ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Banzay] так и хочется нанписать:

От	mina
К	Архив
Дата	26.10.2007 05:47:40
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Re: [2Banzay] так и хочется нанписать:

Здравствуйте!
Несколько комметариев. Практика

Бурдюк > К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте.

Ложь.

Бурдюк > Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.

Может и лежала. Но только в стиле того что «дело может лежать а журнал должен идти»
Противник больше боялся нашей МРА (с учетом вероятного «вскрытия» сполошного фронта НАТО, в т.ч. «сплошной» ПВО НАТО), что и отрабатывал на учениях. Кстати SM-1 на «Пери» закономерное следствие этого факта. «Асрока» проекту явно не хватало, но предпочли именно дальнобойный ЗРК
Элементарное сопоставление количества целей и боекомплекта торпед (причем лишь часть противокорабельных или универсальных) тех ПЛ(А) которые смогли бы «протолкнуться» через СПЛОШНОЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ РУБЕЖ от баз до Атлантики судя по всему далеко от понимания многих наших офицеров и адмиралов.

Бурдюк >Ну как бы это Вам поскромнее ответить....потому что что и как шло или готовилось идти в ВМФ, мы, грубо говоря, очень хорошо знали. Кстати ребята по выпуску, даже защитив и лодочные дипломы, прекрасно шли на теже авианосцы и служили там за милую душу. Я ещё раз хочу подчеркнуть--вопрос подготовки офицерских кадров к Тому флоту представлял из себя чрезвычайно сложный комплекс образовательных (и академических и практических) мер, которые позволяли, например в рамках нашей системы или, например, Фрунзе выходить на флот очень быстро становясь толи надводным, толи подводным командиром. Ленком я, естественно, не упоминаю ПП в конце их титула говорило само за себя. Размежевание же на надводников и подводников с третьего курса, о необходимости которого так много говорилось ажно с 1970-х было задроблено никем иным как самим Горшковым, который то очень сильно и боялся партикуляризма и профсоюзности. Не чувствуете куда весь вопрос клонится??? И нужна ему была горизонтальня система офицерских кадров, особенно касающихся будущего клмандирского корпуса, который в подавляющем большинстве своём выходил из штурманов и оружейщиков, с последующим добавлением инкрементальным Люксовиков--это БЧ-7, БИУСники АСУшники.

Бич нашего ВМФ – система подготовки офицерского состава. При всей спорности изложенного у Кузина и Никольского «вообще» по подготовке оф. состава они правы на все 100% (чему сами примером и являются – вопиющая безграмотность по ряду важнейших вопросов тактики, оружия, РЭС)

Бурдюк >Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали.

Это уже ни в какие ворота не лезет. Такое впечатление что ув. т. Бурдюк служил не в ВМФ а в космических войсках. Причем на геостационарной орбите (куда уж дальше от реальности)

Бурдюк >Как отлаживалась сия система с 70-х об этом Вам мог бы рассказать Вице-Адмирал Косов, долгие годы (кстати наш выпускник) отслуживший Зам Главкома ВМФ СССР по ВМУЗ и оставивший после себя отличную память. Причины и следствия всего этого здесь не стоит вообще описывать--слишком долго и академично будет, поверьте только одному, даже само по себе Горшковское решение о НЕ введении специализации имеет огромное значение.

Это фактор подрывающий боеспособность ВМФ как системы.

Бурдюк >Пример?? Командиром Авиакрыла на Кузьме угадайте кто является??

Гораздо более важный вопрос кто будет командиром АВ и оперативного соединения. Воспоминания Кандаурова почитайте – про отношение к летчикам на авианосце (от питания до обеспечения посадки). Американское прозвище «черные сапоги» не на пустом месте появилось

Бурдюк >Сама история советского военно-морского офицерского корпуса и особенно при Горшкове, структура, методики подготовки, esprit de corps', академический уровень, включая общеобразовательный--это сам по себе великолепнейший индикатор и подстрочник эволюции ВМФ СССР и эволюции его научной школы. Что только и подчёркивает внутреннюю драму (если не сказать больше--трагедию) нашей с Вами дискуссии, где сложнейшее и многогранное явление, коим являлся ВМФ СССР, пытаются описать междометиями.

Итог этой эволюции (причем еще до 90х) междометиями и описывать.
Причем непечатными.
Кстати итого этот подвел сам Горшков в последнем выступлении перед командованием ВМФ – «мы создали небоеспособный флот»

Бурдюк > Продемонстрировать это можно просто великолепно на сравнении уровней профподготовки сперва советского, потом расейского и американского офицерского корпуса, прошедшего Аннаполис. Что моя статья в Просидингсе и сделал и её Просидингс оторвал с руками. Провести этот анализ--я с удовольствием, тем более что ВМА в Аннаполисе не совсем чуждое мне заведение по ряду причин. А серьёзные профессиональные аналитики и начинают свой подход не к корпусам кораблей а с рассмотрения уровня профпригодности командного состава, который эти корабли будет использовать. Но это вообще огромная тематика сама по себе, без понимания которой говорить о флоте вообще и не стоит даже начинать.

Если говорить о «крутить болты» то разумеется нашим равных нет, только вот мы называем офицером то что в нормальных флотах называется матросом.
По части управления, ведения БД, исполнения обязанностей ВО, ВО БИП и т.д. – провал полный в силу фактической безграмотности по смежным вопросам (крайне недостаточный уровень подготовки в ВМУЗах а порой и привитие «профессионального шовинизма»)

Бурдюк >По а) Естественно!!! Тут соглашусь тотально--на то и используются там свежайщие разведданные. На то они и оперативные органы управления флотом.
Бурдюк >По б) Хм....а у Вас есть доступ на уровне СС или Коуд Вёрд в закрома оффиса CNO?? Ну если нет, так уж давайте пользоваться тем, что нам предлагают. А предлагают отнюдь не самые худшие вещи.

Вещи может и не самые худшие но очень несерьезные что бы говорить о серьезных вопросах. Особенно Полмар

Бурдюк >Аналогичное Ха-ха, читайте свою же характеристику оных выше--не находите противоречивым??? Кстати лучшая монография по ПЛ СССР на иностранном языке написана-таки Полмаром. Блестящая работа, и кстати прекрасно подтверждающая основные тезисы Зумвальта.

В серьез такое мог написать только выпускник советского военного ВВМУЗ считающий свое образование в нем полноценным…

Кстати как может серьезно о «Морской мощи государства» говорить советский офицер (кроме как на политинформации) при существовании «закрытого» варианта книги?

Бурдюк > Ув.Экзетер, знаете какое основное--самого главное правило в любом флоте мира?? Я серьёзно--Вам это любой военный моряк подтвердит. Звучит оно так: не своё заведование--не лезь. Вы в каком то из постов этой нити соизволили упомянуть что, мол, если медициной заниматься всю жизнь, не будучи врачом, то, мол, можно и врачу посоветовать. Я согласен--бывают плохие и хорошие врачи, только вот то, что Вы описали называется....хм, простите, знахарством.
Е>:А я "знахарь" и есть, и не скрываю. Врачи-то у нас, увы, не того :-))))
Согласен на все 100% С Эксетером.

Бурдюк > Мои ответ на то, что у СССР "не было флота или он был плохим" одному товарищу (кстати, как уже упомяул--отнюдь неглупый человек, но...кораблестроитель--чувствуете куда клоню???) так вот: Насчёт 19-ти "кораблей различных типов". В 1986 году у ВМФ СССР на боевой службе находилось единовременно 144 надводных корабля--это не считая ПЛ и погранцов, котороые тоже в своём роде ВМФ 05.07.07 я писал :
В 1990 г. на своей последней БС, стоя пом ОД 5ОПЭСК (Флотилии) под знаменами адмирала Горбунова в точке №82 я отслеживал обстановку по 30-50 единицам , принадлежавшим ВМФ и находящихся в зоне ответственности ОПЭСК.
Заметьте - это был уже 1990 г. и это было только в зоне ответственности 5 ОПЭСК (Флотилии).

В 1941 г. у СССР было 20000+ танков, и значительная часть с западных округах.

Бурдюк >Я Вам могу предоставить возможность спорить с боевыми офицерами (высокого ранга, адмиралов включая) ВМФ СССР. Не с высокотульными прихлебателями-тупицами из арбатского ВО а именно с людьми, занимавшимися оперативной деятельностью флота с кораблей и ПЛПЛ, некоторые (включая моих однокашников и друзей ещё с училищной поры) на очень высоком уровне. Самое главное--все с советским военно-морским образованием, не с расейским. Попробуйте им рассказать то, что Вы здесь рассказываете--особенно про "схемы развёртывания" и боевые устойчивости, и особенно свои интерпретаии его истории, особенно в периоды 60-х-80-х.

Увы, как раз у гражданских в отношении нашего ВМФ получается порой гораздо ближе к реалу чем у «заслуженных» «двухпоплавковых» и т.д. Даже Дроговоз по ВМФ назвал вещи своими именами, не смотря на то что по остальным его книгам (танки, авиация, РВСН, много очень и очень спорных ошибочных суждений)

Бурдюк >ПС. Атрина вывешена была совершенно намеренно--так вот в каком-то 198..году, ещё до меченого на одном дальнем флоте СССР некий РПКСН нёс БС на входе....одной ВМБ флота вероятного противника, а другой атомоход спокойненько блокировал вход в другую--оба необнаружены.

А в 1991 г. К-407 столкнулась с следившим за ней «Грелингом». Новейший РПКСН ВМФ отслеживался ПЛА ВМС США 1968г. постройки
Все ли в порядке «в королевстве Датском»?

Бурдюк > Если у Вас возникают вопросы по человеку с двумя докторатами, который служил консультантом ТРЁМ Флоским Министрам и ДВУМ CNO--а это, как сами понимаете, например уровень допуска, хм, простите--я так совершенно точно знаю к чему, в таком случае имел допуск ув. Норман Полмар, и почему его так уважает даже курсантский и офицерский корпус в ВМА в Аннаполисе. Это всё равно, что сказать что JR Benedict ни хрена не понимает в ПЛО--а у него две учёных степени по математике и куча работ по ПЛО, на которые ссылается ВМФ США. А ведь вроде гражданский!!! И смысл ВСЕГО этого и заключается в том, что сии люди мало того что имеют полный и неограниченный доступ к самим кишкам оперативно-тактических вопросов (ктати я вполне допускаю что Полмар может отлично знать не только статистику--это он точно знает--но и засунь его теоретически на корабль или пл--он бы там не затерялся в качестве служебной офицерской единицы), но многие из них сами разрабатывают и модернизируют (трансформирют)эти вопросы.

Даже если этот так то что г. Полмар писал по нашим ПЛ (во всяком случае в открытом) отдает ненаучной фантастикой.

Бурдюк > Вот отсюда и начинается весь пляс, вся печка--нельзя делать заключений о любом вопросе флота не имея специфического, физико-математического образования, по сути инженерного образования. И вопрос тут не в использовании технологии или понимания её. Вопрос в том, что используется сия технология в тактических рамках (они вообще взаимно проникаемы и взаимно влияют друг-на-друга--и это ОЧЕНЬ сложный процесс) а это, простите, не событийное описание--я пошёл туда и сделал то-то, это очень много цифр, очень много схем и ещё больше формул их описывающих. Т.е. это очень МНОГО математики, иногда чрезвычайно сложной. Так вот не зная этого, невозможно знать (и я подчёркиваю--знать, а не быть наслышанным или прочитать в справочнике) всё остальное, что надстраивается над этим--вплоть до самой вершины. Флот--это вообще--сплошные цифры, от и до, от количества построений по большому сбору на баке, до выработки данных стрельбы ЗРАК или производительности поиска или вероятности бнаружения или градиенте температуры. Цифры, цифры--сплошные цифры и формулы, которые попадая наверх, фильтруясь, формируют ВЗГЛЯД. Одна проблема только--большинство этих цифр и формул--они секретны, совершенно секретны, потому что это знание того, как надо драться, а более пафосно--Родину защищать. Те, кто никогда не прикасался к этим цифрам и формулам (простите за вульгарность изложения и аналогий)--всё, разговор отпадает сам собой. Говорить не о чем. Всё остальное, таким образом, теряет смысл--потому что без фундамента дома не строятся.

