От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 30.04.2004 17:56:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Альтернативы РИ Ре: Куртукову Ре:...

>>Да. Ибо "впрямую" использовать данные ВНП, вычисленные по-советски, нельзя.
>
>В этом случае вы имеете несравнимые (вычисленные по разным методикам) цифры для СССР и РИ. Длы аРИ - взяты "впрямую", а для СССР - нет. Чтобы цифры стали сравнимы, следует ВНП РИ пересчитать по той же методике, что и для СССР.

С какой целью? Пересчёт данных советской статистики сделан сделать её сопоставимой со статистикой стран с рыночной экономикой. Статистика Ри была такой изначально. Грубо говоря, что бы сравнивать футы и метры футы требуется умножить на опр. коэф. Если надо сравнивать метры с метрами, зачем нам коэф. = 1?

>>>Хотя вопрос был о индустриализации и следует сравнивать рост промышленной продукции, а не ВНП.
>>
>>Ну... это очень чреватый подход.
>
>А какой можед быть еще, если исследуются темпы индустриализации?

Ну, я же Вам уже приводил пример – с железными дорогами. На 1927/28 г. в СССР было 77 тыс. км. рельсововго пути. На 1940 г. – 101 тыс. Значит, в год строилось в среднем 2 тыс. км. ж/д. На самом деле меньше, т.к. в 1939 г. в состав СССР вошли дороги прибалтики и зап. Украины и Белоруссии, но – пусть. В 1893-1904 (те же 12 лет) в среднем строилось 2,6 тыс. км. Сделайте поправку на трофейные дороги и технический уровень 1904 г. (в сравнении с 1940 г.) – какой будет вывод? И может ли превосходство в темпах железнодорожного строительства компенсировать отставание в темпах изготовления чугуна?

>> Вообще, как мне помнится, разговор шёл именно об общих темпах развития, а не индустриализации именно.
>
>Тут действительно трудно сравнить. Понятно, что индустриализация проводилась за счет села, и соотвестсвенно эта часть ВВП росла слабо.

Она, извините, не росла. Она деградировала. То, что зерноводство "не процветало" – это общеизвестно, так ведь с животноводством вообще кошмар!
1928 1932
крупного рогатого скота 60 млн. 33
лошадей 32 15
свиней 22 9
овец 97 33

В 1932 г. объём с/х продукции составлял только 73% от 1928 г., а животноводства - 47%.
По поводу второй пятилетки - никаких особых успехов. Производство технических культур по сравнению с 1928 г. действительно возросло на 30-40%, зерновые - на том же уровне, животноводство - в полном развале. К 1937 г. удалось достичь уровня не 1928, а только 1913 г.
Кроме того "под нож" пошло не только с/х, но и вся группа "Б"


>> Понятно, что результаты целевой программы были впечатляющи.
>
>Собственно это я и имел ввиду. Большевики могли изнасиловать народ и экономику для промышленного рывка, а царь-батюшкла - нет.

Народная мудрость говорит, что от изнасилований здоровые дети не рождаются… ну, хорошо. "Изнасиловали" экономику. А зачем? Что бы в ВОВ получить из-за кордона столько же (относительно собственного производства) пороха, сколько и в I WW?


>> Угу. Собственная традиция включала в себя чинопочитание, введение единоначалия (минус комиссары), введение знаков отличия (восстановили погоны)... В общем, ничего похожего на РИА;).
>
>Это другой вопрос. Да, в РККА пытались внедрить элементы дореволюционных традиций. Но это только подтверждает тот факт, что в 1918 традиция была сломана полностью.

Наоборот. Это подтверждает, что из попытки 1918 г. к 1941 г. остались одни воспоминания.

>> А какие - из Гражданской?
>
>Идеи маневренной войны.

Да на восточном фронте позиционная война только в 1916 г. и началась. Компании 1914-1915 – сплошная маневренная война.

>>Да. Я утверждал, что идеи Свечина появились на основе опыта И ВВ. Вы с этим согласились
>
>Совершенно согласен.

>> Я обратил Ваше внимание на то, что вопрос оценко идей Свечина вторичен.
>
>Вторичен по отношению к чему? Аргументом к какому тезису будет утверждение, что идеи Свечина были порождены опытом Первой Мировой?

Тезис – "РККА имела много общего с РИА. Например идеи Свечина появились на основании опыта I WW и не имеют отношения к опыту Гр. войны"

>> Вы имеет в виду людей, которые в Гражданскую были комполков- кодивами? Ну, так в РИА-1941 на их месте были бы комполки - комдивы И ВВ.
>
>С совершенно иным опытом. Ничего подобного опыту кав.операций времен Гражаданской в первую мировую не было. Соостветственно не было мотивов строить стратегическую конницу в послевоенный период. Т.е. не родилась бы целая школа офицерских кадров - красная кавалерия с ее духом маневренной войны.

Хм. Тогда Вам придётся дать развёрнутый ответ на вопрос – "чем использование кавалерии в Гр. войну качественно отличалось от использования таковой в I WW".

>>А можно подробнее? Как я понимаю, лицензию закупили только в 1916 г. Год на освоение - отдай, не греши. А там и 1917.
>
>Ну дык опытную серию выпустили в сентябре 1916. А нормальной серии мы так и не увидели. Другие заводы в 1917 работали.

Так работали – или осваивали новый тип продукции? Кроме того, там вообще много не ясно. Родионов пишет: " в сентябре 1916 выпустил первый шестицилиндровый двигатель типа Мерседес мощностью 100 нр. Завод по площади кирпичных цехов и оборудованию был крупнейшим". Капистка относит начало функционирования на 1917 г. А откуда у Вас сведения что "нормальной серии" так и не появилось?

>>А почему не то?
>
>Потому что он не использовался как подвижная группа во фронтовых операциях.

? А действия немецкой кавалерии во время Свенчанского и Виленского прорывов? А кавкорпус Новикова при Лодзи? А сводный Кавкорпус на ЮЗФ в сентябре 1914 г?

>> Плюс - действия конных группировок на восточном фронте.
>
>А что такое "восточный фронт" ?

Русско-германский и русско-австрийский