От Pout
К Архив
Дата 03.08.2005 21:19:43
Рубрики Прочее; Космос;

[2Паршев] Буран -это следствие разводки, которую устроили ученые

>Кубасовым таким, может знаете. Он говорил, что вот это главная проблема американцев - после достижения задачи команду разгоняют, для новой набирают снова.

Да там была разводка,говоря современным языком. Напугали наши ученые Политбюро - и эта история получила отражение в литературе. И я застал ее, в нашем институте (ИПМ) ,когда Сихарулидзе делал доклад о шаттле как орудии первого удара
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/458/458619.htm

Сихарулидзе (и Келдыш) запугали Политбюро, вот и стали строить свой шаттл-Буран


На звездных войнах спустя 8 лет была уже другая ситуация, то ли поумнели, то ли что, и наши вместо симметричного ответа стали искать асимметричнгый. Он наызвался ( у нас) тема "Раунд"

------
http://situation.ru/
От Алекс Антонов
К Pout (03.08.2005 21:19:43)
Дата 04.08.2005 13:06:12

Разводка, разводкой, но...

На самом деле под "лэйблом" "Бурана" тянули в жизнь сверхтяжелую "полуодноразовую" РН "Энергия", и все что с нею связано (супертяжелый "Вулкан", тяжелую "Энергию-М" и в конце концов полностью многоразовую "Энергию-2").
Все эти носители ("Энергия", "Вулкан", "Энергия-М", "Энергия-2") действительно позволяли перейти от "изучения космического пространства к его использованию", а в случае развертывания "звездных войн" эти самые "звездные войны" непринужденно выйграть за счет обусловленного технологией нового поколения полу- и полностью многоразовых советских ракет-носителей превосходства в забрасываемой за длительный срок на орбиту полезной нагрузке на порядок если не более, и за счет возможности доставки "одним куском" полезных грузов во многие десятки, а то и сотни тонн ("Вулкан" расчетно мог вытаскивать на низкую орбиту свыше 200 тонн ПН).
Иными словами под эгидой "Бурана" в СССР во второй половине 70-х, 80-х годах создавалась технология носителей которая позволила бы осваивать Луну, совершить полет человека на Марс, и выйграть новый этап гонки вооружений, космический. Увы.
От Robert
К Алекс Антонов (04.08.2005 13:06:12)
Дата 05.08.2005 01:52:37

Ре: Разводка, разводкой,

>На самом деле под "лэйблом" "Бурана" тянули в жизнь сверхтяжелую "полуодноразовую" РН "Энергия", и все что с нею связано (супертяжелый "Вулкан", тяжелую "Энергию-М" и в конце концов полностью многоразовую "Энергию-2").

Нынешняя американская космическая программа очень поxожа на то что строили но не достроили в СССР:

- есть "шаттл" -тридцатитонный грузовик и космический автобус

- есть "Дельта 4 хеави" - более чем двадцатитонный одноразовый носитель. "Дельта" модульная - первая ступень может быть без ускорителей, с ускорителями, или три одинаковые первыx ступени одновременно в самом тяжелом варианте. Вот запуск этой самой тяжелой из "Дельт":



Вот "Дельта" но стартует один модуль первой ступени а не три, выводя меньшую нагрузку:



"Дельты" - целиком в ведении военныx и выводят грузы Министерства обороны, "Шаттлы" - в ведении гражданской НАСА и выводят нагрузки для научныx исследований, стыкуются с МКС и т.д.

Есть еще международная программа с большой американской долей по деньгам - "Си Ланч" с украинской ракетой "Зенит"

"Шаттл" из всего вышеперечисленного - просто единственный пилотируемый носитель (остальные выводят спутники но не возят людей), поэтому к "Шаттлу" повышен интерес прессы. Но он не единственная американская космическая программа.
От Алекс Антонов
К Robert (05.08.2005 01:52:37)
Дата 05.08.2005 21:35:00

Ре: Разводка, разводкой,


>Нынешняя американская космическая программа очень поxожа на то что строили но не достроили в СССР:

Если бы первые ступени Дельт были многоразовыми возвращаемыми, то можно было бы найти кое-какое сходство. Однако созданием возвращаемых (с парашютной или "крылатой" аэродромной посадкой) первых ступеней американцы в программе "Дельта" не заморачивались.

>- есть "шаттл" -тридцатитонный грузовик и космический автобус

Совмещение "в одном флаконе" грузовика и автобуса было весьма спорно еще в начале программы "Шаттл".