Еще большее значение имеет ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ и СПОСОБНОСТЬ КРИТИЧЕСКИ СМОТРЕТЬ НА ВЕЩИ. Напрочь вырезанные у очень многих выпускников наших ВМУЗов системой.

Бурдюк >Это всё к Вашей ремарке (сделанной в каком-то уже сейчас Энном посте этой нити) о том как наши подводные силы стягивались (или типа того) к бастионам и пр.
Е>:Я таких ремарок не делал. И не мог делать. Вы в очередной раз даже не врубаетесь в написаное Вам - видимо, все застит отвращение к гнусному ламеризму Exetera.
А писал я, что, согласно известной статистике, 60-70% походов на БС советских многоцелевых ПЛА в 80-е гг осуществлялось на обеспечение БД РПКСН (и отнюдь далеко не только в "бастионах"). Хотя изначально отечественные торпедные ПЛА (пр. 671 и 705 в первую очередь) создавались для противоположной задачи - "охоты" на ПЛАРБ противника. Таким образом происшедшее исподволь изменение приоритетности задач ВМФ СССР налицо.

Сопоставьте количество б сл наших и их ПЛ, а после отдельно наше 3 поколение
Вопрос почему «Лосы» имели постоянную прописку в Авачинском заливе и иных «вкусных» местах а наши РТМы и 971е нет– как раз к командованию, нашей системе военно-морского образования.. От ВВМУзов до Академий.
Могли но не делали. Категорически необходимо было делать, но не делали!

Бурдюк > САМОЕ наиглавнейшее--сенсационное стратегическое признание, делающую сию статью (она очень большая) совершенно бесценной в качестве не только возможностей ПЛО США (что есть тема отдельного огромного разговора), но и возможностей нашего подводного флота (точнее его советского наследия). Поехали:
Бурдюк > 1. Статья опубликованна в 1997 году и делает обзор возможностей российских (по сути советских) АПЛ за декаду, в период с 1987 по 1997 год, т.е. охватывает ещё 4 года (40% статистически) Советского ВМФ
Бурдюк > 2. Основой анализа Лео Мёрфи выбирает ПЛА(РК) проэкта 671РТМ, 971 и 949, равно как ПЛАРБ пр. 667БДР(М) и 941--основу и становой хребет советского подплава в 1980-х.
Бурдюк > 3. Статитическим критерием Мёрфи приводит MDR (Median Detection Range)--Медианную Дистанцию Обнаружения ПЛ на одном акустическо буе с вероятностью в 50% (кстати это не очень хорошо--вероятности в 0.683 или 0.735 естессно более популярные цифры во флотах), т.е. опять-таки берёт некоторое в абстракте что и понятно--ограничения режимные тут важны и несомненно присутствуют, например аппроксимация) и тут он делает шокирующее признание. Поясню: медианная дистанция обнаружения--грубо выражаясь это сумма всех дистанций зарегестрированных контактов делёная на количество этих контактов с введением соответствующих коэффициентов (какие они--это гостайна) и это очень грубо. Так вот Мёрфи пишет: что за десять лет MDR по советско-российским лодкам указанных проэктов упал на две трети!!!!!!!!! Т.е. как он правильно пишет, что времена когда ГАБовские барьеры ставились рассчёской с очень далеко отстоящим зубцами--на 1997 год этого уже делать было НЕВОЗМОЖНО--барьеры такой конфигурации русские лодки просто НЕ ловят. Нужна чрезвычайно высокая плотность. Но это пол-беды, если раньше даже единичный буй мог дежать контакт относительно долго, на 1997, например, лодки 971 пр. если и появляются на буе то только как случайный секундный контакт, что автоматически ЗАКРЫВАЕТ вопрос о выработке данных стрельбы любыми комплексами ПЛО--а это самый главный вопрос и смысл существования противолодочников.
Бурдюк > 4. Какие же выводы следует делать из того, что пишет Мёрфи--а вот какие. Такое драматическое сокращение возможностей ПЛО США по нашим АПЛ (пдчёркиваю--атомным только!!!!)--а вот что.
Бурдюк > а) радикальное сокращение MDR было достигнуто засчёт статистического выпадения из картины лодок более ранних поколений (например 670М или РТ), чьи БСБС резко сократились с коллапсом СССР, равно как и соответствующих поколений ПЛАРБ--но это неизбежный факт
Бурдюк > б)А вот что действительно шокирующе--оставшиеся лодки по своим акустическим параметрам оказались настолько лучше всего предыдущего (что эволюция MDR и свидетельствует), что в конечном итоге, в 1996 году прозвучало сенсационное заявление от ВМФ США--после регистрации единственного контакта с ПЛА 971 пр (о которой позже ОРТ сделало бездарную часовую передачу) на подходах к Проливу Хуан Де Фука, что ПЛО по такой лодке не то что данных стрельбы не может выдать, оно даже контакт поддержать более нескольких секунд НЕ в состоянии.
Бурдюк > Итак выделив вышеперечиленные типы АПЛ к какому выводу можно прийти?? А вот к какому--что подводная технология СССР уже на середину 80-х не просто была в паритете с лучшими аналогами НАТО--она их превосходила уже на порядок!!! А Лео Мёрфи просто подтвердил официально, мнение Антони Батисты, выссказанное им на ланче с военно-морской прессой в ДиСи в 1987 или 88 (не суть важно), цитирую: на сегодня советская лодка пр. 971 является лучшей лодкой в мире (с).
Бурдюк > Теперь понятно почему амовские подводники называли РТМ Стартрек Боатс?? И даже питикантроп Клэнси накалякал (цитирую)--когда американские командиры спят и им снятся кошмары--им снится Акула (пр. 971) ;-))

Е>:А Лео Мёрфи просто подтвердил официально, мнение Антони Батисты, выссказанное им на ланче с военно-морской прессой в ДиСи в 1987 или 88 (не суть важно), цитирую: на сегодня советская лодка пр. 971 является лучшей лодкой в мире (с).

А сколько корпусов 971 в реале было в строю в тот момент? 2 или 3? И что на тот момент времени амы «в реале» знали про нее. Горячительные на ланч подавали?

Е >Это если отвлечься от того, что чисто пассивные РГБ сейчас далеко не мейнстрим американской противолодочной бортьбы (и давно уже).

Бурдюк > Я--пацталом:))))))))
Под столом не только г.Бурдюк но и наша система военно-морского образования, да и сама система ВМФ

Е >Не такое уж драматическое, поскольку США до сих пор полагают (по крайней мере, по публикуемым оценкам) уровень шумности русских ПЛА даже 3-го поколения выше, чем у своих поздних "Лосов". А отработка возможностей своих противолодочных сил у них все-таки на своих ПЛа ведется. И, видимо, отнюдь не с нулевыми результатами.
Бурдюк > Хм. Поэтому Шведсктй Готтланд в Сан Диего находится?? Не помню уж с какого года--не то с 2004, не то с 2005. Ага, только на своих и проводят:))) Я ж говорю, у Вас понятие о войне на море на уровне моделист-конструктор:)))

Так полагают не только в США но и офицеры ВМФ в т.ч. проводившие акустические испытания 971

"Вообще мне представляется, что ПРОВОДИВШИЕСЯ ДЛЯ СНИЖЕНИЯ ШУМНОСТИ АПЛ ПР.971 РАБОТЫ С ЦЕЛЬЮ ИМЕТЬ ЕЕ СОИЗМЕРИМОЙ С ТАКОВОЙ У АМЕРИКАНСКОЙ "ЛОС-АНЖЕЛОС" (СУЩЕСТВОВАЛО СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК КПСС И СМ СССР) НЕ МОГЛИ БЫТЬ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ РЕАЛИЗОВАНЫ ПО ЧИСТО ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. Да и второй, ЛЕГКИЙ КОРПУС ВНОСИЛ В АКУСТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ КОРАБЛЯ СВОЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ, КОТОРАЯ УСПЕШНО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ ВЕРОЯТНЫМ ПРОТИВНИКОМ ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ ПЛ В ИНФРАЗВУКОВОМ ДИАПАЗОНЕ" - капитан 1 ранга Копьев, 1989-1996 уполномоченный Тихоокеанской группы Постоянной комиссии госприемки кораблей ВМФ
капитан 1 ранга Копьев ПРИНИМАЛ (а значит и «гонял» по «полной схеме» на всех видах испытаний, проверок, замеров, в т.ч. «акустических») АПЛ типа «Барс»

Но…. Повторюсь - ««В полном объеме в Японском море и Тихом океане испытания МГК-540 проходили в 86-87гг. и только в 1988 г окончательно проведена доработка по перечням замечаний госкомиссии. К СОЖАЛЕНИЮ НАИБОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ ЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПОЗВОЛЯЮЩИЕ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОВЫСИТЬ ПОТЕНЦИАЛ КОМПЛЕКСА ДО СИХ ПОР ЖДУТ СВОЕЙ РЕАЛИЗАЦИИ, хотя это один из важнейших аспектов поддержания паритета в дуэльных ситуациях с лучшими иностранными ПЛ» (Морской Сборник)

«Уровень шумности К-284 на 12-15 дБ (т. е. в 4-4,5 раза) оказался ниже шумности самой “тихой” отечественной лодки предшествующего поколения — 671 РТМ, что давало основания говорить о выходе нашей страны в мировые лидеры по этому важнейшему показателю подводного кораблестроения». Не помню откуда

небольшой арифметический расчет: 138 (УПШ «Стерджа») – 122 (УПШ первых «Лосов») = ????

«Целесообразность перехода на однокорпусную архитектуру в интересах снижения шумности подтверждается многими специалистами в области корабельной акустики. Однако этот переход означает радикальную ломку всей концепции их проектирования. Необходимость в этом назрела, но решение сдерживается консервативно настроенными проектантами, использующими недостаточно принципиальную позицию здесь специалистов ВМФ…….Возможность размещения между двумя корпусами (прочным и легким для двухкорпусной ПЛ) дополнительных средств акустической защиты не вызывает сомнений. Вопрос лишь в том что таких средств (необходимой номенклатуры и эффективности) нет и в обозримом будущем не предвидится, а каждый корпус является мощным дополнительным источником шума. Предложение о создании значительно утолщенных легких корпусов является ничем иным, как необоснованной попыткой создать ПЛ с двумя прочными корпусами……. Двухкорпусные ПЛА в современных условиях потеряли и, по-видимому не смогут вернуть себе изначальное право называться «потаенными судами»» капитан 1 ранга В.Пархоменко,

"Командир соединения ПЛ 3 поколения герой Советского Союза адмирал Е.А. Томко, отправлял лодки на боевую службу с тяжелым чувством. О командирах лодок что и говорить. Зная что торпеды не наводятся на цель, при выполнении боевого упражнения он так расположил стреляющую лодку и цель, что промахнуться было невозможно. А торпеда все равно не увидела цель…." Ларион Бозин "Очерки торпедной жизни" СПб 2006 г.

«По словам начальника оперативного отдела ВМС США адмирала Д. Бурда (Jeremy Boorda), американские корабли оказались не в состоянии сопровождать АПЛ Improved Akula на скоростях менее 6-9 узлов (контакт с новой Российской лодкой состоялся весной 1995 года у восточного побережья США).
По мнению адмирала, усовершенствованная АПЛ Akula-2 по характеристикам малошумности соответствует требованиям к лодкам 4-го поколения.»

По поводу «оценок американских специалистов» - как то быстро они закончились.., с принятием адекватной программых строительства ПЛА, а в середине 90х, конечно наорались – и про «свертихие «Барсы»» и про «педерастов и в армию????» и про «хозяина орального кабинета» который жизни не дает …..

потребовалось недавно надавить на Конгресс по части программы «Рэпторов», и наши «Красные звезды» взорвались радостным поросячьим визгом (как индусы «порвали» амов!!!), «порванные начальники амов», кстати при этом тут же подрости в должностях

По поводу «кто шумит больше» - «Лос» или 971 то после публикаций Копьева и Пархоменко, в общем то спорить не о чем.

