем, что читать внимательно надо. Гот к Алитусу через сутки подошел и смог захватить плацдарм. Даже бой с танковой дивизией выдержал. Манштейн через три дня у Двинска плацдарм занял. Почему вы считаете, что в альтернативе у них ничего не получится?
так это понятно почему немцы смогли в данных примерах, потому что когда они подошли к данным пунктам штук 8 советских стрелковых дивизий (так полностью и неотмобилизированных) добивала немецкая пехота и новой границы, ну ещё да остатки отходили и пытались в маневрированный бой, все что у советского командования оставалось на весь фронт это 6 дивизий мехкорпусов, противотанковые бригады и пара мение потрепанных СД , и далеко не по штатам военного времени
В таких условиях немцы бы и против РККА 45-го смогли.
Но при развертывание основных сил ПоВО на Двине именно там будут созданы укрепленные позиции и там будут эти 8 стрелковых дивизий, и у них будут 1-2 дня что бы занять свои позиции а у командиров время что бы 10 раз проверить закладки фугасов у мостов, как собственно и взорвать.
125-тая дивизия будет не мение жестко сопротивлятся но в мение жестких условиях, атаковать будут только немецкие моторизированные части и только с поддержкой корпусной артиллерии, и с ограничениями по БК.
А 2 советских мехкорпуса будут в опертивном тылу как резерв для предотвращения прорывов.
>>корпусов имел в виду
>Так за три не успеют укомплектоваться и сосредоточится. Не у Двинска, так в другом месте захватят плацдарм.
они и будут дислоцированы на глубину 50-100 км, успеют осредоточится пока немцы едут
>>если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например
>То есть между Двинском и Витебском пустота.
скорее всего большия часть данного участка к западному фронту, ну или северозападный получает ещё один стрелковый корпус
>>Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение
>У них нет такого выбора. задача - вынести неготовые советские войска.
значит будут с отстающими тылами атаковать фронтально противника на подготовленных позициях, а потом фронтально прогрызать резервы, и так все немецкие моторизированные корпуса
Лучше для советской стороны не придумаеш.
>>а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах
>Чего вы пехотные дивизии уперлись? Подойдут когда подойдут. Речь же о захвате ключевых пунктов для продолжения наступления.
хорошо, для РККА, немецкие танковые дивизии несут потерии на прорыве тактической обороны а не в маневренных боях для создания котлов
>>Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение
>Сдалась вам это мобилизация. То есть пока не отмобилизуются не станут атаковать передовые механизированные части немцев?
зависит от плана операции, можно и ждать
>>>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>>>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.
>>
>>и на смоленк надо мимо борисова
>И что? Что там в Борисове такого страшного?
ну танковая дивизия в нашем примере
>Прошли мимо Белостока, пройдут мимо Борисова.
>>>>
>>>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
>
>>так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока
>Оказалось недостаточно. Собирали армию у Днепра и не успели собрать к 7 июля. Две недели.
вспомним что около 20 дивизий вокруг Белостока и они к 7-му июля уже подавляющей частью нейтрализованы, это половина западного фронта если учесть ударную мощь
У западного фронта после данного кровопускания слишком мало сил для стабилизации фронта, данные подкрепления опоздали на неделю.
>>>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.
>>
>>175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы
>Не были. Главные силы это 247 дивизий. С учетом 77 дивизий резерва.
247 это просто все силы которые хотели задействовать на западном направление
>>можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков
>Не будет. Придется снабжение возить за 1000 км. Плюс износ 1000 км, чтобы просто доехать.
ну и что, важнее какой обьем грузов надо доставить
>>победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения
>Была масса времени все исправить.
само развертывание на новой границе надо было исправлять
>>Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".
>
>> О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.
>
>>Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.
>Если немцы отмобилизованы, а СССР это не тревожит. То почему риск возрастает?
потому что немцы недавно разгромили францию и ведут войну с англией и поэтому отмобилизованы, у них есть причина для мобилизации, тоесть отмобилизованность немецкой армии не означает автоматические намерение напасть на СССР
Но если СССР собирает 200 дивизий на немецкой границе то это армия против Германии которая скорее всего будет это рассматривать как желание вступить в войну на стороне англии, такая угроза может от Германии потребовать экстренных мер, например упреждающий удар.
Риск ростет.
>>Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.
>Угу, Сталин , похоже, вообще ничего не понимал накануне войны.
свои цели он осознавал, войну не хотел, но военную механику похоже игнорировал
>>Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.
>Это было сделано раньше, в 1939 г. Ситуация была другая.
описаная мною ситуация верна и в 1939-м, единственно немецкая армия связана францией и поэтому сил на реакцию у неё мало
Наверное советское правительство в создавшейся ситуации себя увидело в особенно привилегированной позиции, возможность давить с позиции силы и реагировать с позиции силы, а после быстрого разгрома франции самому спустится на землю оказалось сложно.
>>А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.
>Да с чего снижает? отмобилизованная армия и есть отмобилизованная армия.
если СССР захочет напасть на Германию то предполье замедлит и советскую армию, даст немцам возможность полноценно среагировать
создается паритет, мобилизация советских приграничных округов как ответ на высокой уровень мобилизации немецких сил
>С уважением, Марат