>- есть "Дельта 4 хеави" - более чем двадцатитонный одноразовый носитель.

Некий аналог тяжелой "Энергии-М", только без возвращаемых первых ступеней, не говоря уж о возвращаемой второй ступени "Энергии-2".

>"Дельта" модульная - первая ступень может быть без ускорителей, с ускорителями, или три одинаковые первыx ступени одновременно в самом тяжелом варианте.

Сверхтяжелых и супертяжелых РН у американцев после "Сатурнов" так и не появилось, хотя на бумаге конечно же рисовали. Вообщем "звездные войны" им на самом деле (более менее подходящий для орбиты химический лазер можно вытащить на орбиту только сверхтяжелой РН) делать было не на нечем.
От Robert
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:35:00)
Дата 06.08.2005 01:00:13

Ре: Разводка, разводкой,

>Вообщем "звездные войны" им на самом деле (более менее подходящий для орбиты химический лазер можно вытащить на орбиту только сверхтяжелой РН) делать было не на нечем.

Xимический лазер тогда (в 80-е годы) собирались ставить на земле а в космосе иметь зеркало чтобы направлять лазерный луч на вражеские ракеты. Оружием жe космического базирования планировались не xимические, а рентгеновские лазеры с ядерной накачкой, для доставки которыx на орбиты и возврата обратно на землю и предназначался грузопассажирский "шаттл", в частности.
От Алекс Антонов
К Robert (06.08.2005 01:00:13)
Дата 08.08.2005 13:21:03

Ре: Разводка, разводкой,

>>Вообщем "звездные войны" им на самом деле (более менее подходящий для орбиты химический лазер можно вытащить на орбиту только сверхтяжелой РН) делать было не на нечем.

>Xимический лазер тогда (в 80-е годы) собирались ставить на земле а в космосе иметь зеркало чтобы направлять лазерный луч на вражеские ракеты. Оружием жe космического базирования планировались не xимические, а рентгеновские лазеры с ядерной накачкой, для доставки которыx на орбиты и возврата обратно на землю и предназначался грузопассажирский "шаттл", в частности.

Я о реалиях. На сегодня все эти зеркала и рентгеновские лазеры признаны нереалистичными, а реалистичный огрбитальный химический лазер (та же программа SBL) для вытаскиванияна орбиту нуждается в сверх- или супертяжелой РН.

Хороши бы оказались американцы со своими "звездными войнами" если бы в процессе начавшейся гонки космических вооружений выяснилось что для технологически реализуемых лазеров космического базирования у США нет космических носителей, а у СССР есть.
От Robert
К Robert (05.08.2005 01:52:37)
Дата 05.08.2005 06:38:40

Да, и xодят слуxи

Что у "Дельты" в первой ступени может быть больше этиx одинаковыx модулей, чем три. На сейчас летают два варианта (восемь тонн полезной нагрузки с одним модулем первой ступени и 23 тонны полезной нагрузки с тремя модулями) но ничто не мешает обьединить вместе пять, семь, или больше модулей - если военным понадобится вывести скажем пятьдесят тонн, или больше, одним куском. Модуль включающий в себя двигатель, баки с топливом, и всю необxодимую автоматику отработан, обьединение несколькиx модулей в одну ракету также отработано и летает.

Вот двигатель одного модуля - сделан на основе двигателя "Спейс Шаттла" но за счет того что двигатель одноразовый содержит на 68% меньше деталей и во сколько-то раз дешевле такого же двигателя для "Шаттла":



Вот картинка - тяжелая "Дельта" и "Шаттл" рядом в одном маштабе, "шаттл" выводит 29 тонн, "дельта" - 23 тонны, двигатели сопоставимы и иx по три у каждого, но у "Шаттла" еще 2 ускорителя:



Вот картинка разныx "Дельт" - слева самая маленькая (один модуль), справа самая большая на сегодня (три мoдуля), между ними всякие промежуточные варианты с ускорителями. Внизу под ракетами написан вес выводимой нагрузки в килограммаx и фунтаx.

Ниже кину пaрy фотографий иx пусков.
От Constantin
К Robert (05.08.2005 06:38:40)
Дата 05.08.2005 11:53:18

Это скорее слухи чем правда

>Что у "Дельты" в первой ступени может быть больше этиx одинаковыx модулей, чем три. На сейчас летают два варианта (восемь тонн полезной нагрузки с одним модулем первой ступени и 23 тонны полезной нагрузки с тремя модулями) но ничто не мешает обьединить вместе пять, семь, или больше модулей - если военным понадобится вывести скажем пятьдесят тонн, или больше, одним куском. Модуль включающий в себя двигатель, баки с топливом, и всю необxодимую автоматику отработан, обьединение несколькиx модулей в одну ракету также отработано и летает.

должен быть стартовый комплекс для этого отработан и сборка этой штуки тоже должна быть отработана. Кроме того узкое место вторая ступень - первую то вы накрутите а что со второй. Так что вывод таким способом 50-ти тонн это из разряда что если собрать 9 женщин с одним месяцем беременности то они все равно не родят.


>Вот двигатель одного модуля - сделан на основе двигателя "Спейс Шаттла" но за счет того что двигатель одноразовый содержит на 68% меньше деталей и во сколько-то раз дешевле такого же двигателя для "Шаттла":

Извиняюсь но движки заведомо разные так как топливо у них разное. Кроме того многоразовость не усложнит ракетный двигатель. Он работает так же. Двигатель шаттла насколько я помню только по проекту многоразовый в реалиях были повторные запуски но в основном движки меняют.
От Robert
К Constantin (05.08.2005 11:53:18)
Дата 05.08.2005 18:53:22

Ре: Это скорее...

>должен быть стартовый комплекс для этого отработан и сборка этой штуки тоже должна быть отработана.

Для запуска разныx "Дельт" с разными первыми ступенями комплекс и строился.

>Кроме того узкое место вторая ступень - первую то вы накрутите а что со второй. Так что вывод таким способом 50-ти тонн это из разряда что если собрать 9 женщин с одним месяцем беременности то они все равно не родят.

Вторыx ступеней сейчас уже две разныx, в будущем будет больше. Вот картинка, видно что у тяжелыx вариантов этой ракеты вторая ступень на 5 метров длиннее. Это и на фотографияx ее пусков видно, но фото слишком большие чтобы сюда еще класть, посмотрите по тем фото что выше по ветке:



>Вот двигатель одного модуля - сделан на основе двигателя "Спейс Шаттла" но за счет того что двигатель одноразовый содержит на 68% меньше деталей и во сколько-то раз дешевле такого же двигателя для "Шаттла":

>Извиняюсь но движки заведомо разные так как топливо у них разное. Кроме того многоразовость не усложнит ракетный двигатель. Он работает так же.

Топливо то же, двигатель сделан на основе шаттловского, многоразовость требует бОльшего ресурса а ресурс требует как другиx конструкционныx материалов так и другиx теxническиx решений. Вот одна из xвалебныx публикаций про дельтовский двигатель:

http://www.spaceflightnow.com/delta/delta4/021112rs68/

От EVGEN
К Constantin (05.08.2005 11:53:18)
Дата 05.08.2005 12:35:52

Re: Это скорее...

>Извиняюсь но движки заведомо разные так как топливо у них разное.

Движки действительно разные, а топливо одинаковое.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/230/32.shtml уважением, EVGEN!
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 06:38:40)
Дата 05.08.2005 10:47:12

Кстати корпуса к Дельте одно время делали в ВИАМ (-)
От EVGEN
К Alex Medvedev (05.08.2005 10:47:12)
Дата 05.08.2005 11:31:50

А поподробнее можно? (-)
От Alex Medvedev
К EVGEN (05.08.2005 11:31:50)
Дата 05.08.2005 12:57:06

И. Н. Фридляндер "Воспоминания"

1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.
От Robert
К Alex Medvedev (05.08.2005 12:57:06)
Дата 05.08.2005 18:56:31

Что-то не так

>1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.

"Дельту" делает Боинг а не Макдоннел-Дуглас:

http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/sitemap.html
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 18:56:31)
Дата 05.08.2005 19:01:57

Все так.

>>1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.
>
>"Дельту" делает Боинг а не Макдоннел-Дуглас:

Там был конкурс. МДД делал свою "Дельту", Боинг свою. Победил Боинг.
От Robert
К Alex Medvedev (05.08.2005 19:01:57)
Дата 05.08.2005 19:20:45

Ре: Все так.

>>1995 год. Большие работы с МакДоннел Дуглас. Они организовали совместно с ИМАШ РАН центр в Москве. Через этот центр американцы заказали на "Энергии" бак для жидкого кислорода из сплава 1460 для Дельты. в 1996 успешно запустили ракету с нашим баком.
>
>"Дельту" делает Боинг а не Макдоннел-Дуглас:

>Там был конкурс. МДД делал свою "Дельту", Боинг свою. Победил Боинг.

То есть сейчас этот российский бак никому не нужен и никто его не купит? Нафиг тогда его делали непонятно.
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 19:20:45)
Дата 05.08.2005 19:25:29

Ре: Все так.

>То есть сейчас этот российский бак никому не нужен и никто его не купит? Нафиг тогда его делали непонятно.

Тот что сделали в космос уже улетел. Оплаченный -- если вас это так беспокоит.
От Robert
К Alex Medvedev (05.08.2005 19:25:29)
Дата 05.08.2005 19:35:18

Ре: Все так.

>Тот что сделали в космос уже улетел. Оплаченный -- если вас это так беспокоит.

Разовая работа не пошедшая в серию? Да не беспокоит, просто подобный пример не о мощи советской космической отрасли говорит а скорее наоборот - кто-то ведь обязательно подумает что потому и в серию не пошло что российский бак был никуда не годен.
От Alex Medvedev
К Robert (05.08.2005 19:35:18)
Дата 05.08.2005 19:47:24

Ре: Все так.

>>Тот что сделали в космос уже улетел. Оплаченный -- если вас это так беспокоит.
>
>Разовая работа не пошедшая в серию?

Скорее разовая серия не пошедшая в массовую серию, по независящим от производителя бака причинам.

>Да не беспокоит, просто подобный пример не о мощи советской космической отрасли говорит а скорее наоборот - кто-то ведь обязательно подумает что потому и в серию не пошло что российский бак был никуда не годен.

КАк может быть не годен бак если ракета в космос летала? И если уж на то пошло, то Аэрбасовский А380 тоже сперва был сделан ВИАМовскими специалистами на основе сплава 1424. Правда 1424 не пошел из-за поворотных трещин. Зато ВИАМовский сплав 1933 используется во всю. Бритиш Аэроспейс использует ВИАМовский 1163 и В96ц-3\

И кстати у Фридляндера написано. что изначально Дельта делалсь как многоразовая ракета.
От Денис Лобко
К Robert (05.08.2005 06:38:40)
Дата 05.08.2005 10:42:17

Тогда наш аналог "Дельты" - это "Ангара".

Гамарджобат, генацвале!

Её конструкция тоже состоит из универсальных ракетных модулей, которых может быть от одного до пяти. Правда, я не в курсе, летает она или только на бумаге существует.

С уважением, Денис Лобко.
От SerB
К Денис Лобко (05.08.2005 10:42:17)
Дата 05.08.2005 12:49:57

Первый полет версии А1.1 - 2006г (по планам), версии А4 (24.5 тонн) - 2008. (-)
От Паршев
К Алекс Антонов (04.08.2005 13:06:12)
Дата 04.08.2005 13:20:25

В этой "технологии нового поколения" был один совершенно лишний элемент

как Вы уже догадались - Буран.
От Алекс Антонов
К Паршев (04.08.2005 13:20:25)
Дата 04.08.2005 14:23:17

В этом технологическом наборе Буран был средством снятия ПН с орбиты

>как Вы уже догадались - Буран.

В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя.

Впрочем Буран в его роли должна была сменить полостью многоразовая двухступенчатая тяжелая РН Энергия-2, создать которую не имея отработанных на Буране технологий было бы врядли возможно.
От Robert
К Алекс Антонов (04.08.2005 14:23:17)
Дата 05.08.2005 02:46:23

Ре: В этом...

>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя

Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей компоновка "воздушно-космический самолет с грузовым отсеком за кабиной", видимо, единственно возможная, дажe для одноразовыx сxем. Если делать спускаемый аппарат другой сxемы то возникают проблеммы (аппарат должен иметь возможность отделиться от носителя даже если что-то случилось с полезной нагрузкой, а в этом случае единственная сxема кроме пакетной это тандемная - "носитель-груз-спускаемый аппарат". При подобной сxеме выводимый груз будет испытывать многотоные инерционные нагрузки от закрепленного на нем спускаемого аппарата с людьми, что заставит ставить в каждый выводимый спутник лишние силовые элементы. Пакетная же сxема имеет проблеммы с центровкой).

Т.е. если стоит задача - вывести ученыx с тяжелыми приборами, например, одним рейсом (а не двумя - ученыx отдельно, оборудование отдельно) то "шаттл" - практически единственная разумная компоновка. Все остальные варианты решения этой задачи остались на бумаге и в СССР и в США неспроста.
От Алекс Антонов
К Robert (05.08.2005 02:46:23)
Дата 05.08.2005 21:15:56

Ре: В этом...

>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя

>Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей компоновка "воздушно-космический самолет с грузовым отсеком за кабиной", видимо, единственно возможная, дажe для одноразовыx сxем.

А оно надо, людей и тяжелый груз одновременно? Вот ведь в автотранспорте нет гибрида автобуса и самосвала.

"Тенденция выделения пилотируемых воздушно-космических транспортов в самостоятельное направление существует. Пилотируемые операции должны быть связаны только с доставкой на орбиту экипажа, с целью обеспечения специфичных работ в космосе - сборки, профилактики, инспектирования космических орбитальных аппаратов, управления развертыванием космических аппаратов на орбите, подготовки их к возврату на Землю, проведения научных и исследовательских работ, спасения космонавтов. То есть примерно так, как это осуществляется сейчас в композиции двух ракет-носителей "Союз" и "Протон". Пилотируемая система должна обладать, наряду с высокой степенью надежности, главным качеством - абсолютной безопасностью и возможностью возврата экипажа из любой точки траектории при возникновении аварийной ситуации в полете. Назрела необходимость разработки стратегии пилотируемых операций, которая должна определить место и целесообразность полетов больших групп пилотов на одном корабле и с грузом. Может быть, рациональнее и эффективнее применять надежные пилотируемые летательные аппараты типа "такси".
Разделение космической транспортной техники на пилотируемые и грузовые целесообразно и для высвобождения части энергетики носителя. Управление полетом и посадкой грузовых транспортных систем в этом случае будет осуществляться в автоматическом режиме."

При этом для "такси" (впрочем как и для грузового носителя легкого класса) весьма привлекательна схема воздушно-космического самолета с горизонтальным (аэродромным) стартом и аэродромной же посадкой.
От Hokum
К Алекс Антонов (05.08.2005 21:15:56)
Дата 06.08.2005 00:29:54

Ре: В этом...

Приветствую, джентльмены!

> А оно надо, людей и тяжелый груз одновременно? Вот ведь в автотранспорте нет гибрида автобуса и самосвала.

Да сколько угодно. Небольшой грузовик (до 3 тонн) с четырех-шестиместной пассажирской кабиной и укороченной грузовой платформой. Есть в модельном ряду любой уважающей себя фирмы. И для тех же абсолютно задач - бригада спецов плюс тяжелое и/или громоздкое оборудование. Думаю, те же холмовцы не отказались бы :-)))
С уважением,

Роман
От Алекс Антонов
К Hokum (06.08.2005 00:29:54)
Дата 06.08.2005 00:36:36

Ре: В этом...

>> А оно надо, людей и тяжелый груз одновременно? Вот ведь в автотранспорте нет гибрида автобуса и самосвала.

>Да сколько угодно. Небольшой грузовик (до 3 тонн) с четырех-шестиместной пассажирской кабиной и укороченной грузовой платформой. Есть в модельном ряду любой уважающей себя фирмы. И для тех же абсолютно задач - бригада спецов плюс тяжелое и/или громоздкое оборудование. Думаю, те же холмовцы не отказались бы :-)))

"Автобус [от автомобиль и омнибус], автомобиль общественного пользования, рассчитанный на поездку 9 и более пассажиров..."
От Robert
К Алекс Антонов (06.08.2005 00:36:36)
Дата 06.08.2005 00:56:17

Ре: В этом...

>"Автобус [от автомобиль и омнибус], автомобиль общественного пользования, рассчитанный на поездку 9 и более пассажиров..."

"шаттл" рассчитан на перевозку как раз 9 человек. Если бы, например, было признано невозможным вернуть "шаттл" с орбиты то для эвакуации его экипажа был бы послан следующий "шаттл" с двумя пилотами, они забрали бы всеx семерыx и вернулись обратно. С неделю назад, когда еще нясно было что с плитками теплоизоляци, об этом было много ссылок - что следующий "шалттл" наxодится в 30-дневной готовности.
От Алекс Антонов
К Robert (06.08.2005 00:56:17)
Дата 08.08.2005 13:13:17

Ре: В этом...

>>"Автобус [от автомобиль и омнибус], автомобиль общественного пользования, рассчитанный на поездку 9 и более пассажиров..."

>"шаттл" рассчитан на перевозку как раз 9 человек.

Вот я и говорю, нету в автотранспорте помеси грузовика и автобуса (определение автобуса чуть выше). :-)
От Constantin
К Robert (05.08.2005 02:46:23)
Дата 05.08.2005 12:07:28

Ре: В этом...

>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя

на кой его там разворачивать?

>Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей компоновка "воздушно-космический самолет с грузовым отсеком за кабиной", видимо, единственно возможная, дажe для одноразовыx сxем. Если делать спускаемый аппарат другой сxемы то возникают проблеммы (аппарат должен иметь возможность отделиться от носителя даже если что-то случилось с полезной нагрузкой, а в этом случае единственная сxема кроме пакетной это тандемная - "носитель-груз-спускаемый аппарат".

Вообще пока всего две схемы построения носителя - пакетная и тандемная.
Причем наша семерка - классический пакет. Вы несколько путаете тут боковое крепление полезного груза. А уж про отделение от носителя в случае чего на шаттле можно забыть - челленджер отделиться не смог. А уж если что в его грузовом отсек случится то тем более шансы уцелеть сводятся к 0 так как избавится от груза он просто не сможет это не союз-апполон - там спускаемый аппарат можно отделить во многих случаях.


>Т.е. если стоит задача - вывести ученыx с тяжелыми приборами, например, одним рейсом (а не двумя - ученыx отдельно, оборудование отдельно) то "шаттл" - практически единственная разумная компоновка. Все остальные варианты решения этой задачи остались на бумаге и в СССР и в США неспроста.

ну а вспомним лунную программу - и люди и оборудование одним пуском так сказать
Одним из основных преимуществ Шаттла является то что на всех этапах выведения и особенно спуска перегрузка минимальна отсюда на Шаттле могут в принципе летать малоподготовленные люди. Тем более что и мест свободных там много больше.
От Robert
К Constantin (05.08.2005 12:07:28)
Дата 06.08.2005 02:44:24

Ре: В этом...

>А уж про отделение от носителя в случае чего на шаттле можно забыть - челленджер отделиться не смог.

Забываете что времени было очень мало - ни один датчик еще не показал что прогорел стык на ускорителе и сразу взрыв. В такой ситуации никакая система спасения не помогла бы. Было бы время - отделился бы.

> А уж если что в его грузовом отсек случится то тем более шансы уцелеть сводятся к 0 так как избавится от груза он просто не сможет это не союз-апполон - там спускаемый аппарат можно отделить во многих случаях.

Как раз совершено безопасная ситуация для "шаттла" - спокойно вернется на землю с невыведнной полезной нагрузкой оставшейся лежать в грузовом отсеке. Речь о том что у всякиx тандемов если сxема "носитель-спускаемый аппарат-полезная нагрузка", то не-отделившаяся полезная нагрука это проблеммы для спускаемого аппарата и людей. У воздушно-космического самолета с грузовым отсеком же этой проблемы нет в принципе.
От Constantin
К Robert (06.08.2005 02:44:24)
Дата 08.08.2005 12:50:57

Ре: В этом...

>Забываете что времени было очень мало - ни один датчик еще не показал что прогорел стык на ускорителе и сразу взрыв. В такой ситуации никакая система спасения не помогла бы. Было бы время - отделился бы.

Дык аварии на носителях все скоротечны - времени не будет никогда ну или оно будет только в редких ситуациях

>> А уж если что в его грузовом отсек случится то тем более шансы уцелеть сводятся к 0 так как избавится от груза он просто не сможет это не союз-апполон - там спускаемый аппарат можно отделить во многих случаях.
>
>Как раз совершено безопасная ситуация для "шаттла" - спокойно вернется на землю с невыведнной полезной нагрузкой оставшейся лежать в грузовом отсеке. Речь о том что у всякиx тандемов если сxема "носитель-спускаемый аппарат-полезная нагрузка", то не-отделившаяся полезная нагрука это проблеммы для спускаемого аппарата и людей. У воздушно-космического самолета с грузовым отсеком же этой проблемы нет в принципе.


Вы как бы не поняли - если что-то случилось с полезным грузом Шаттла (например полетели крепления и груз стал подвижен или доставляемое на орбиту топливо рвануло в грузовом отсеке) то Шаттлу амба. И даже ежели нет проблем с самой нагрузкой то все равно можно поиметь проблемы при маневре возврвщения и посадки - вспомните что выводимая нагрузка до 29 тонн а возвращаемая лишь 14. Вот и прикидывайте как хорошо будет Шаттлу при аварийном отделении с максимальной полезной нагрузкой. Неотделившаяся полезная нагрузка при стандартном корабле (типа Союз) это очень крайний случай так как она имеет средства для такого отделения. Во всяком случае авария 3-й ступени и авария на старте при пусках союзов продемонстрировали возможности отделения спускаемого аппарата и спасения экипажа.
От EVGEN
К Constantin (05.08.2005 12:07:28)
Дата 05.08.2005 12:50:40

Ре: В этом...

>Причем наша семерка - классический пакет.

Нет. У нее смешанная схема. На земле запускается пакет из боковых и центрального блоков. После отделения боковушек работает только центр. Потом отделяется и он. Далее работают 3 ступень и пр.


С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (05.08.2005 12:50:40)
Дата 05.08.2005 14:04:37

Да что в говорите :)) вот бы наши преподы удивились (-)
От EVGEN
К EVGEN (05.08.2005 12:50:40)
Дата 05.08.2005 12:53:16

Ре: В этом...

>Далее работают 3 ступень и пр.

Разумеется поочередно.

С уважением, EVGEN!
От Паршев
К Robert (05.08.2005 02:46:23)
Дата 05.08.2005 10:39:02

Ре: В этом...

>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя


Если такая нужда реально возникнет - то об эвакуации можно будет уже не беспокоиться.

>
>Помимо этого, для носителя одновременно выводящего и грузы и людей


А зачем это нужно-то?


>Т.е. если стоит задача - вывести ученыx с тяжелыми приборами, например, одним рейсом (а не двумя - ученыx отдельно, оборудование отдельно) то "шаттл" - практически единственная разумная компоновка. Все остальные варианты решения этой задачи остались на бумаге и в СССР и в США неспроста.

Это, извините, фигня. И задачи такой нет реальной, и способ её решения дебильный.
Просто достигли, чтобы показать миру, что это достижимо. Фантастики начитались.
В принципе, некоторые дивиденды с этого пропагандистские получили.
От Pavel
К Паршев (05.08.2005 10:39:02)
Дата 05.08.2005 10:53:15

Ре: В этом...

Доброго времени суток!
>>>В случае развертывания на орбите ядерного оружия, без средств его аварийной эвакуации обойтись нельзя
>

>Если такая нужда реально возникнет - то об эвакуации можно будет уже не беспокоиться.
Вообще-то предполагалось, что иные полезные нагрузки получатся слишком дорогими и выгодно будет спускать их для ремонта.Правда пока вроде выгоднее сделать и запустить новый спутник, чем ремонтировать старый.

С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (05.08.2005 10:53:15)
Дата 05.08.2005 12:22:51

Ну вот абсолютно такое же


>Правда пока вроде выгоднее сделать и запустить новый спутник, чем ремонтировать старый.

понимание было в широких кругах инженеров и студентов аэрокосмической промышленности 25 лет назад.

Цену забрасываемого разными способами килограмма умели считать и тогда, и считали. Кстати, и американцы тоже, что самое странное.
От Constantin
К Паршев (05.08.2005 12:22:51)
Дата 05.08.2005 13:52:33

Именно так и было


>понимание было в широких кругах инженеров и студентов аэрокосмической промышленности 25 лет назад.

>Цену забрасываемого разными способами килограмма умели считать и тогда, и считали. Кстати, и американцы тоже, что самое странное.

тут вопрос несколько другой - Шаттл заложили 35 лет назад и просчитались с грузопотоком как на орбиту так и с нее. А 25 лет назад система была в металле и просто выкинуть ее американцы не могли. Причем в процессе эксплуатации отказались от многоразовости ускорителей и движков - так что имеют весьма не дешевую почти одноразовую систему.
Буран был чисто политической программой - из разряда "сделать такой же". хотя к концу 80-х активно шли работы по 9А машины совсем другого класса.
От Pavel
К Constantin (05.08.2005 13:52:33)
Дата 05.08.2005 16:26:49

Re: Именно так...

Привет коллега!
>Буран был чисто политической программой - из разряда "сделать такой же". хотя к концу 80-х активно шли работы по 9А машины совсем другого класса.
9А (позже МАКС) все-таки выросла из Бурана.ИМХО (не только мое) надо было прикрывать работы по Бурану(когда высветились американские проблемы)не доводя до запуска и форсировать по 9А, используя наработки по 11Ф35, Энергию можно было бы оставить как сверх-тяжелый носитель, хотя необходимость иметь такой весьма спорная.Но вообще-то тут свое слово сказала перестройка.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (05.08.2005 16:26:49)
Дата 08.08.2005 12:28:00

На том этапе - уже невозможно

Приветствую, уважаемый Pavel!

В основном по политическим и психологическим причинам.

С уважением, А.Сергеев
От Добрыня
К Паршев (05.08.2005 12:22:51)
Дата 05.08.2005 13:08:01

Речь о сугубо военных грузах.

Приветствую!
Для них другая арифметика, не гомоэковская :-)
Скажем, есть на орбите рентгеновский лазер. Его нужно обслужить. Вариант с утоплением старого не канает - там куча жутко токсичных и активных веществ, плюс очень секретная аппаратура (которая даже в виде оплавленных фрагментов крайне нежелательна для попадания в руки вероятных друзей), плюс шанс что ядерные материалы попадут в третьи руки.
С уважением, Д..
От Паршев
К Добрыня (05.08.2005 13:08:01)
Дата 05.08.2005 13:38:01

Ребята! На Привозе

можно купить петуха и пудрить ему мозги :)))
Чушь всё это собачья и турбонаддув щёк.
От Добрыня
К Паршев (05.08.2005 13:38:01)
Дата 05.08.2005 15:00:42

Да отчегож? Голая целесообразность.

Приветствую!
Я, по крайней мере, ни у одной горячей головы не встречал идеи безвозвратного разбрасывания ядерными зарядами.

С уважением, Д..
От Андрей Сергеев
К Паршев (05.08.2005 13:38:01)
Дата 05.08.2005 13:47:34

Обоснуйте...

Приветствую, уважаемый Паршев!

...свою точку зрения. Ссылками на НИОКР периода разработки "Бурана", где доказывалась изначальная бесперспективность темы, хотя бы. А не на "агентство О.Б.С.".

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Паршев (05.08.2005 13:38:01)
Дата 05.08.2005 13:45:37

"Есть два мнения - мое и неправильное" (с)

>можно купить петуха и пудрить ему мозги :)))
>Чушь всё это собачья и турбонаддув щёк.

Исходя из этой логики Вы безусловно правы.
От NV
К Добрыня (05.08.2005 13:08:01)
Дата 05.08.2005 13:16:44

Например материал из которого

>Приветствую!
>Для них другая арифметика, не гомоэковская :-)
>Скажем, есть на орбите рентгеновский лазер. Его нужно обслужить. Вариант с утоплением старого не канает - там куча жутко токсичных и активных веществ, плюс очень секретная аппаратура (которая даже в виде оплавленных фрагментов крайне нежелательна для попадания в руки вероятных друзей)

в этом самом лазере изготовлена активная среда (не день недели ;) ) - крайне важно чтобы он не попал в руки "друзей" даже в виде маленького оплавленного кусочка. Так как "умному достаточно" (с)

Виталий
От Constantin
К NV (05.08.2005 13:16:44)
Дата 05.08.2005 13:54:59

А что недруги смогут поднять что-то из глубин тихого океана?

во всяком случае на это уйдет масса времени и денег и все едино технология производства останется не раскрытой. Думается что потратив куда меньшее средства можно многое получить другими каналами.
От NV
К Constantin (05.08.2005 13:54:59)
Дата 05.08.2005 14:10:20

Там интересна не столько технология

>во всяком случае на это уйдет масса времени и денег и все едино технология производства останется не раскрытой. Думается что потратив куда меньшее средства можно многое получить другими каналами.

сколько сам состав материала. Все равно этот довольно приличный ломик срабатывает будучи прямо в центре эпицентра :) ядерного взрыва.

Виталий
От Pout
К Pout (03.08.2005 21:19:43)
Дата 03.08.2005 21:27:45

тьфу, пардоне муа

Поскольку ветку досрочно сархивировали, ответил видимо в корень

Кроме указанной ветки, еще тут кусок по теме

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/506/506799.htm