Самое наиглавнейшее является в том что у нас целый ряд наших адмиралов/офицеров льют воду о якобы достигнутой малошумности наших ПЛ. Соответственно тащим БР под воду в условиях подавляющего превосходства противника в части противолодочной войны, изменения принципов противолодочной войны – появления и применения активного подсвета и многопозиционных гидроакустических систем.

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 10:32:37

Re: [2Banzay] так...

>Бурдюк >Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали.

>Это уже ни в какие ворота не лезет. Такое впечатление что ув. т. Бурдюк служил не в ВМФ а в космических войсках. Причем на геостационарной орбите (куда уж дальше от реальности)

Ну а теперь на ночь (благо отпала и необходимость выезжать)--не могу не обратить внимание, извините, на этот ПЕРЛ!!!!!!! Уважаемый, не зная ни Вас, ни кто Вы в жизни мирской ВНЕфорумной, могу заключить совершенно чётко и без оговорок--понятия Вы ни о ТРТР ни о том, чем реально занимаются БИУС (хм, двухлетний курс БИУС ЭВТ, РЭЛ--до этого--также два года, оба на пятёрки), алгоритмическое решение с применением машин Единой Серии, равно как и расписание задач ПЛО для....БИУС в моём дипломном проэкте-коий был ПЛОшным-получило особую высокую оценку) а тем более штурмана не имеете и малейшего!!! И почему на Штурманских факультетах так сильно преподавались БИУС ЭВТ и Тактика. Так вот до появления БИУС, уважаемый, все рассчёты на применение оружия корабля или лодки проходили через..хм, БЧ-1. При развёрывании БИПа, кто у нас в него входит??? :))))) Так вот--объясняю--БИУС--это простой комп (грубо говоря) в который сливается вся информация по сенсорам и который даёт решение тактических задач (это также очень грубо)--кстати выйдя на сайт КВВМКУ можете прочитать нашу с Адмиралом Штефановым дискуссию о навигационно-тактических контурах и эволюции штурманов ажно с 1960-х в тактиков, прежде всего, особенно на НКНК--у подплава (и особенно РПКСН) там своя специфика--достаточно на один Снегирь посмотреть. Так угадайте кто решал всегда эти задачи то??? :))) Штурмана:))) Батенька--три года Тактики ВМФ (сильнейший курс, читавшийся в КВВМКУ конкретно рядом просто выдающихся офицеров), два года Теории Исследовани Операций, три года Боевых Средств Флота и РЭС, три года Кораблевождения При Ведениии Боевых Действий и да-да-да Боевые Информационные Управляющие Системы и то чем они занимались--даже рассказ на Биглере повесил:))) Народу очень понравилось--включая парней из ВММУРЭ--т.е. БИУСников АСУшников--Вы шутить изволите здесь??? Мне действительно смешно:))) Как Вы считаете--о чём после этого можно разговаривать?? Или Вы думали, что прохляет?? Если нужен полный транскрипт по курсам чему учили тогда--с удовольствием предоставлю--а вот потом и сравним!!! :)))

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (26.10.2007 10:32:37)
Дата	27.10.2007 04:28:22

Re: [2Banzay] так...

>>Бурдюк >Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали.
>
>>Это уже ни в какие ворота не лезет. Такое впечатление что ув. т. Бурдюк служил не в ВМФ а в космических войсках. Причем на геостационарной орбите (куда уж дальше от реальности)
>

>Ну а теперь на ночь (благо отпала и необходимость выезжать)--не могу не обратить внимание, извините, на этот ПЕРЛ!!!!!!! Уважаемый, не зная ни Вас, ни кто Вы в жизни мирской ВНЕфорумной, могу заключить совершенно чётко и без оговорок--понятия Вы ни о ТРТР ни о том, чем реально занимаются БИУС (хм, двухлетний курс БИУС ЭВТ, РЭЛ--до этого--также два года, оба на пятёрки), алгоритмическое решение с применением машин Единой Серии, равно как и расписание задач ПЛО для....БИУС в моём дипломном проэкте-коий был ПЛОшным-получило особую высокую оценку) а тем более штурмана не имеете и малейшего!!! И почему на Штурманских факультетах так сильно преподавались БИУС ЭВТ и Тактика. Так вот до появления БИУС, уважаемый, все рассчёты на применение оружия корабля или лодки проходили через..хм, БЧ-1. При развёрывании БИПа, кто у нас в него входит??? :))))) Так вот--объясняю--БИУС--это простой комп (грубо говоря) в который сливается вся информация по сенсорам и который даёт решение тактических задач (это также очень грубо)--кстати выйдя на сайт КВВМКУ можете прочитать нашу с Адмиралом Штефановым дискуссию о навигационно-тактических контурах и эволюции штурманов ажно с 1960-х в тактиков, прежде всего, особенно на НКНК--у подплава (и особенно РПКСН) там своя специфика--достаточно на один Снегирь посмотреть. Так угадайте кто решал всегда эти задачи то??? :))) Штурмана:))) Батенька--три года Тактики ВМФ (сильнейший курс, читавшийся в КВВМКУ конкретно рядом просто выдающихся офицеров), два года Теории Исследовани Операций, три года Боевых Средств Флота и РЭС, три года Кораблевождения При Ведениии Боевых Действий и да-да-да Боевые Информационные Управляющие Системы и то чем они занимались--даже рассказ на Биглере повесил:))) Народу очень понравилось--включая парней из ВММУРЭ--т.е. БИУСников АСУшников--Вы шутить изволите здесь??? Мне действительно смешно:))) Как Вы считаете--о чём после этого можно разговаривать?? Или Вы думали, что прохляет?? Если нужен полный транскрипт по курсам чему учили тогда--с удовольствием предоставлю--а вот потом и сравним!!! :)))
---Чой то я никак не вкурю, об чем тут речь. Ну я БИУС-ник (Поповка 1979-1984гг).

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (27.10.2007 04:28:22)
Дата	27.10.2007 23:01:38

Re: [2Banzay] так...

>---Чой то я никак не вкурю, об чем тут речь. Ну я БИУС-ник (Поповка 1979-1984гг).

Вкурили и правильно. Хоть и резко но ув. Мине постом выше оветили тоже самое, что и я ему ответил. Только другими словами.

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (27.10.2007 23:01:38)
Дата	28.10.2007 16:04:20

Re: [2Banzay] так...

>>---Чой то я никак не вкурю, об чем тут речь. Ну я БИУС-ник (Поповка 1979-1984гг).
>
>Вкурили и правильно. Хоть и резко но ув. Мине постом выше оветили тоже самое, что и я ему ответил. Только другими словами.
Скажу еще честнее - ни хрена не понял.
Вообще-то, насколько мне известно, создавалось МВУ в качестве системы централизации всей информации, попадающей командиру корабля. Под него и пульт 101 К замастрячили. Но тут выяснилось, что командир в этой электронике - ну прям как поросенок в апельсинах. То есть над ним надобно было конролера держать, шоб штурманской линейкой, с размаху и не задумываясь, лупцевал по шаловливым пальчикам.
Однако ж, на этоть пойтить никак не могли - оттого и лтдали сей пульт вычислителям. Видимо, к этому моменту и относится появление ВО БИП. С Ш-26 в качестве приложения. Хотя, сталкивался и с Ш-30 (это мине). И никогда от него не шарахался, поскольку имел возможность с ним ишо в училище попрактиковаться.
Вообще говоря общее ощущение от училища - подготовка (утрированно говоря) слесаря-гинеколога широкого профиля. Хотя, конечно, по специальности более конкретно напрягали. Впрочем, и это не помогло - учился на МВУ - 103 или 105, а попал на 100У. Причем, в год выпуска ее уже демонтировали в училище. И говорили при том, что на флоте этой хрени уже не встретишь. Как же - я на ней с 1984 аж по 1991 рехался. А гемор какой! Врагу не пожелаешь! На тебе все. Буквально! Хорошо, что хоть СЭВ аккурат в 84 ракетчикам отдали в заведование с его тремя каналами, расти оне поперек диаметральной плоскости!
Да и то решение мудрое - на всплытии с получением сигнала "Дыня" пришлось бы эту прибору бросать и мчаться к схеме "Р". Прикол!
А уж неисправности в сей бандуре - о-о-о! Вот это ремонт! Я со схемой на столе. А у прибора - ТЭВГ с паяльником. Так и чинили. Был правда еще один мичман - с осциллографом. Но прибор весил не менее его самого - так что он концы непрерывно удлинял и ловил петли гестерезиса.
Ладно, что о грустном:-)))

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 16:04:20)
Дата	28.10.2007 21:45:51

Re: [2Banzay] так...

>>>---Чой то я никак не вкурю, об чем тут речь. Ну я БИУС-ник (Поповка 1979-1984гг).
>>
>>Вкурили и правильно. Хоть и резко но ув. Мине постом выше оветили тоже самое, что и я ему ответил. Только другими словами.
>Скажу еще честнее - ни хрена не понял.
>Вообще-то, насколько мне известно, создавалось МВУ в качестве системы централизации всей информации, попадающей командиру корабля. Под него и пульт 101 К замастрячили. Но тут выяснилось, что командир в этой электронике - ну прям как поросенок в апельсинах. То есть над ним надобно было конролера держать, шоб штурманской линейкой, с размаху и не задумываясь, лупцевал по шаловливым пальчикам.
>Однако ж, на этоть пойтить никак не могли - оттого и лтдали сей пульт вычислителям. Видимо, к этому моменту и относится появление ВО БИП. С Ш-26 в качестве приложения. Хотя, сталкивался и с Ш-30 (это мине). И никогда от него не шарахался, поскольку имел возможность с ним ишо в училище попрактиковаться.

Да это я так сказал--для усиления аргУмента:))) КВБД--это вообще одним из основных предметов должно быть для всех...кроме химиков:))) и БЧ-5.

>Вообще говоря общее ощущение от училища - подготовка (утрированно говоря) слесаря-гинеколога широкого профиля. Хотя, конечно, по специальности более конкретно напрягали. Впрочем, и это не помогло - учился на МВУ - 103 или 105, а попал на 100У. Причем, в год выпуска ее уже демонтировали в училище. И говорили при том, что на флоте этой хрени уже не встретишь. Как же - я на ней с 1984 аж по 1991 рехался. А гемор какой! Врагу не пожелаешь! На тебе все. Буквально! Хорошо, что хоть СЭВ аккурат в 84 ракетчикам отдали в заведование с его тремя каналами, расти оне поперек диаметральной плоскости!

Учился на Тобол Б3--а стал надводником. Отбрасывая всё тактическое, нужно ли было?? Однозначно!!! Был потом благодарен, что прошёл через сложнейший курс и НКНК и ГИНС. Это расширяет кругозор, меняет угол зрения. Т.е. считаю что это было НУЖНЫМ. Ну про мужиков которые на ПЛ пошли--это само-собой, им по штату положено было. Из моих знакомых-друзей-однокашников (это которых нашёл и знаю что живы здоровы сейчас) трое Ф-1 Дивизий РПКСН и стали. Двое--на ДВ.
>Да и то решение мудрое - на всплытии с получением сигнала "Дыня" пришлось бы эту прибору бросать и мчаться к схеме "Р". Прикол!
>А уж неисправности в сей бандуре - о-о-о! Вот это ремонт! Я со схемой на столе. А у прибора - ТЭВГ с паяльником. Так и чинили. Был правда еще один мичман - с осциллографом. Но прибор весил не менее его самого - так что он концы непрерывно удлинял и ловил петли гестерезиса.
>Ладно, что о грустном:-)))
Это подводный разговор--я его нихт ферштейн:))) По отбарабаниванию "визитов" на 613-641Б-670 и пр 667. Зарёкся я подводником становиться, хотя звали:))) Я всегда на ПЛ в ПК-53 любил...с пирса смотреть:)))) Обводами восхищаться:)) У нас один товарищ на стажировку на 705 попал курсантом--так живо Комбригом пограничным потом заделался:))))

От	Skwoznyachok
К	Бурдюк (28.10.2007 21:45:51)
Дата	28.10.2007 23:38:46

Re: [2Banzay] так...

>У нас один товарищ на стажировку на 705 попал курсантом--так живо Комбригом пограничным потом заделался:))))

А на какой корпус? Я их два сдавал флоту с ЛАО...

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Бурдюк
К	Skwoznyachok (28.10.2007 23:38:46)
Дата	28.10.2007 23:54:46

Re: [2Banzay] так...

>>У нас один товарищ на стажировку на 705 попал курсантом--так живо Комбригом пограничным потом заделался:))))
>
>А на какой корпус? Я их два сдавал флоту с ЛАО...

Понятия не имею:))) Не я ж был.

>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 21:45:51)
Дата	28.10.2007 22:46:42

Re: [2Banzay] так...

Честно говоря результаты мои гораздо скромнее - как-то не шибко тянуло на мостик. Уж больно к концу 80-х командир в халдея превращаться начал (так думаю). Горбачевщина напрочь отбивала командирскую самостоятельность - даже перешвартовка от пирса к пирсу выполнялась с обязательным присутствием старшего на борту. Жаль мне было командиров.
Хотя, вспоминая 84-й могу сказать, что тогда все несколько иначе было, да и командиры старшие в рот начальству не шибко смотрели. Кстати, у нас на соединении тогда сын Шабалина-катерника заправлял. Слегка самодур, но дядька прикольный. Сталкивался с ним на выходах (я ж на БИПе, а он в командирском кресле хрючил).
Между прочим, с момента прихода знаю нынешнего кандидата на должность ком. флота северного - Николая Михайловича М. Встретил я его у нас кап-леем. И с тех пор пересекались примерно до середины 90-х. Хороший мужик. И грамотный.
С уважением.

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 22:46:42)
Дата	28.10.2007 23:06:55

Re: [2Banzay] так...

>Честно говоря результаты мои гораздо скромнее - как-то не шибко тянуло на мостик. Уж больно к концу 80-х командир в халдея превращаться начал (так думаю). Горбачевщина напрочь отбивала командирскую самостоятельность - даже перешвартовка от пирса к пирсу выполнялась с обязательным присутствием старшего на борту. Жаль мне было командиров.
>Хотя, вспоминая 84-й могу сказать, что тогда все несколько иначе было, да и командиры старшие в рот начальству не шибко смотрели. Кстати, у нас на соединении тогда сын Шабалина-катерника заправлял. Слегка самодур, но дядька прикольный. Сталкивался с ним на выходах (я ж на БИПе, а он в командирском кресле хрючил).
>Между прочим, с момента прихода знаю нынешнего кандидата на должность ком. флота северного - Николая Михайловича М. Встретил я его у нас кап-леем. И с тех пор пересекались примерно до середины 90-х. Хороший мужик. И грамотный.
>С уважением.

Ха, кстати--и отец и сын--наши. Если это то Комдив, который с Британовым изображён на фото--точно наш. Он же ГСС был по-моему?? По кандидату--это уже последнее практически поколение наших выпусков ВМУЗ 80-е, которые ещё психологию и уровень компетенции держат. Кстати там слухи и по НШ КСФ ходят--но это пока рано подтверждать. Некоторые ребята из нашей уже бурсы 83 года могут заступить.

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 23:06:55)
Дата	28.10.2007 23:22:00

Re: [2Banzay] так...

>>Честно говоря результаты мои гораздо скромнее - как-то не шибко тянуло на мостик. Уж больно к концу 80-х командир в халдея превращаться начал (так думаю). Горбачевщина напрочь отбивала командирскую самостоятельность - даже перешвартовка от пирса к пирсу выполнялась с обязательным присутствием старшего на борту. Жаль мне было командиров.
>>Хотя, вспоминая 84-й могу сказать, что тогда все несколько иначе было, да и командиры старшие в рот начальству не шибко смотрели. Кстати, у нас на соединении тогда сын Шабалина-катерника заправлял. Слегка самодур, но дядька прикольный. Сталкивался с ним на выходах (я ж на БИПе, а он в командирском кресле хрючил).
>>Между прочим, с момента прихода знаю нынешнего кандидата на должность ком. флота северного - Николая Михайловича М. Встретил я его у нас кап-леем. И с тех пор пересекались примерно до середины 90-х. Хороший мужик. И грамотный.
>>С уважением.
>

>Ха, кстати--и отец и сын--наши. Если это то Комдив, который с Британовым изображён на фото--точно наш. Он же ГСС был по-моему?? По кандидату--это уже последнее практически поколение наших выпусков ВМУЗ 80-е, которые ещё психологию и уровень компетенции держат. Кстати там слухи и по НШ КСФ ходят--но это пока рано подтверждать. Некоторые ребята из нашей уже бурсы 83 года могут заступить.
---Не понял - чей отец и чей сын?
Я говорю о Максимове - знаю его как помоху у Зверева с 1984 года, да и он меня, надеюсь, еще помнит. Такого другого дурака с вырезками из ЗВО и морского сборника на корабле больше не было.
Потом он к нам СПК пришел (к Звереву). А после у нас же командиром стал и сходил на боевую службу. Потом ПЛ на Звездочку загнали, дык я его в Гаджиевке в качестве замкомдива-31 последний раз в 94 и видел.

>С уважением
-тем же самым по тому жа месту:-)))

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 23:22:00)
Дата	28.10.2007 23:26:52

Re: [2Banzay] так...

>Я говорю о Максимове - знаю его как помоху у Зверева с 1984 года, да и он меня, надеюсь, еще помнит. Такого другого дурака с вырезками из ЗВО и морского сборника на корабле больше не было.
>Потом он к нам СПК пришел (к Звереву). А после у нас же командиром стал и сходил на боевую службу. Потом ПЛ на Звездочку загнали, дык я его в Гаджиевке в качестве замкомдива-31 последний раз в 94 и видел.

Понял. В смысле что я не понял:))) Я имел ввиду Шабалина. Он?? В серединке то.

[48K]

>>С уважением
>-тем же самым по тому жа месту:-)))
Взаимно:))

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 23:26:52)
Дата	28.10.2007 23:36:05

Re: [2Banzay] так...

>>Я говорю о Максимове - знаю его как помоху у Зверева с 1984 года, да и он меня, надеюсь, еще помнит. Такого другого дурака с вырезками из ЗВО и морского сборника на корабле больше не было.
>>Потом он к нам СПК пришел (к Звереву). А после у нас же командиром стал и сходил на боевую службу. Потом ПЛ на Звездочку загнали, дык я его в Гаджиевке в качестве замкомдива-31 последний раз в 94 и видел.
>

>Понял. В смысле что я не понял:))) Я имел ввиду Шабалина. Он?? В серединке то.
--- Он самый - Герман Саныч. Метатель измерителей и прочей хрени, когда доведут. Или сам дойдет. Однажды пришел в штурманску рубку и начал штурмана плечом пихать. Ну штурман с норовом был - давай пихаться в ответ. Комдив недолго думая схватил измеритель и ткнул штурмана в ... ягодицу. Штурман вспылил и сказал - Щас кааак у...дарю! На что Шабалин ответил - а что, ведь может - и ускакал из рубки. А я там в это время штурманский кофе пил, в уголке - чуть не подавился.
А там еще и Курдин присутствует - у нашего Зверя стажировался. На командира. Ему еще мой инженер ВГ каку сделал - его секретный документик засунул в сейф БИП, а сам ускакал на вахту заступать - вот кино было!
>
>[48K]

>>>С уважением
>>-тем же самым по тому жа месту:-)))
>Взаимно:))

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 23:36:05)
Дата	28.10.2007 23:51:44

Re: [2Banzay] так...

>--- Он самый - Герман Саныч. Метатель измерителей и прочей хрени, когда доведут. Или сам дойдет. Однажды пришел в штурманску рубку и начал штурмана плечом пихать. Ну штурман с норовом был - давай пихаться в ответ. Комдив недолго думая схватил измеритель и ткнул штурмана в ... ягодицу. Штурман вспылил и сказал - Щас кааак у...дарю! На что Шабалин ответил - а что, ведь может - и ускакал из рубки. А я там в это время штурманский кофе пил, в уголке - чуть не подавился.
>А там еще и Курдин присутствует - у нашего Зверя стажировался. На командира. Ему еще мой инженер ВГ каку сделал - его секретный документик засунул в сейф БИП, а сам ускакал на вахту заступать - вот кино было!

А у нас преподавал потом НК Коршунов. Пришёл с Камчатки к нам в 1983--была Ф-1 флотилии. Так вот (действительно подтвердилось!!!!!) ещё в бытность его Ф-1 там. Приезжает Горшков со свитой в ПК-53 аккурат на проверку перед БС одного РПКСН. Ну понятно--все по стойке смирно, впуклые животы-выпуклые груди, глазами едят Главкома и готовы на месте за Родину умереть. Горшков по БПБП походил--а у него действительно привычка дурная была--ручки крутить и кнопки нажимать (позже--в 1982 это выльется в историю эпическую, о которой даже Покровский написал:))) Так вот прибодался Сергей Георгиевич к Тоболу--и то крутанёт, и то нажмёт и дошёл тут главком до Снегиря. А Коршунов в то время как Главком пимопчки крутил всё ему и приговаривал--товарищ Адмирал Флота Сов Союза--это типа по такому регламенту к БС подготовлено, а это мол только юстировку по другому--короче в открытую намекал, чтобы тот ручонки то свои шаловливые при себе держал. Ну и дошло до Снегиря--Горшков и так его и этак--а он же забавный Снегирь--как из фантастики прибамбас--окулярчики там, всё на центральном пульте высвечивается. Короче крутил он крутил и на все мольбы Коршунова что лодке скоро тю-тю--на БС выходить--положил. Главком же. Так вот Коршунов ему....по заднице шлепок (когда момент выпал, что остальные чем то отвлечены были) и отцепил--причём очень громкий. Народ типа сразу мол что такое, что за звуки--а Горшков Коршунову в глаза так посмотрел и потом--всем борт корабля покинуть:))) НЕ БАЙКА. Слышана от самого Коршунова и подтверждённая не раз очевидцами. Что там на подведении итогов было--не знаю, но Первого ранга Коршунов получил чётко в срок:))) кстати Коршун ТОВВМУшником был. Любили его очень сильно!! Вообще флот на интересных людей богат всегда был:)))

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 10:32:37)
Дата	26.10.2007 21:27:46

Re: [2Banzay] так...

>>Бурдюк >Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали.
>>Это уже ни в какие ворота не лезет. Такое впечатление что ув. т. Бурдюк служил не в ВМФ а в космических войсках. Причем на геостационарной орбите (куда уж дальше от реальности)
>
>Ну а теперь на ночь (благо отпала и необходимость выезжать)--не могу не обратить внимание, извините, на этот ПЕРЛ!!!!!!! Уважаемый, не зная ни Вас, ни кто Вы в жизни мирской ВНЕфорумной, могу заключить совершенно чётко и без оговорок--понятия Вы ни о ТРТР ни о том, чем реально занимаются БИУС (хм, двухлетний курс БИУС ЭВТ, РЭЛ--до этого--также два года, оба на пятёрки), алгоритмическое решение с применением машин Единой Серии, равно как и расписание задач ПЛО для....БИУС в моём дипломном проэкте-коий был ПЛОшным-получило особую высокую оценку) а тем более штурмана не имеете и малейшего!!! И почему на Штурманских факультетах так сильно преподавались БИУС ЭВТ и Тактика. Так вот до появления БИУС, уважаемый, все рассчёты на применение оружия корабля или лодки проходили через..хм, БЧ-1. При развёрывании БИПа, кто у нас в него входит??? :))))) Так вот--объясняю--БИУС--это простой комп (грубо говоря) в который сливается вся информация по сенсорам и который даёт решение тактических задач (это также очень грубо)--кстати выйдя на сайт КВВМКУ можете прочитать нашу с Адмиралом Штефановым дискуссию о навигационно-тактических контурах и эволюции штурманов ажно с 1960-х в тактиков, прежде всего, особенно на НКНК--у подплава (и особенно РПКСН) там своя специфика--достаточно на один Снегирь посмотреть. Так угадайте кто решал всегда эти задачи то??? :))) Штурмана:))) Батенька--три года Тактики ВМФ (сильнейший курс, читавшийся в КВВМКУ конкретно рядом просто выдающихся офицеров), два года Теории Исследовани Операций, три года Боевых Средств Флота и РЭС, три года Кораблевождения При Ведениии Боевых Действий и да-да-да Боевые Информационные Управляющие Системы и то чем они занимались--даже рассказ на Биглере повесил:))) Народу очень понравилось--включая парней из ВММУРЭ--т.е. БИУСников АСУшников--Вы шутить изволите здесь??? Мне действительно смешно:))) Как Вы считаете--о чём после этого можно разговаривать?? Или Вы думали, что прохляет?? Если нужен полный транскрипт по курсам чему учили тогда--с удовольствием предоставлю--а вот потом и сравним!!! :)))

1.За "геостационар" приношу извинения
2. Соглашусь с Вами (штурман примерно = вычислителю) только применительно к ПЛ 1 и 2 поколений (с шпиндельным вводом данных), на 3 поколении не так!!! На НК не так!!! (а что по Вашему делают минерские "Дракон" "Пурга"?)
3. По "полному транскрипту чему учили" меня интересует один вопрос - АКУСТИКА. Потому что тот примитивный уровень программ обучения перечеркивал многое хорошее. Знаю целй ряд примеров когда в Ваши времена выходили лейтенанты-противолодочники великолепно подготовленные по части акустики, но это была заслуга не программ обучения а отдельных преподавателей и начальников кафедр (обычно оружейных) которые за счет своего времени давали курсантам то что нужно на войне.
4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска

С уважением

От	Кэп-БИУС
К	mina (26.10.2007 21:27:46)
Дата	27.10.2007 04:38:17

Re: [2Banzay] так...

>>>Бурдюк >Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали.
>>>Это уже ни в какие ворота не лезет. Такое впечатление что ув. т. Бурдюк служил не в ВМФ а в космических войсках. Причем на геостационарной орбите (куда уж дальше от реальности)
>>
>>Ну а теперь на ночь (благо отпала и необходимость выезжать)--не могу не обратить внимание, извините, на этот ПЕРЛ!!!!!!! Уважаемый, не зная ни Вас, ни кто Вы в жизни мирской ВНЕфорумной, могу заключить совершенно чётко и без оговорок--понятия Вы ни о ТРТР ни о том, чем реально занимаются БИУС (хм, двухлетний курс БИУС ЭВТ, РЭЛ--до этого--также два года, оба на пятёрки), алгоритмическое решение с применением машин Единой Серии, равно как и расписание задач ПЛО для....БИУС в моём дипломном проэкте-коий был ПЛОшным-получило особую высокую оценку) а тем более штурмана не имеете и малейшего!!! И почему на Штурманских факультетах так сильно преподавались БИУС ЭВТ и Тактика. Так вот до появления БИУС, уважаемый, все рассчёты на применение оружия корабля или лодки проходили через..хм, БЧ-1. При развёрывании БИПа, кто у нас в него входит??? :))))) Так вот--объясняю--БИУС--это простой комп (грубо говоря) в который сливается вся информация по сенсорам и который даёт решение тактических задач (это также очень грубо)--кстати выйдя на сайт КВВМКУ можете прочитать нашу с Адмиралом Штефановым дискуссию о навигационно-тактических контурах и эволюции штурманов ажно с 1960-х в тактиков, прежде всего, особенно на НКНК--у подплава (и особенно РПКСН) там своя специфика--достаточно на один Снегирь посмотреть. Так угадайте кто решал всегда эти задачи то??? :))) Штурмана:))) Батенька--три года Тактики ВМФ (сильнейший курс, читавшийся в КВВМКУ конкретно рядом просто выдающихся офицеров), два года Теории Исследовани Операций, три года Боевых Средств Флота и РЭС, три года Кораблевождения При Ведениии Боевых Действий и да-да-да Боевые Информационные Управляющие Системы и то чем они занимались--даже рассказ на Биглере повесил:))) Народу очень понравилось--включая парней из ВММУРЭ--т.е. БИУСников АСУшников--Вы шутить изволите здесь??? Мне действительно смешно:))) Как Вы считаете--о чём после этого можно разговаривать?? Или Вы думали, что прохляет?? Если нужен полный транскрипт по курсам чему учили тогда--с удовольствием предоставлю--а вот потом и сравним!!! :)))
>
>1.За "геостационар" приношу извинения
>2. Соглашусь с Вами (штурман примерно = вычислителю) только применительно к ПЛ 1 и 2 поколений (с шпиндельным вводом данных), на 3 поколении не так!!! На НК не так!!! (а что по Вашему делают минерские "Дракон" "Пурга"?)
---Примерно, где-то. Хотя и неправда. Я служил на 2-м поколении, и что? Штурман - это штурман, а БИУС - это вычислители. Кстати, а не задавались вопросом, отчего это аккурат в 1985 году КЭВГа (на 667АУ) вытащили из "ямы" и посадили за 101К? С какого перепою. Я блин всю эту котовасию застал. Поскоку потом на БИПе провел всю оставшуюся на флоте жисть.
>3. По "полному транскрипту чему учили" меня интересует один вопрос - АКУСТИКА. Потому что тот примитивный уровень программ обучения перечеркивал многое хорошее. Знаю целй ряд примеров когда в Ваши времена выходили лейтенанты-противолодочники великолепно подготовленные по части акустики, но это была заслуга не программ обучения а отдельных преподавателей и начальников кафедр (обычно оружейных) которые за счет своего времени давали курсантам то что нужно на войне.
---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее. Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте. Образование - это не то что вам дали. Это то, что вы унести смогли.
>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?
>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.

>С уважением

От	mina
К	Кэп-БИУС (27.10.2007 04:38:17)
Дата	28.10.2007 07:01:56

Re: [2Banzay] так...

>---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее.

Тонкую структуру давали? Или ... типов ГЛ?
ВОЛНОВУЮ ТЕОРИЮ, хотя бы "на пальцах" давали?

Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте.

Ситуация. реальная. Обнаружена ИПЛ. ВО БИП берет пипку и выдает команды ВО ГА. "Стандартный вариант" Перебиваю.
(ВО) Устанавливаю .... "параметры как работать" сам. Результат - 100%. У ВО БИП - 0% ("зацепившись" проиграли и его "вариант") Причем ВО БИП парень очень и очень толковый, вопрос обсуждался с ним многократно, но вот чтот ты проверить - пришлось провести практическое занятие. Спасибо командиру амеровской ПЛА.
И низкий поклон тем командирам и начальникам которые мне еще лейтенантом-минером по тонкостям ГАК "носом возили"

Образование - это не то что вам дали. Это то, что вы унести смогли.

Согласен на все 100% но это индивидуально
Однако речь идет о программе обучения (а это уже СИСТЕМА)

>>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
>---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?

Если у Вас на соединении/ экипаже при нято было "рулить" по ТРПЛ то на войне я Вам сочувствую
Самая достойная фраза из ТРПЛ была в самом его начале ("слева"). Мелким шрифтом.
В стиле "демайте как пират, действуйте как пират...." Остальное - ежн второе, третье, ... десятое

>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.

И да и нет, проскакивали очень интересные и достойные статьи, например из последних - про "Виньетки"

Кстати, я полагаю Вы служили на 2 поколении?
Если да, то на 3 "данный вопрос" был реализован "много иначе"

>>С уважением

Взаимно

От	Кэп-БИУС
К	mina (28.10.2007 07:01:56)
Дата	28.10.2007 15:24:35

Re: [2Banzay] так...

>>---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее.
>

>Тонкую структуру давали? Или ... типов ГЛ?
>ВОЛНОВУЮ ТЕОРИЮ, хотя бы "на пальцах" давали?
---Ебстественно. Вот тока я не унес:-)))
>Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте.

>Ситуация. реальная. Обнаружена ИПЛ. ВО БИП берет пипку и выдает команды ВО ГА. "Стандартный вариант" Перебиваю.
>(ВО) Устанавливаю .... "параметры как работать" сам. Результат - 100%. У ВО БИП - 0% ("зацепившись" проиграли и его "вариант") Причем ВО БИП парень очень и очень толковый, вопрос обсуждался с ним многократно, но вот чтот ты проверить - пришлось провести практическое занятие. Спасибо командиру амеровской ПЛА.
>И низкий поклон тем командирам и начальникам которые мне еще лейтенантом-минером по тонкостям ГАК "носом возили"
---Ну и что? Мы таким не занимались - поскольку стратегами были. Однако, торпедами регулярно пуляли, да и на тренажерах частенько сиживали.
С другой стороны - а что же аккустики? Вообще албанцы? В БИ собственной матчасти не шарят? Тут уж я пас.
>Образование - это не то что вам дали. Это то, что вы унести смогли.

>Согласен на все 100% но это индивидуально
>Однако речь идет о программе обучения (а это уже СИСТЕМА)
---А это вы на военно-морской салон в СПб придите. Я там в прошлый раз весьма занятного дедка встретил. И тарахтел с ним по этому вопросу не менее получаса. У него там и всякие методички имелись. Так что не ленитесь.
>>>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
>>---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?
>
>Если у Вас на соединении/ экипаже при нято было "рулить" по ТРПЛ то на войне я Вам сочувствую
>Самая достойная фраза из ТРПЛ была в самом его начале ("слева"). Мелким шрифтом.
>В стиле "демайте как пират, действуйте как пират...." Остальное - ежн второе, третье, ... десятое

---Эх, мало вас ... имели. Конечно, ТРПЛ - не догма, а руководство к действию (Так папа изрекал). Кроме того, по линии РТС частенько приходили всякие листки по способам и методам уклонения или срыва слежения. Так что давайте не будем на ежа голым задом ... погружаться.
>>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.
>

>И да и нет, проскакивали очень интересные и достойные статьи, например из последних - про "Виньетки"

---Верю. Кое-что было.

>Кстати, я полагаю Вы служили на 2 поколении?
>Если да, то на 3 "данный вопрос" был реализован "много иначе"
--- Несомненно.
>>>С уважением
>
>Взаимно
Низкий поклон:-)

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 15:24:35)
Дата	28.10.2007 21:35:08

Re: [2Banzay] так...

>>>---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее.
>>
>
>>Тонкую структуру давали? Или ... типов ГЛ?
>>ВОЛНОВУЮ ТЕОРИЮ, хотя бы "на пальцах" давали?
>---Ебстественно. Вот тока я не унес:-)))

А я забыл:))

>>Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте.
>

>>И низкий поклон тем командирам и начальникам которые мне еще лейтенантом-минером по тонкостям ГАК "носом возили"
>---Ну и что? Мы таким не занимались - поскольку стратегами были. Однако, торпедами регулярно пуляли, да и на тренажерах частенько сиживали.
>С другой стороны - а что же аккустики? Вообще албанцы? В БИ собственной матчасти не шарят? Тут уж я пас.

Всё нормально с акустиками--знал кстати пару кэпов из них, сердешных. Грамотные мужики.
>
>>Согласен на все 100% но это индивидуально
>>Однако речь идет о программе обучения (а это уже СИСТЕМА)
>---А это вы на военно-морской салон в СПб придите. Я там в прошлый раз весьма занятного дедка встретил. И тарахтел с ним по этому вопросу не менее получаса. У него там и всякие методички имелись. Так что не ленитесь.

Отличная программа была. Хотя тут по специальности, конечно, нюансы--естественные нюансы. По оружию и применению--не знаю как где--у нас давали исключительно сильно. Впрочем, на с на это и учили.

>>>>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
>>>---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?
>>
>>Если у Вас на соединении/ экипаже при нято было "рулить" по ТРПЛ то на войне я Вам сочувствую
>>Самая достойная фраза из ТРПЛ была в самом его начале ("слева"). Мелким шрифтом.
>>В стиле "демайте как пират, действуйте как пират...." Остальное - ежн второе, третье, ... десятое
>
>---Эх, мало вас ... имели. Конечно, ТРПЛ - не догма, а руководство к действию (Так папа изрекал).

Так точно!!! Сия фраза звучала везде. Математику же за этими документами давали отлично!!! Правда мне позже пришлось именно с ТРПЛК дело иметь (воо где мрак!!) И потом,менялись они, быстро. Достаточно вспомнить сколько вкладышей приходило--много. Т.е. творческая работа, подтверждаемая практикой, шла. Врать не буду--но ЕМНИП за 83-84 по одному ТРПЛ помню по-меньшей мере 3-4 вкладыша. Не утверждаю--давно было--но в памяти осело именно это.

>>>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>>>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.
>>
>
>>И да и нет, проскакивали очень интересные и достойные статьи, например из последних - про "Виньетки"
>
>---Верю. Кое-что было.

>>Кстати, я полагаю Вы служили на 2 поколении?
>>Если да, то на 3 "данный вопрос" был реализован "много иначе"
>--- Несомненно.
>>>>С уважением
>>
>>Взаимно
>Низкий поклон:-)
Взаимно

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 21:35:08)
Дата	28.10.2007 23:08:28

Re: [2Banzay] так...

>>>>---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее.
>>>
>>
>>>Тонкую структуру давали? Или ... типов ГЛ?
>>>ВОЛНОВУЮ ТЕОРИЮ, хотя бы "на пальцах" давали?
>>---Ебстественно. Вот тока я не унес:-)))
>
>А я забыл:))

>>>Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте.
>>
>
>>>И низкий поклон тем командирам и начальникам которые мне еще лейтенантом-минером по тонкостям ГАК "носом возили"
>>---Ну и что? Мы таким не занимались - поскольку стратегами были. Однако, торпедами регулярно пуляли, да и на тренажерах частенько сиживали.
>>С другой стороны - а что же аккустики? Вообще албанцы? В БИ собственной матчасти не шарят? Тут уж я пас.
>
>Всё нормально с акустиками--знал кстати пару кэпов из них, сердешных. Грамотные мужики.
>>
>>>Согласен на все 100% но это индивидуально
>>>Однако речь идет о программе обучения (а это уже СИСТЕМА)
>>---А это вы на военно-морской салон в СПб придите. Я там в прошлый раз весьма занятного дедка встретил. И тарахтел с ним по этому вопросу не менее получаса. У него там и всякие методички имелись. Так что не ленитесь.
>
>Отличная программа была. Хотя тут по специальности, конечно, нюансы--естественные нюансы. По оружию и применению--не знаю как где--у нас давали исключительно сильно. Впрочем, на с на это и учили.
Дык и нас подрачивали. Помня, вел у нас сие дело к2р Абрамченко. И вот во время выхода в ТА один курсант задумался над знаком ввода угла второго поворота, ну и попросил - а нельзя ли торпедную атаку приостановить. На что получил немедленный ответ - что атаку приостановить невозможно, так же как и процесс сношения. Итог понятен - уже никто никуда не стрелял:-))))

>>>>>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
>>>>---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?
>>>
>>>Если у Вас на соединении/ экипаже при нято было "рулить" по ТРПЛ то на войне я Вам сочувствую
>>>Самая достойная фраза из ТРПЛ была в самом его начале ("слева"). Мелким шрифтом.
>>>В стиле "демайте как пират, действуйте как пират...." Остальное - ежн второе, третье, ... десятое
>>
>>---Эх, мало вас ... имели. Конечно, ТРПЛ - не догма, а руководство к действию (Так папа изрекал).
>
>Так точно!!! Сия фраза звучала везде. Математику же за этими документами давали отлично!!! Правда мне позже пришлось именно с ТРПЛК дело иметь (воо где мрак!!) И потом,менялись они, быстро. Достаточно вспомнить сколько вкладышей приходило--много. Т.е. творческая работа, подтверждаемая практикой, шла. Врать не буду--но ЕМНИП за 83-84 по одному ТРПЛ помню по-меньшей мере 3-4 вкладыша. Не утверждаю--давно было--но в памяти осело именно это.
---самое смешное, что уж у меня этих формул было и так выше головы. Как-то приказал мне КБЧ-7 со скоростью течения на 101ш разобраться. И полез я в эти дебри - там формул всяких - с ума сойти можно. Однак же нашел - в ЗУ некий М$#%к стер какой-то там коэффициент. пришлось его врукопашную вводить. Гемора на неделю было, а потом еще две формулы снились:-))))

>>>>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>>>>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.
>>>
>>
>>>И да и нет, проскакивали очень интересные и достойные статьи, например из последних - про "Виньетки"
>>
>>---Верю. Кое-что было.
>

>>>Кстати, я полагаю Вы служили на 2 поколении?
>>>Если да, то на 3 "данный вопрос" был реализован "много иначе"
>>--- Несомненно.
>>>>>С уважением
>>>
>>>Взаимно
>>Низкий поклон:-)
>Взаимно

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 23:08:28)
Дата	28.10.2007 23:13:32

Re: [2Banzay] так...

>>Так точно!!! Сия фраза звучала везде. Математику же за этими документами давали отлично!!! Правда мне позже пришлось именно с ТРПЛК дело иметь (воо где мрак!!) И потом,менялись они, быстро. Достаточно вспомнить сколько вкладышей приходило--много. Т.е. творческая работа, подтверждаемая практикой, шла. Врать не буду--но ЕМНИП за 83-84 по одному ТРПЛ помню по-меньшей мере 3-4 вкладыша. Не утверждаю--давно было--но в памяти осело именно это.
>---самое смешное, что уж у меня этих формул было и так выше головы. Как-то приказал мне КБЧ-7 со скоростью течения на 101ш разобраться. И полез я в эти дебри - там формул всяких - с ума сойти можно. Однак же нашел - в ЗУ некий М$#%к стер какой-то там коэффициент. пришлось его врукопашную вводить. Гемора на неделю было, а потом еще две формулы снились:-))))

Вот поэтому и надо (а у Вас было--знаю точно) абсолютным лагом пользоваться:)))) А ваще самый лучший метод--это бзибзически:))) А без шуток--согласен--навигация и кораблевождение аналитически--это геморрой такой, что ой мама!!!

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 23:13:32)
Дата	28.10.2007 23:28:37

Re: [2Banzay] так...

>>>Так точно!!! Сия фраза звучала везде. Математику же за этими документами давали отлично!!! Правда мне позже пришлось именно с ТРПЛК дело иметь (воо где мрак!!) И потом,менялись они, быстро. Достаточно вспомнить сколько вкладышей приходило--много. Т.е. творческая работа, подтверждаемая практикой, шла. Врать не буду--но ЕМНИП за 83-84 по одному ТРПЛ помню по-меньшей мере 3-4 вкладыша. Не утверждаю--давно было--но в памяти осело именно это.
>>---самое смешное, что уж у меня этих формул было и так выше головы. Как-то приказал мне КБЧ-7 со скоростью течения на 101ш разобраться. И полез я в эти дебри - там формул всяких - с ума сойти можно. Однак же нашел - в ЗУ некий М$#%к стер какой-то там коэффициент. пришлось его врукопашную вводить. Гемора на неделю было, а потом еще две формулы снились:-))))
>
>Вот поэтому и надо (а у Вас было--знаю точно) абсолютным лагом пользоваться:)))) А ваще самый лучший метод--это бзибзически:))) А без шуток--согласен--навигация и кораблевождение аналитически--это геморрой такой, что ой мама!!!
---Да это не мне нужно было, а штурману!
По мне так палку пусть высовывают и мерют, что хотят.
У нас кстати, на родной 245-й 27 декабря 83 года все это было изрядно загнуто при выпрыгивании на мыс Пикшуев (это к вопросу, отчего Мотка вдруг узкостью стала). Дык причину вы небось знаете - штурман при переходе на другую карту масштаб не поменял. И все.

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 23:28:37)
Дата	28.10.2007 23:31:43

Re: [2Banzay] так...

>---Да это не мне нужно было, а штурману!
>По мне так палку пусть высовывают и мерют, что хотят.
>У нас кстати, на родной 245-й 27 декабря 83 года все это было изрядно загнуто при выпрыгивании на мыс Пикшуев (это к вопросу, отчего Мотка вдруг узкостью стала). Дык причину вы небось знаете - штурман при переходе на другую карту масштаб не поменял. И все.

Как сказал бы наш НачФак (кстати сам кэп 670 бывший)--но это был выпускник НЕ нашего училища (с) :)))))))))) Историю эту не слышал--но ошибка детская, действительно. Дык бывает.

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 23:31:43)
Дата	28.10.2007 23:41:25

Re: [2Banzay] так...

>>---Да это не мне нужно было, а штурману!
>>По мне так палку пусть высовывают и мерют, что хотят.
>>У нас кстати, на родной 245-й 27 декабря 83 года все это было изрядно загнуто при выпрыгивании на мыс Пикшуев (это к вопросу, отчего Мотка вдруг узкостью стала). Дык причину вы небось знаете - штурман при переходе на другую карту масштаб не поменял. И все.
>

>Как сказал бы наш НачФак (кстати сам кэп 670 бывший)--но это был выпускник НЕ нашего училища (с) :)))))))))) Историю эту не слышал--но ошибка детская, действительно. Дык бывает.
---Ишо как бывает. Фамилия того была Бородин - он еще год в дивизии околачивался - иногда со штурманами занятия проводил. Как говаривал мой старый инженер - учил, как грамотно на берег выпрыгивать:-)))
Между прочим - выпрыг был в НП. На мостике стоял ВО, а под козырьком прятался руль. А маяк, между прочим, светил миль на 25. Все потом недоумевали - как они эту лампочку не заметили? А всего метров 300 оставалось до собственно строения.

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 23:41:25)
Дата	28.10.2007 23:54:01

Re: [2Banzay] так...

>>>---Да это не мне нужно было, а штурману!
>>>По мне так палку пусть высовывают и мерют, что хотят.
>>>У нас кстати, на родной 245-й 27 декабря 83 года все это было изрядно загнуто при выпрыгивании на мыс Пикшуев (это к вопросу, отчего Мотка вдруг узкостью стала). Дык причину вы небось знаете - штурман при переходе на другую карту масштаб не поменял. И все.
>>
>
>>Как сказал бы наш НачФак (кстати сам кэп 670 бывший)--но это был выпускник НЕ нашего училища (с) :)))))))))) Историю эту не слышал--но ошибка детская, действительно. Дык бывает.
>---Ишо как бывает. Фамилия того была Бородин - он еще год в дивизии околачивался - иногда со штурманами занятия проводил. Как говаривал мой старый инженер - учил, как грамотно на берег выпрыгивать:-)))
>Между прочим - выпрыг был в НП. На мостике стоял ВО, а под козырьком прятался руль. А маяк, между прочим, светил миль на 25. Все потом недоумевали - как они эту лампочку не заметили? А всего метров 300 оставалось до собственно строения.

Игорь????!!!!!!!!!!! Шоб я сдох!!! Кстати Шуру Дегтярёва не приходилось встречать???

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (27.10.2007 04:38:17)
Дата	27.10.2007 23:10:47

Re: [2Banzay] так...

Поскоку потом на БИПе провел всю оставшуюся на флоте жисть.

Ключевое слово (аббревиатура)--одной её достаточно для всего объяснения. БИП. Согласен. Но с Миной мы уже вроде к какому-то консенсусу пришли.

>---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее. Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте. Образование - это не то что вам дали. Это то, что вы унести смогли.

Последняя фраза--блеск!!! И тотальное подтверждение того, о чём я пишу уже хрен знает сколько--между 80-ми и 90-ми уже лежит огромный разрыв. Что такое NHCP-снимать по "энигме" лень было:)) Но начало оного с ТР явно и точно указывает на суть подготовки по Тактике и БСФ--а это ТРПЛК, ТРПЛ и дажее со всеми остановками:))

>---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?

ТРПЛ ещё что--ТРПЛК--это голова (с) :))) Писал не раз--к противолодочникам надо относиться с жалостью и снисхождением--поелику жизни у них и так нет. Встретил противолодочника--подойди и пожалей:))))
>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.

Не надо--я попросил вывесить--с удовольствием почитаю. А вот потом, уже можно решать--толково или, действительно, выбрасывать.
>>С уважением
Взаимно

ПС. В гробу я МВУ видал:)))) У нас,кстати, на БИУСе ЭВТ все и были Поповцы. Хотя вру--один, из штурманов был, а вот на РЭЛэ уже смесь.

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (27.10.2007 23:10:47)
Дата	28.10.2007 15:29:32

Re: [2Banzay] так...

>Поскоку потом на БИПе провел всю оставшуюся на флоте жисть.

>Ключевое слово (аббревиатура)--одной её достаточно для всего объяснения. БИП. Согласен. Но с Миной мы уже вроде к какому-то консенсусу пришли.

>>---Опять хрень говорите. Хоть аккустика и была для меня непрофильна, давали нам отнюдь немало, начиная от NHCP ну и так далее. Кроме того, на БИПе так или иначе с этим делом приходилось часто пересекаться. Так что плюньте. Образование - это не то что вам дали. Это то, что вы унести смогли.
>
>Последняя фраза--блеск!!! И тотальное подтверждение того, о чём я пишу уже хрен знает сколько--между 80-ми и 90-ми уже лежит огромный разрыв. Что такое NHCP-снимать по "энигме" лень было:)) Но начало оного с ТР явно и точно указывает на суть подготовки по Тактике и БСФ--а это ТРПЛК, ТРПЛ и дажее со всеми остановками:))

--Вобще-то Т Р С З. Так понятней?
>>---Ух ты! А как же всякие ТРПЛ? Тоже замполиты писали?
>
>ТРПЛ ещё что--ТРПЛК--это голова (с) :))) Писал не раз--к противолодочникам надо относиться с жалостью и снисхождением--поелику жизни у них и так нет. Встретил противолодочника--подойди и пожалей:))))
---Мало того - еще и рефераты всякие по тактике сочинять приходилось. В том числе по противнику и поиску новых способов уклонения. Потел-с на БС.
>>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.
>

>Не надо--я попросил вывесить--с удовольствием почитаю. А вот потом, уже можно решать--толково или, действительно, выбрасывать.
>>>С уважением
>Взаимно

>ПС. В гробу я МВУ видал:)))) У нас,кстати, на БИУСе ЭВТ все и были Поповцы. Хотя вру--один, из штурманов был, а вот на РЭЛэ уже смесь.
--- А вот не надо. Я в аккурат окучивал МВУ-100У . Поэтому не будем. Даже счас помню нашу - не откажите нам в любезности, спуститесь к нам в машинный зал, иначе сгинут в неизвестности все те кто сало тут жевал:-))))
КЭП

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 15:29:32)
Дата	28.10.2007 21:24:30

Re: [2Banzay] так...

>>
>>ТРПЛ ещё что--ТРПЛК--это голова (с) :))) Писал не раз--к противолодочникам надо относиться с жалостью и снисхождением--поелику жизни у них и так нет. Встретил противолодочника--подойди и пожалей:))))
>---Мало того - еще и рефераты всякие по тактике сочинять приходилось. В том числе по противнику и поиску новых способов уклонения. Потел-с на БС.

Гыы. У меня по диплому необходимо было проиллюстрировать расчётами на ЕС ряд важнейших таблиц к алгоритмам поиска. Ну вообщем хрень жуткая--от таблиц вероятностей вплость до всякой иной мутоты. История реальная--мои 85 года вообще её помнят великолепно (для инфо Учебный Корпус-1 у нас в КВВМКУ длиной метров 180 был--огромное здание--таковы же и корридоры были). Короче попёрся я со своим секретным чемоданом в Вычислительный Центр, после задабривания девчонок там шоколадками и строением им глазок--написали задание, всё подготовили, и они мне--мол приходи завтра для распечатки. Прихожу...завтра...они выходят, так группкой держатся и глаза в пол, ну я им и говорю--давайте, мол, распечатку то. Ну и дали:)))) Если б я сию распечатку (низя--совсекретно) в макулатуру сдал бы--я бы получил и Карамзина и Ключевского с Соловъёвым плюс ПСС Дюма:))) Так вот к длине УК-1--растягивали для эксперимента на всю длину корридора на 4-ом этаже--какой там, пол-распечатки только уместилось. По предварительным оценкам длина её оценивалась метров в 250:))) Огромный пак бумаги принтерной с ЕС. Так вот когда на защите я грохнул сие на стол комиссии...короче защитился я на отлично:)))
>>>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>>>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.
>>
>
>>Не надо--я попросил вывесить--с удовольствием почитаю. А вот потом, уже можно решать--толково или, действительно, выбрасывать.
>>>>С уважением
>>Взаимно
>
>>ПС. В гробу я МВУ видал:)))) У нас,кстати, на БИУСе ЭВТ все и были Поповцы. Хотя вру--один, из штурманов был, а вот на РЭЛэ уже смесь.
>--- А вот не надо. Я в аккурат окучивал МВУ-100У . Поэтому не будем. Даже счас помню нашу - не откажите нам в любезности, спуститесь к нам в машинный зал, иначе сгинут в неизвестности все те кто сало тут жевал:-))))
>КЭП
:))))

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (28.10.2007 21:24:30)
Дата	28.10.2007 23:13:58

Re: [2Banzay] так...

>>>
>>>ТРПЛ ещё что--ТРПЛК--это голова (с) :))) Писал не раз--к противолодочникам надо относиться с жалостью и снисхождением--поелику жизни у них и так нет. Встретил противолодочника--подойди и пожалей:))))
>>---Мало того - еще и рефераты всякие по тактике сочинять приходилось. В том числе по противнику и поиску новых способов уклонения. Потел-с на БС.
>
>Гыы. У меня по диплому необходимо было проиллюстрировать расчётами на ЕС ряд важнейших таблиц к алгоритмам поиска. Ну вообщем хрень жуткая--от таблиц вероятностей вплость до всякой иной мутоты. История реальная--мои 85 года вообще её помнят великолепно (для инфо Учебный Корпус-1 у нас в КВВМКУ длиной метров 180 был--огромное здание--таковы же и корридоры были). Короче попёрся я со своим секретным чемоданом в Вычислительный Центр, после задабривания девчонок там шоколадками и строением им глазок--написали задание, всё подготовили, и они мне--мол приходи завтра для распечатки. Прихожу...завтра...они выходят, так группкой держатся и глаза в пол, ну я им и говорю--давайте, мол, распечатку то. Ну и дали:)))) Если б я сию распечатку (низя--совсекретно) в макулатуру сдал бы--я бы получил и Карамзина и Ключевского с Соловъёвым плюс ПСС Дюма:))) Так вот к длине УК-1--растягивали для эксперимента на всю длину корридора на 4-ом этаже--какой там, пол-распечатки только уместилось. По предварительным оценкам длина её оценивалась метров в 250:))) Огромный пак бумаги принтерной с ЕС. Так вот когда на защите я грохнул сие на стол комиссии...короче защитился я на отлично:)))
---Должен заметить, что вы еще дешево отделались. У нас тогда еще стояло чудище под названием БЭСМ . А там прежде чем чего задать надо было перфокарты набивать - о то песня. Через пару дней курсанты некоторые с забинтованными пальцами ходили. Про распечатки уж молчу - там можно было училище по периметру оборачивать:-)))
Правда, после таких дел разрешили тока ответы на отодранном от края последнем листке предоставлять.
>>>>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>>>>---А етот источник можно почти смело откинуть. Мое сугубое ИМХО.
>>>
>>
>>>Не надо--я попросил вывесить--с удовольствием почитаю. А вот потом, уже можно решать--толково или, действительно, выбрасывать.
>>>>>С уважением
>>>Взаимно
>>
>>>ПС. В гробу я МВУ видал:)))) У нас,кстати, на БИУСе ЭВТ все и были Поповцы. Хотя вру--один, из штурманов был, а вот на РЭЛэ уже смесь.
>>--- А вот не надо. Я в аккурат окучивал МВУ-100У . Поэтому не будем. Даже счас помню нашу - не откажите нам в любезности, спуститесь к нам в машинный зал, иначе сгинут в неизвестности все те кто сало тут жевал:-))))
>>КЭП
>:))))

От	Бурдюк
К	Кэп-БИУС (28.10.2007 23:13:58)
Дата	28.10.2007 23:20:24

Re: [2Banzay] так...

>---Должен заметить, что вы еще дешево отделались. У нас тогда еще стояло чудище под названием БЭСМ . А там прежде чем чего задать надо было перфокарты набивать - о то песня. Через пару дней курсанты некоторые с забинтованными пальцами ходили. Про распечатки уж молчу - там можно было училище по периметру оборачивать:-)))
>Правда, после таких дел разрешили тока ответы на отодранном от края последнем листке предоставлять.

Точно!!!!!!!!!!! :)))) У нас кстати (Поповец-таки) шеф ВЦ бесподобный мужик был (пришёл кап.2 на моей памяти и сразу же первого получил)--он иногда смежные лекции читал по БИУС. Хучь убей--надо на сайте спросить--не помню фамилию. Так вот он и ещё один--того помню великолепно--блестящий преподаватель (с птичьей фамилией;-)) Они приходили оба чисто из "науки" а конкретно со "звёздных войн". Читали предмет--бесподобно!!!

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 21:27:46)
Дата	26.10.2007 22:14:11

Re: [2Banzay] так...

>
>1.За "геостационар" приношу извинения

Принято--прошу также и меня извинить за подобное если проскаивало где-то.
>2. Соглашусь с Вами (штурман примерно = вычислителю) только применительно к ПЛ 1 и 2 поколений (с шпиндельным вводом данных), на 3 поколении не так!!! На НК не так!!! (а что по Вашему делают минерские "Дракон" "Пурга"?)
Ну шпиндельные, потому что аналоговоые сельсинные ССС и стояли--совершенно нормальное явление для технологий и 60-х и 70-х, когда только-только оцифровка началсь. А по Пурге и Драконам--можно и Ленинград вспомнить!!! Но вопрос, в конечном то итоге, всегда упирался и упирается в подготовку БИП и Командира. По штурману--куда как больше чем вычислитель--вся БЧ-2,3, 7 заинтегрированна на НКНК (или ГКУ) и на манёвр, особенно при применении оружия. Выход в позицию применения оружия--это как было так и осталось вообще чисто штурманским делом. Вот штурманов занимающихся РЭБ, да ещё в Авиации знаю:))) Однокашник на днях бъявился после 22 лет:))) А вот как РТСовцы при виде Ш-26 готовы были в обморок упасть--наблюдал лично:))) Это не к тому что мол мы такие крутые--но факт есь:))

>3. По "полному транскрипту чему учили" меня интересует один вопрос - АКУСТИКА. Потому что тот примитивный уровень программ обучения перечеркивал многое хорошее. Знаю целй ряд примеров когда в Ваши времена выходили лейтенанты-противолодочники великолепно подготовленные по части акустики, но это была заслуга не программ обучения а отдельных преподавателей и начальников кафедр (обычно оружейных) которые за счет своего времени давали курсантам то что нужно на войне.

Примитивный по КАКОМУ курсу??? Акустика и вообще РЭС давались всегда по БСФ для непрофильных в этом вопросе. Согласен, в тактическом разрезе сама технология МГК не нужна--для того и сидят у нас акустики, знающие и технологию и выдающие рекоммендации (включая и по гидрологии) командиру. Нас же по торпедным атакам под различными условиями часами с тренажёров не спускали. И тем не менее--сложный курс акустики был, далеко не ознакомительный, хотя безусловно и не такой углублённый как у собсно акустиков--но так им и что такое Тобол или Медведица знать не надо было. Ракетное оружие у нас давали блестяще и, кстати, очень интересно--смежно по КВБД уже решали практические задачи потом, равно как и на БСФ--то есть программа была сынтегрированна очень сильно.
>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...

Не знаю о чём Вы. У нас ТИО читал Кап. 1 Ранга Германович--читал блестяще, да ещё свою собсвенную мнемонику изобрёл--её потом много где ещё использовали. К 4-ому курсу ТИО вообще не бояись, хотя бы в силу того, что пройдя математику МОАНИ уже сам чёрт не страшен--а это по сути Теория вероятностей помноженная на кораблевождение--вот там страшно было. Тяжелее только ГИНС считался--ну так от вторых и третьих производных по ночам кошмары снились и формулы по пол-страницы длиной. У каждого своя борьба, как говорится.

>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска

Ну, это уже теоретическая математика. Производительность как рулз так и рулз. А игры вероятностей--вот это и есть самое главное--а это уже человеческий фактор и способность обосновать систему критериев. ТВ и Теорию Игр и Сетей ненавижу, почему всегда и тянуло на классический калкулюс. Хотя по ТИО отстрелялся очень хорошо на экзаменах.
>С уважением
Взаимно

От	Кэп-БИУС
К	Бурдюк (26.10.2007 22:14:11)
Дата	28.10.2007 16:25:29

Re: [2Banzay] так...

>>
>>1.За "геостационар" приношу извинения
>
>Принято--прошу также и меня извинить за подобное если проскаивало где-то.
>>2. Соглашусь с Вами (штурман примерно = вычислителю) только применительно к ПЛ 1 и 2 поколений (с шпиндельным вводом данных), на 3 поколении не так!!! На НК не так!!! (а что по Вашему делают минерские "Дракон" "Пурга"?)
---А я не соглашусь и по 2 поколению. БЧ-1 и РТС - ну очень большая разница.
> Ну шпиндельные, потому что аналоговоые сельсинные ССС и стояли--совершенно нормальное явление для технологий и 60-х и 70-х, когда только-только оцифровка началсь. А по Пурге и Драконам--можно и Ленинград вспомнить!!! Но вопрос, в конечном то итоге, всегда упирался и упирается в подготовку БИП и Командира. По штурману--куда как больше чем вычислитель--вся БЧ-2,3, 7 заинтегрированна на НКНК (или ГКУ) и на манёвр, особенно при применении оружия. Выход в позицию применения оружия--это как было так и осталось вообще чисто штурманским делом. Вот штурманов занимающихся РЭБ, да ещё в Авиации знаю:))) Однокашник на днях бъявился после 22 лет:))) А вот как РТСовцы при виде Ш-26 готовы были в обморок упасть--наблюдал лично:))) Это не к тому что мол мы такие крутые--но факт есь:))
---Опять враки - никогда при виде планшета в обморок не падал. Действительно. БЧ-7 преимущественно заряжена на БИ ПЛ или НК. В этом суть ее наличия, поскольку средства ее для того и служат (ГАК, БИУС и т.д.).

>>3. По "полному транскрипту чему учили" меня интересует один вопрос - АКУСТИКА. Потому что тот примитивный уровень программ обучения перечеркивал многое хорошее. Знаю целй ряд примеров когда в Ваши времена выходили лейтенанты-противолодочники великолепно подготовленные по части акустики, но это была заслуга не программ обучения а отдельных преподавателей и начальников кафедр (обычно оружейных) которые за счет своего времени давали курсантам то что нужно на войне.
---Аккустика - штука тонкая. Тут без стакана не разберешься. А лучше двух. Впрочем, это в училище как-то на самотек отдавалось, ежели была непрофильна. Хотя давали немало. Впрочем, оттуда еще вынес одно чувство - ежели где и нет ничего точно определенного - так это именно в аккустике. Иногда на своей Керчи цели слыхали на таких дистанциях, что просто охреневали (без ДЗАО).
>
>Примитивный по КАКОМУ курсу??? Акустика и вообще РЭС давались всегда по БСФ для непрофильных в этом вопросе. Согласен, в тактическом разрезе сама технология МГК не нужна--для того и сидят у нас акустики, знающие и технологию и выдающие рекоммендации (включая и по гидрологии) командиру. Нас же по торпедным атакам под различными условиями часами с тренажёров не спускали. И тем не менее--сложный курс акустики был, далеко не ознакомительный, хотя безусловно и не такой углублённый как у собсно акустиков--но так им и что такое Тобол или Медведица знать не надо было. Ракетное оружие у нас давали блестяще и, кстати, очень интересно--смежно по КВБД уже решали практические задачи потом, равно как и на БСФ--то есть программа была сынтегрированна очень сильно.
---Отставить. У нас она шла отдельно, без всяких БСФ.
>>4. Про теории операций - это к замполитам. Ибо трезвый анализ того что по этой части наизобретали ... извините когда курсант 3 курса (правда в свое время успешно закончивший всесоюзную математическую школу) на одной из первых лекций задает преполдавателю вопрос. Зубодробильный. В стиле "слон и моська". По поводу великой математической мудрости ...
>
>Не знаю о чём Вы. У нас ТИО читал Кап. 1 Ранга Германович--читал блестяще, да ещё свою собсвенную мнемонику изобрёл--её потом много где ещё использовали. К 4-ому курсу ТИО вообще не бояись, хотя бы в силу того, что пройдя математику МОАНИ уже сам чёрт не страшен--а это по сути Теория вероятностей помноженная на кораблевождение--вот там страшно было. Тяжелее только ГИНС считался--ну так от вторых и третьих производных по ночам кошмары снились и формулы по пол-страницы длиной. У каждого своя борьба, как говорится.

>>В "Морском Сборнике" в середине 90х кстати была серия статей по части соответствия здравому смыслу ряда положений применяемой теории поиска
>
>Ну, это уже теоретическая математика. Производительность как рулз так и рулз. А игры вероятностей--вот это и есть самое главное--а это уже человеческий фактор и способность обосновать систему критериев. ТВ и Теорию Игр и Сетей ненавижу, почему всегда и тянуло на классический калкулюс. Хотя по ТИО отстрелялся очень хорошо на экзаменах.
>>С уважением
>Взаимно
КЭП

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 10:08:07

Re: [2Banzay] так...

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Burduk/(071026100543)_is_the_us._navy_overrated.doc

Также попросил бы дать комментарии к этому. Предварительно, правда, прочитав кем является автор. Потом по "практике" и продолжим. Кстати, не подскажите, каковы зависимости дальностей обнаружения ПЛ в ШП от их уровней шума??;-))

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 10:08:07)
Дата	26.10.2007 22:46:11

Re: [2Banzay] так...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Burduk/(071026100543)_is_the_us._navy_overrated.doc

>Также попросил бы дать комментарии к этому. Предварительно, правда, прочитав кем является автор. Потом по "практике" и продолжим. Кстати, не подскажите, каковы зависимости дальностей обнаружения ПЛ в ШП от их уровней шума??;-))

Разумеется сколько нибудь подробных комментариев не будет
Кроме того вопрос весьма и весьма не прост
С Лосами имел дело от "ВИП 35" до .0 км
хода от малых до полного 38 узлового
Все

От	Кэп-БИУС
К	mina (26.10.2007 22:46:11)
Дата	28.10.2007 16:13:17

Re: [2Banzay] так...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Burduk/(071026100543)_is_the_us._navy_overrated.doc
>
>>Также попросил бы дать комментарии к этому. Предварительно, правда, прочитав кем является автор. Потом по "практике" и продолжим. Кстати, не подскажите, каковы зависимости дальностей обнаружения ПЛ в ШП от их уровней шума??;-))
>
>Разумеется сколько нибудь подробных комментариев не будет
>Кроме того вопрос весьма и весьма не прост
>С Лосами имел дело от "ВИП 35" до .0 км
>хода от малых до полного 38 узлового
О!Ё! Так мы от них тоже тикали! Помнится один паз - дык более двух суток максимальными ходами. Без применения приборов правда.
>Все

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 22:46:11)
Дата	26.10.2007 22:52:38

Re: [2Banzay] так...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Burduk/(071026100543)_is_the_us._navy_overrated.doc
>
>>Также попросил бы дать комментарии к этому. Предварительно, правда, прочитав кем является автор. Потом по "практике" и продолжим. Кстати, не подскажите, каковы зависимости дальностей обнаружения ПЛ в ШП от их уровней шума??;-))
>
>Разумеется сколько нибудь подробных комментариев не будет
>Кроме того вопрос весьма и весьма не прост
>С Лосами имел дело от "ВИП 35" до .0 км
>хода от малых до полного 38 узлового
>Все

Я большего и не прошу:)) принято:)) А вот Томпсона то--советую, почитайте, почитайте--ох же и интересный докУмент. Если нужно будет--переведу ключевое--т.е. синопсис дам, 113 станиц я конечно переводить запарюсь:))

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 22:52:38)
Дата	26.10.2007 23:13:35

Re: [2Banzay] так...

>Я большего и не прошу:)) принято:)) А вот Томпсона то--советую, почитайте, почитайте--ох же и интересный докУмент. Если нужно будет--переведу ключевое--т.е. синопсис дам, 113 станиц я конечно переводить запарюсь:))

Буду благодарен, и думаю не только я один

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 23:13:35)
Дата	26.10.2007 23:23:13

Re: [2Banzay] так...

>>Я большего и не прошу:)) принято:)) А вот Томпсона то--советую, почитайте, почитайте--ох же и интересный докУмент. Если нужно будет--переведу ключевое--т.е. синопсис дам, 113 станиц я конечно переводить запарюсь:))
>
>Буду благодарен, и думаю не только я один

Хорошо--я продумаю как вообще весь документ перевести, переводить легко--проблема в объёме. Т.е. мгновенно это не случится--нужно время.

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 09:59:58

Re: [2Banzay] так...

>«Уровень шумности К-284 на 12-15 дБ (т. е. в 4-4,5 раза) оказался ниже шумности самой “тихой” отечественной лодки предшествующего поколения — 671 РТМ, что давало основания говорить о выходе нашей страны в мировые лидеры по этому важнейшему показателю подводного кораблестроения». Не помню откуда

>небольшой арифметический расчет: 138 (УПШ «Стерджа») – 122 (УПШ первых «Лосов») = ????

Не совсем понял о чём идёт речь по Стёрджену, но вот немного "истории" от м-ра Бенедикта

[95K]

От	Бурдюк
К	Бурдюк (26.10.2007 09:59:58)
Дата	26.10.2007 10:03:28

Re: [2Banzay] так...

А вот немного оценок Полмара на 1991, кстати тамже и Бенедикт указывается.

[54K]

[105K]

Мнения, конечно, таких людей как Адмирал Ульям Кроу (JCS) тоже выкинем--и действительно--ну кто такие эти адмиралы--сплошные дурики.

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 09:44:53

Re: [2Banzay] так...

>Даже если этот так то что г. Полмар писал по нашим ПЛ (во всяком случае в поддержать более нескольких секунд НЕ в состоянии.

>Под столом не только г.Бурдюк но и наша система военно-морского образования, да и сама система ВМФ

Российская?? Сегодняшняя (???)--ни минуты не сомневаюсь. Тотально поддерживаю сий тезис и пишу о нём давно уже!!! Включая и Просидингс--тотальный коллапс образовательный, происшедший в начале 90-х. Поэтому и командиров "новеньких" одних в море невыпускают--боятся!!! И правильно боятся.

>Так полагают не только в США но и офицеры ВМФ в т.ч. проводившие акустические испытания 971

Профиль люобого боевого столкновения на море (толи на поверхности, толи под нею)--гораздо (НАМНОГО--в разы) сложнее чем просто соотношение технических возможностей (дистанци прежде всего, точности вторыми идут) сенсоров кораблей (лодок). Вас этому не учили??? Вас не учили постулату--первейшему--начинатся первая лекция по КВБД всегда так: ставим себя в заведомо НЕвыгодное положение--оттуда пошли рассчёты. Не учили?? Мне очень жаль--искренне. Кстати Ваш аргумент насчёт 20 000 танков весьма слаб.

>"Вообще мне представляется, что ПРОВОДИВШИЕСЯ ДЛЯ СНИЖЕНИЯ ШУМНОСТИ АПЛ ПР.971 РАБОТЫ С ЦЕЛЬЮ ИМЕТЬ ЕЕ СОИЗМЕРИМОЙ С ТАКОВОЙ У АМЕРИКАНСКОЙ "ЛОС-АНЖЕЛОС" (СУЩЕСТВОВАЛО СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК КПСС И СМ СССР) НЕ МОГЛИ БЫТЬ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ РЕАЛИЗОВАНЫ ПО ЧИСТО ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. Да и второй, ЛЕГКИЙ КОРПУС ВНОСИЛ В АКУСТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ КОРАБЛЯ СВОЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ, КОТОРАЯ УСПЕШНО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ ВЕРОