От В. Кашин Ответить на сообщение
К И. Кошкин Ответить по почте
Дата 18.09.2003 15:11:27 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Сейчас все...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>Кстати, века до 12-го фортификации у нас и у них отличались не очень сильно. Все-таки, слезли мы примерно с одной пальмы.
 Это да.
>> В упрощенном виде, это отличие можно представить так: в Европе с ее значительно большей плотностью населения и отмечавшимся уже в 11-12 веках (и даже ранее) дефицитом земельных угодий приоритетным объектом захвата была земля, и уже во вторую очередь то, что на этой земле находилось.
>
>Ну, там тоже по-разному было. И это не объясняет наличия мощных ГОРОДСКИХ укреплений и в Европе и в Азии, где вообще феодальные распри из-за земли были еще менее распространены, чем на Руси, и меньшем развитии таковых у нас.
 Мощные городские укрепления объясняются другим фактором. Европейский город - чаще всего самостоятельный и самоуправляющийся политический субъект. У него есть собственные отдельные источники формирования бюджета и бюджет этот тратится именно на оборону города, т.е. прежде всего на стены.
Что касается Азии - то не везде. Японская фортификация века до 16, кстати, была сущим убожеством. Мощные укрепления в Китае и мусульманских странах также могут быть следствием политико-экономических факторов, а именно централизации власти, более развитой (по сравнению с Европой и Русью) экономикой и более высокими технологиями. Не говоря об острейшем дефиците строительного леса.
>>В полупустой и покрытой бескрайними лесами Руси приоритетным объектом захвата было податное население, и лишь во вторую очередь земля.
>
>Это не так. Так это стало как раз после моногольского погрома и далее веку к 16 и особенно 17. В домонгольской Руси плотность населения в наиболее населенных областях была весьма высокой. Дело, скорее, в другом.
 Вопрос интересный. Вероятно, плотность была высокой на Юго-Западе. Но на Северо-Востоке и Севере?
>> Крепость - это прежде всего инструмент для закрепления контроля над прилегающей местностью.
>
>Это замок такой инструмент. Крепость - это средство прикрытия чего-либо, место размещения гарнизона и, иногда, место укрытия населения окрестного (замок такую роль играл реже - меньше был). К тому же крепость - это не есть собственность отдельного имеющего там резиденцию феодала. Не дом его.
 Тем не менее, крепость также строится либо для обеспечения контроля над местностью, либо для прикрытия важного стратегического направления.
>>В Западной Европе эта функция была приоритетной, а в России ее важность была невелика.
>
>Это верно. На Руси жы причины того, что она была не велика - несколько другие.

>> Допустим, какой-то европейский барон веке в 12-м столкнулся с превосходящим противником. Он запирается в замке и спокойно ждет, пока у противника закончатся средство и истечет срок призыва феодального ополчения.
>
>Надо еще сказать, что силы, которые приведут против этого барона исчисляются десятками, иногда сотнями и очень редко тысячами голов.
 По разному. С хорошим замком можно было выеживаться на гораздо более сильного оппонента. На тот момент в мощном каменном замке можно было с несколькими десятками противостоять едва ли не тысячам.
>>После этого противник уходит, а земли остаются под контролем хозяина замка. Даже если кого-то из крестьян при этом пограбили или убили, не составит большого труда найти новых.
>
>Составит, в общем-то. Другое дело, что убивать будут разве что при сопротивлении.
 Да, ущерб будет существенный, но не смертельный. Причем, скорее всего, ущерб не окупит расходов противника на проведение кампании.
>> Совсем в другой ситуации находился в то время русский князь. Допустим, он подвергся нападению противника и решил отсидеться в городе.
>
>Князь вряд ли будет отсиживаться в городе - его просто народ не поймет. Еще забунтует, как против Изяслава. Князь должен в поле золоченым шеломом посверкивать.
 Потому что город также зависит от своей сельской округи.
>>Противник просто уводит с его земли смердов
>
>Зачем? У него свои есть.
 ИМХО плотность населения все же несравнимо меньше, чем в Европе. Население оценивается же в 2-3 миллиона.
>>и принадлежащий смердам скот
>
>Это да.

>> и расселяет их на своих землях (свободных земель как правило хватало).
>
>НЕ расселяет, а если и угонит, то половцам продаст. Или где-нибудь у себя в хозяйстве пристроит, рабами. То, что Вы описываете - это практика русско-польского и русско-литовского пограничья в конце 16-первой половине 17 вв.
 Но если даже половцев пытались селить, то что говорить о русских? Кстати, насколько помню, сманивание крестьян друг от друга стало практиковалось русскими князьями после татарского погрома весьма активно. Это было одним из факторов повышения значимости Москвы - народ перебирался туда, где было безопаснее, а власти были разумнее. Вероятно, нечто подобное было и до монголов, хотя нехватка людей, конечно, была не столь острой.
>>Доход сидельца снижается, что влечет снижение численности и деморализацию его дружины.
>
>Дружина, если это 12 век, сама князя на пинках в поле вытолкнет и за ним побежит - у дружины вотчины зорят. В более ранее время выйдут в поле по другой причине - западло отсиживаться, авторитет падает. Ну и такое понятие, как западло весьма существовало.
 Ну, на верную смерть против многократно превосходящего противника, наверное, не пошли бы.

>>В итоге - поражение неизбежно.
>> Следовательно, в отличие от европейского феодала, русский не заинтересован в строительстве крайне дорогостоящих сверхкрутых крепостей.
>
>Во времена Владимировы и Ярославовы Киев имел совершенно циклопические защитные сооружения, совершенно неприступные. Не даром даже через 200 лет монголы с ним столько вожжались. Дело-то в другом. Усобицы по другому проистекали - съехались на рубже, порубились, проигравшие ушли. Основным противником была степь, а против нее были актуальны не каменные замки - им и частокол на валу не взять, а цепи крепостей, валов и засек.
 Циклопические сооружения строились в столице единого государства. Это другое дело.

>>Свободные средства, когда они у него появяться, он потратит не на фортификацию, а скорее на усиление своей дружины, способной встретить и разгромить врага на границе его земель.
>
>Это верно. "Все раздам, а дружина в золоте"(с) - общий смысл слов Владимира Святого. Дружина - это братаны, бригада, свои пацаны, они за ним из удела в удел. "Где твоя башка, княже, ляжет, там и мы свои где-нибудь пристроим".
 Дружина это просто главный инструмент всей государственной политики в то время. В условиях тогдашней Руси в нее действительно имело смысл вкладывать все свободные средства - в любом случае вложения окупались.


>> В итоге мы имеем очень значительное (вероятно большее, чем в Европе, ибо прикрывался практически каждый значительный населенный пункт)
>
>У них было точно так же.
 Насколько я понимаю, у нас порог, начиная с которого вокруг поселения возводили стену был ниже. ПОтому и называли Русь - страной городов.
>>достаточно средних по своим качествам и дешевых в постройке деревянных крепостей при явном нежелании властей тратить деньги на каменную фортификацию
>
>Еще есть такой банальный момент - камня немного. На севере очень даже тратились века с 12.
 По большому счету даже на севере в то время каменных крепостей единицы и стоят они на уж совсем жизненно важных путях, которые надо удерживать любой ценой (Ладога).
>>и сложную осадную технику.
>
>Не последнюю роль играет то, что основа защитных сооружений - вал высотой до 20 метров (в Киеве) со срубом внутри. С этого вала можно плевками карабкующихся сбыивать и без частоколов.
 Без нормальной стены и башен при правильной осаде вал будет легко взят - с него просто прогонят всех защитников стрельбой из луков.
>>Тем более, что строительство деревянных стен осуществлялось за счет "городовой повинности" и финансовых расходов от властей не требовало, в то время, как каменная стена требовала найма специалистов, закупки материалов и т.д.
>
>А на Севере строили и каменные крепости)))
 Во-первых строили мало. Во-вторых это могло быть связано с особенностями политического устройства Новгорода и Пскова.

С уважением, Василий Кашин