От Глеб Бараев Ответить на сообщение
К Роман Храпачевский Ответить по почте
Дата 19.04.2004 20:37:48 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Я дико

>В чем доступность ? Если в самом общем виде - произошло сражение, подедили те-то и погиб предводитель, то да. А вот подробности перестроения атакующих колонн и отражениях их обороняющимися - эти подробности известны участникам - например описание Бородино журналистом в Петербурге в октябре 1812 г. будет разительно отличаться от мемуаров, скажем, Трубецкого.

Штука в том, что трубецкие 13 века мемуаров не писали. По уровню компетентности авторов летописные источники приблизительно равноправны.

>Согласен. И тогда встает вопрос - а что за эти "инии". Судя по тексту Н1Л их сообщения даже автору не казались РАВНОвероятными имевшейся у него версии.

Почему? Он вполне мог делить версии на такие, что бумага(пергмент) стерпит и нет.

>>Отсутствие сторожи означает, что она не выполнила своих задач. Факт отряжения кого-то при этом никокой роли не играет.
>
>Т.е. вы согласны, что буквально понимать сообщение Ипатьевской, что сторожи не было вообще, не стоит. Уже хорошо - тогда у нас консенсус.

не согласен, конечно. Командир, войска которого будут внезапно атакованы будет ругаться матом и кричать, что боевого охранения не было. Причем буквально, а не в переносном смысле.

>Она не однозначная, но наиболее простая в смысле Оккама - куда придет командир разбитой разведки, как не к своему командиру. В условиях нападения татар "внезапу" ему некогда разыскивать по кустам командира, а раз он сразу его нашел и доложил, то место Юрия ему было известно хорошо, он и нашел его сразу же - т.е. на ЗАРАНЕЕ ему известном месте, что исключает кочевание Юрия вне своего стана.

бритва Оккама в данном случае - не метод, она хороша при крупном охвате событий по совокупности фактов, а по мелким фактам и фактикам помочь не может, иначе игнорировалась бы случайность в истории.


>Думаю, что Юрий этих учебников не читал. Равно их не читали их ни Субэдэй с Бурундаем, ни Генрих Силезский.

да ведь не важно, что они не читали. Важно учитывать этот критерий при оценке. Вы-то, надеюсь, читали?

>Тем не менее - мы не знаем точно где и как были разбиты ни авангард Дорожа, ни основной стан Юрия.

Опять же - это не важно. Достаточно знания основных путей в районе битвы.

>>Важны все источники и все факты. Здесь важны не сами факты, а Ваша нелогичная конструкция.
>
>Нелогичная в чем ? Если в том, что факты источников нелогичны, то я согласен. Ведь моя реконструкция направлена на сохранение максимума логичности во ВСЕХ фактах, при ВСЕХ их противоречиях.

нелогичная в том, что опираясь на косвенное свидетельство летописи, которую сами в другом месте оцениваете как написанную спустя 20 лет в другом княжестве, делаете вывод о размере монгольского отряда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru