От Никита
К Гегемон
Дата 04.08.2005 13:25:16
Рубрики Современность;

Хмм. Смотря что под этим подразумевать.

>И Россия впервые вступила в войну с турками, не имея технического превосходства

Откладывать войну с Турцией при тех условиях означало полное и совершенно позорное (учитывая турецкую наглость и обычный садизм в решении национальных вопросов) падение влияния на Балканах.

Технически, если подразумевать исключительно ттх стрелкового и артиллерийского вооружения, картина неоднозначная. Возможности концентрации сил и ж.д. перевозок у России были лучше, армия в целом была лучше: командование, управление, уровень боевой и моральной подготовки были в целом выше.

Являются ли эти факторы техническими - на мой взгляд с военной т.з. - ИМХО да.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (04.08.2005 13:25:16)
Дата 04.08.2005 13:29:48

Пушки и винтовки (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (04.08.2005 13:29:48)
Дата 04.08.2005 13:46:50

Re: Пушки и...

Тут случилась интересная коллизия: обе стороны, и турки, и русские производили колоссальную структурную реформу и кто-то обращал внимание на один аспект, кто-то на другой.

В конце концов, закупка неескольких десятков современных орудий и нескольких тысяч современных винтовок турками не сделали погоды; куда худшую услугу оказала нарочитая порча (от большого ума) прицелов на русских винтовках и пристрастие к густым боевым порядкам.

Турки

- не испытывали опасений высокого порядка, что солдаты расстреляют патроны на большой дальности, - и потому не ограничивали дальность стрельбы,

- не были очарованы наполеоновской стратегией сокрушения и потому закапывались по самую макушку и оборонялись везде, где только можно

- не умели ходить строем и потому бегали толпой и палили во все,ч то движется.

Парадоксальным образом это варварство предвосхитило выводы военной науки будущего )))

В общем, горе от ума. Следует сделать реверанс диалектике - те же проблемы переживали немцы, австрийцы, и особенно - французы (которые даже в начале ПМВ наступали густыми цепями в белых перчатках и не стреляя на ходу).

Во всем прочем, что касается армейской организации, турецкая армия была на порядок хуже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Nachtwolf
К Константин Дегтярев (04.08.2005 13:46:50)
Дата 04.08.2005 23:24:19

Re: Пушки и...

>В общем, горе от ума. Следует сделать реверанс диалектике - те же проблемы переживали немцы, австрийцы, и особенно - французы (которые даже в начале ПМВ наступали густыми цепями в белых перчатках и не стреляя на ходу).

Именно французы? Немцы или русские, в 14-м наступали принципиально иначе?
От Константин Дегтярев
К Nachtwolf (04.08.2005 23:24:19)
Дата 05.08.2005 11:17:12

Не принципиально, но иначе...

>Именно французы? Немцы или русские, в 14-м наступали принципиально иначе?

Я сейчас подумал, откуда у меня представление именно о французах, как фанатов "решительных атак" и понял, что из Свечина.

Поднял первоисточник: "Известный материализм германского военного мышления, традиции Клаузевица и Мольтке Старшего спасли германскую армию от крайних увлечений в вопросах обороны и наступления. Во франко-русском военном мышлении мы видим в этих вопросах смесь осторожности, рекомендуемой обстоятельствами, с наступательной истерией на идеалистически-интеллектуальной подкладке."

"За исключением немцев, готовившихся при случае спокойно использовать и проволоку и окопы, весь военный мир перед 1914 г. впал в наступательную истерию. Особенно ярко она, начиная с 1911 г., проявляется во французской армии. Вождь младотурок французского генерального штаба, Гранмезон, потребовал, чтобы на каждом действии лежала печать наступательного духа."


Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Никита
К Константин Дегтярев (05.08.2005 11:17:12)
Дата 05.08.2005 17:08:35

Это не совсем то и не совсем верно. Русские наступали иначе по опыту

японской. Немцы - шшеренгами с залпами на ходу.

Окапываться учили и австрийцев и англичан.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Константин Дегтярев (04.08.2005 13:46:50)
Дата 04.08.2005 13:51:21

Вооот

>- не были очарованы наполеоновской стратегией сокрушения
>- не умели ходить строем и потому бегали толпой и палили во все,ч то движется.
>Парадоксальным образом это варварство предвосхитило выводы военной науки будущего )))
А кто ругал стрельцов?

>В общем, горе от ума. Следует сделать реверанс диалектике - те же проблемы переживали немцы, австрийцы, и особенно - французы (которые даже в начале ПМВ наступали густыми цепями в белых перчатках и не стреляя на ходу).
Та еще цепь. Скажем прямо: шеренгами

>Во всем прочем, что касается армейской организации, турецкая армия была на порядок хуже.
Вот тут соглашусь сразу

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (04.08.2005 13:51:21)
Дата 04.08.2005 14:00:35

Хм... Всякому овощу свое время

>А кто ругал стрельцов?

Мягко говоря, некорректно сопоставлять реалии конца XVII века с реалиями конца XIX века. Стрельцы с пищалями не обладали достаточной огневой мощью, чтобы противопостоять натиску линейных войск. А турецкие ополченцы образца 1877 года - обладали. Терпеть 200 лет дикого янычарства, чтобы получить столь ничтожное преимущество в столь туманной перспективе - это уже слишком.

Случайно обусловленное превосходство турок в стрелковом бою было преодолено в полгода благодаря разумному осмыслению опыта боев, были созданы стрелковые батальоны, переписаны уставы и т.д. До русско-японской войны все эти нововведения оставались вполне актуальными.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (04.08.2005 14:00:35)
Дата 04.08.2005 14:11:01

Re: Хм... Всякому...

>Мягко говоря, некорректно сопоставлять реалии конца XVII века с реалиями конца XIX века.
Огнеевая мощь - да. Так ведь нивелируются они. Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй

>Стрельцы с пищалями не обладали достаточной огневой мощью, чтобы противопостоять натиску линейных войск.
Таки у них все-таки не пищали, а в массе - мушкеты. И насчет их варварства - все относительно. "Учение хитрости" раскупали как раз стрелецкие головы

>А турецкие ополченцы образца 1877 года - обладали. Терпеть 200 лет дикого янычарства, чтобы получить столь ничтожное преимущество в столь туманной перспективе - это уже слишком.
То Туретчина, а то - Россия.

>Случайно обусловленное превосходство турок в стрелковом бою было преодолено в полгода благодаря разумному осмыслению опыта боев, были созданы стрелковые батальоны, переписаны уставы и т.д. До русско-японской войны все эти нововведения оставались вполне актуальными.
Только вот армия, которая туркам-ополченцам противостояла - это уже не профессионалы николаевских времен, а кадровая основа из старых унтеров + мобилизованные.

Чуть в сторону. Егерские полки все-таки расформированы в 1833-1834 гг. Полки, которые получили тогда наименование егерских, - это обычные пехотные, получившие личных состав расформированных

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (04.08.2005 14:11:01)
Дата 08.08.2005 16:33:55

Re: Хм... Всякому...

>Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй

Неверно. Во-первых, в начале XIX века ружья были гораздо легче, чем в начале XVIII, и заряжались существенно быстрее, во-вторых, пехота в рассыпном строю была всего лишь дополнением к пехоте в сомкнутом строю.

>>Стрельцы с пищалями не обладали достаточной огневой мощью, чтобы противопостоять натиску линейных войск.
>Таки у них все-таки не пищали, а в массе - мушкеты.

Длинные тяжелые фитильные мушкеты. К концу XVII века это уже старье.

Ваши слова:
>"Учение хитрости" раскупали как раз стрелецкие головы

А что в нем хорошего? Посредственная и устаревшая теоретическая книга. И даже если бы она была хорошая - мло приобрести теорию, надо иметь возможности применить ее на деле. А легко ли было собрать стрельцов и заставить их учиться?

>То Туретчина, а то - Россия.

Как раз можно сравнить - две отсталые державы, пытавшиеся играть роль в Европе. Турки со своими янычарами долго мучались, все пытались их как-то реформировать и превратить в подобие регулярных войск, но ничего не выходило, и наконец они все же пришли к решению расформировать их полностью. Только сделали это по ряду причин намного позже, чем в России ликвидировали стрельцов, и за прошедшее время регулярно терпели поражения от русских войск.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (04.08.2005 14:11:01)
Дата 04.08.2005 15:52:54

Про егерей

>Чуть в сторону. Егерские полки все-таки расформированы в 1833-1834 гг. Полки, которые получили тогда наименование егерских, - это обычные пехотные, получившие личных состав расформированных

Ну, в целом верно; но такое переформирование было обусловлено вовсе не низкой боеспособностью егерей, а общим сокращением армии, увязанным со стремлением к унификации пехоты. Термин "егерский" нарочито сохранили, чтобы поддержать традицию. По сути, число этих "егерей" даже выросло, они стали составлять половину пехоты, а не треть, как раньше.

В общем, этот факт невозможно использовать как признание "непригодности" егерей, что Вы, кажется, пытались делать. Обычная, притом не совсем удачная реорганизация армии, т.к. было расформировано много заслуженных старых полков, а новые получили диковинную 5-6 батальонную организацию.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (04.08.2005 15:52:54)
Дата 05.08.2005 03:52:29

Re: Про егерей

>Ну, в целом верно; но такое переформирование было обусловлено вовсе не низкой боеспособностью егерей, а общим сокращением армии, увязанным со стремлением к унификации пехоты. Термин "егерский" нарочито сохранили, чтобы поддержать традицию. По сути, число этих "егерей" даже выросло, они стали составлять половину пехоты, а не треть, как раньше.
Как сказать. номерные полки создавали как егерские, а предварявшие их егерские батальоны все-таки были егерями в смысле 18 в. - пехотой для боя в рассыпном строю
с ликвидацией егерских полков такая пехота исчезла

>В общем, этот факт невозможно использовать как признание "непригодности" егерей, что Вы, кажется, пытались делать. Обычная, притом не совсем удачная реорганизация армии, т.к. было расформировано много заслуженных старых полков, а новые получили диковинную 5-6 батальонную организацию.
Полк, превращенный в бригаду. Экономия офицеров, сокращение звеньев управления

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (05.08.2005 03:52:29)
Дата 08.08.2005 16:36:54

Re: Про егерей

>егерские батальоны все-таки были егерями в смысле 18 в. - пехотой для боя в рассыпном строю

Егеря были не только для боя в рассыпном строю - они могли сражаться и в сомкнутом строю, как обычная пехота. В XIX веке уже вся пехота должна была уметь сражаться и в сомкнутом и в рассыпном строю.
От Константин Дегтярев
К Гегемон (05.08.2005 03:52:29)
Дата 05.08.2005 11:39:15

Re: Про егерей

>Как сказать. номерные полки создавали как егерские, а предварявшие их егерские батальоны все-таки были егерями в смысле 18 в. - пехотой для боя в рассыпном строю
>с ликвидацией егерских полков такая пехота исчезла

Да никуда она не исчезла; просто рассыпному бою стали обучать линейную пехоту. Специальные стрелки a'la снайпер (какими были егеря в XVIII веке) в те времена себя не оправдывали ввиду сложности их поготовки и несовершенства нарезного оружия.

И как раз в тот период, о котором Вы говорите, на новой материальной базе возвращаются к егерским частям в их значении XVIII века; в каждом корпусе формируются СТРЕЛКОВЫЕ батальоны.

>Полк, превращенный в бригаду. Экономия офицеров, сокращение звеньев управления

Такая экономия, тем более - в уславиях неграмотной русской армии, с весьма пассивным личным составом - губительна.

Кстати, уже в 1840-е году возвратились к 4-х батальонной организации, а после милютинской реформы знаки отличия расформированных егерских полков вернули вновь сформированным пехотным.

В общем, если бы я представлял, какую Вы, собственно, имеете в виду мысль, напирая на расформирование егерских частей, разговор был бы предметнее.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (05.08.2005 11:39:15)
Дата 05.08.2005 12:06:39

Re: Про егерей

>Да никуда она не исчезла; просто рассыпному бою стали обучать линейную пехоту. Специальные стрелки a'la снайпер (какими были егеря в XVIII веке) в те времена себя не оправдывали ввиду сложности их поготовки и несовершенства нарезного оружия.
В 18 в. оправдывали. Мне кажется, другая проблема. "Тех" егерей раздули в числе, и они утратили специальный характер. А с освоением линейной пехотой рассыпного строя надобность в "промежуточной" пехоте отпала
Да, а как же жалобы, что хоршшие наставления лежат в полках неразрезанными? Или миф?

>>Полк, превращенный в бригаду. Экономия офицеров, сокращение звеньев управления
>Такая экономия, тем более - в уславиях неграмотной русской армии, с весьма пассивным личным составом - губительна.
Согласен. Чем были плохи 2-батальонные полки? А у англлосаксов вообще 1 строевым батальоном обходились


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Никита
К Гегемон (04.08.2005 14:11:01)
Дата 04.08.2005 14:23:16

Re: Хм... Всякому...

>Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй

Не для противостояния линейным войскам в отрыве от собственных линий. Стрелки (не только вольтижеры) служили исключительно дополнением. В русско-турецкую войну окопавшиеся турки (почему речь идет об ополчении - непонятно) учитывая скорострельность ружей - могли противостоять атакам. Здесь превалирует именно технический фактор.



>>Стрельцы с пищалями не обладали достаточной огневой мощью, чтобы противопостоять натиску линейных войск.
>Таки у них все-таки не пищали, а в массе - мушкеты. И насчет их варварства - все относительно. "Учение хитрости" раскупали как раз стрелецкие головы

Это не отменяет факта, что вольтижеры без наличия исключительно благоприятных условий, могут разбить линейные части пользуюсь только рассыпным строем.


>Только вот армия, которая туркам-ополченцам противостояла - это уже не профессионалы николаевских времен, а кадровая основа из старых унтеров + мобилизованные.

Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".



>Чуть в сторону. Егерские полки все-таки расформированы в 1833-1834 гг. Полки, которые получили тогда наименование егерских, - это обычные пехотные, получившие личных состав расформированных

Вся пехота обучалась действиям в рассыпном строю.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (04.08.2005 14:23:16)
Дата 04.08.2005 14:31:39

Re: Хм... Всякому...

>>Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй
>Не для противостояния линейным войскам в отрыве от собственных линий. Стрелки (не только вольтижеры) служили исключительно дополнением.
Это к старому вопросу о пригодности войск сословно-поселенного типа в 18-19 вв.

>В русско-турецкую войну окопавшиеся турки (почему речь идет об ополчении - непонятно) учитывая скорострельность ружей - могли противостоять атакам. Здесь превалирует именно технический фактор.
Так и в 17 в. умели противостоять атакам за счет огня. Просто требовалась бОльшая плотность построения

>>>Стрельцы с пищалями не обладали достаточной огневой мощью, чтобы противопостоять натиску линейных войск.
>>Таки у них все-таки не пищали, а в массе - мушкеты. И насчет их варварства - все относительно. "Учение хитрости" раскупали как раз стрелецкие головы
>Это не отменяет факта, что вольтижеры без наличия исключительно благоприятных условий, могут разбить линейные части пользуюсь только рассыпным строем.
Не очень понял. Где-то потеряно "не"? В 17 в. для удара использовалась конница.

>>Только вот армия, которая туркам-ополченцам противостояла - это уже не профессионалы николаевских времен, а кадровая основа из старых унтеров + мобилизованные.
>Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".
А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?

>>Чуть в сторону. Егерские полки все-таки расформированы в 1833-1834 гг. Полки, которые получили тогда наименование егерских, - это обычные пехотные, получившие личных состав расформированных
>Вся пехота обучалась действиям в рассыпном строю.
Или не обучалась, о чем тоже есть свидетельства :). А поскольку термин "егерский" превратился в памятную приставку, то и специальной легкой пехоты не осталось.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (04.08.2005 14:31:39)
Дата 08.08.2005 16:45:25

Re: Хм... Всякому...

>Так и в 17 в. умели противостоять атакам за счет огня.

За укреплениями. В чистом поле для этого не хватало силы огня, и XVIII веке ее тоже не хватало, несмотря на существенно повысившуюся скорострельность.

>Не очень понял. Где-то потеряно "не"? В 17 в. для удара использовалась конница.

А в Европе - и пехота. Хотя преимущественно, конечно, конница, потому что пехота была малоподвижна и состояла в основном из мушкетеров, негодных для атаки и слабо способных самостоятельно защищаться от конницы до появления штыков. Но новая пехота могла успешно отбиться от конницы и могла атаковать в штыки.

>А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?

Принадлежность к военному сословию еще не делает человека хорошим регулярным солдатом.
От Никита
К Гегемон (04.08.2005 14:31:39)
Дата 04.08.2005 14:57:42

Re: Хм... Всякому...

>>>Наполеоновские вольтижеры в начале 19 в. имели по сути то же олружие, что фузилеры начала 18 в., но успешно применяли рассыпной строй
>>Не для противостояния линейным войскам в отрыве от собственных линий. Стрелки (не только вольтижеры) служили исключительно дополнением.
>Это к старому вопросу о пригодности войск сословно-поселенного типа в 18-19 вв.

Я понял, но вольтижеры здесь как раз не подкрепляют Вашу позицию, т.к. рассыпной строй времен Наполеона служил лишь дополнением к действиям линий и колонн. Столкновение собственно массовых скопищ стрелков никогда не приводило к решительным результатам, например в битве с авангардом Наполеона перед его отступлением из Москвы (забыл название н.п.) или в битве на Березине. Бои в Египте вообще проходили в обстановке тотального превосходства французской линейной тактики. А стрелки без опоры на линию войск (т.е. подготовленных, дисциплинированных и четко выполняющих команды подразделений), типа стрельцов, не могут противостоять регулярной армии.



>Так и в 17 в. умели противостоять атакам за счет огня. Просто требовалась бОльшая плотность построения

Да, но не огня стрелков. Те отбивали атаки огнем в исключительных случаях.



>>Это не отменяет факта, что вольтижеры без наличия исключительно благоприятных условий, могут разбить линейные части пользуюсь только рассыпным строем.
>Не очень понял. Где-то потеряно "не"? В 17 в. для удара использовалась конница.

"не могут разбить", извините за опечатку. Конница - смерть скопищу или рассыпному строю что в 17ом, что в начале 19ого.


>>Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".
>А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?

Это зависит от конкретных условиий. В частности какие именно обязанности накладывает данная принадлежность и как эти обязанности выполняются.


>>Вся пехота обучалась действиям в рассыпном строю.
>Или не обучалась, о чем тоже есть свидетельства :). А поскольку термин "егерский" превратился в памятную приставку, то и специальной легкой пехоты не осталось.

Дело в том, что и егерские полки в полном составе в стрелки не рассыпались. Уже в наполеоновской армии отличия между линейной и легкой пехотой были номинальными. Возможно этим и обосновывалась реформа. А уж как командиры исполняли свои обязанности...

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (04.08.2005 14:57:42)
Дата 04.08.2005 15:20:53

Re: Хм... Всякому...

>А стрелки без опоры на линию войск (т.е. подготовленных, дисциплинированных и четко выполняющих команды подразделений), типа стрельцов, не могут противостоять регулярной армии.
Так ведь и в России кон. 17 в. присутствовала пехота, обученная линейному строю. Есть описания действий русской пехоты в Польской войне - ночью от огня фитилей лица были видны

>>>Срок службы был вполне достаточный для пресловутого "профессионализма".
>>А принадлежность к военному сословию способствует формированию профессионализма?
>Это зависит от конкретных условиий. В частности какие именно обязанности накладывает данная принадлежность и как эти обязанности выполняются.
Стрелец жил в слободе, получал царево жалованье. Нес полицейскую и гарнизонную службу, регулярно отправлялся в командировки в составе сменных команд на пограничье для несения гарнизонной службы. Участвовал в походах в составе полевой армии, полки обучались линейному строю
Служба наследственная, сословие относительно привилегированное.

С уважением
От Никита
К Гегемон (04.08.2005 15:20:53)
Дата 04.08.2005 15:31:09

Re: Хм... Всякому...

>>А стрелки без опоры на линию войск (т.е. подготовленных, дисциплинированных и четко выполняющих команды подразделений), типа стрельцов, не могут противостоять регулярной армии.
>Так ведь и в России кон. 17 в. присутствовала пехота, обученная линейному строю. Есть описания действий русской пехоты в Польской войне - ночью от огня фитилей лица были видны

Возможно, я не специалист по периоду, но сочетание рассыпного строя или индивидуальных действий стрелков с опорой на линию (хоть тех же копейщиков и стрельцов) не было отработано ни в одной стране тех лет. А российские стрельцы в основном упирались на полевые укрепления, чем на смешанный строй, в котором воевали европейцы, скажем, в 30тилетнюю войну. Поэтому, ИМХО, сравнивать их с вольтижерами не вполне корректно - отработанной тактики застрельщиков ИМХО в те года не было ни у кого.



>Стрелец жил в слободе, получал царево жалованье. Нес полицейскую и гарнизонную службу, регулярно отправлялся в командировки в составе сменных команд на пограничье для несения гарнизонной службы. Участвовал в походах в составе полевой армии, полки обучались линейному строю
>Служба наследственная, сословие относительно привилегированное.

Мне трудно что-либо сказать по теме в силу крайне поверхностныхзнаний по предмету.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (04.08.2005 15:31:09)
Дата 04.08.2005 15:53:24

Будем ждать умную книжку. Через год обещают (-)
От mpolikar
К Гегемон (04.08.2005 15:53:24)
Дата 04.08.2005 16:33:22

Pls поподробнее о книжке (-)
От Гегемон
К mpolikar (04.08.2005 16:33:22)
Дата 04.08.2005 17:09:26

Пишут. На вполне серьезном уровне, с подъемом материалов РГАДА (-)
От Никита
К Гегемон (04.08.2005 13:29:48)
Дата 04.08.2005 13:39:43

Сходу не помню, но ИМХО удельная доля крупповских орудий у турок

не была настолько велика, чтобы говорить о тотальном превосходстве их артиллерии. Не говоря уже о подготовке личного состава артиллерии, в чем они превосходства не имели.

Насчет ружей - тут да, Вы правы. Однако ряд образцов русской армии, типа берданки (хоть и не очень распространенный) был лучше турецких.

С уважением,
Никита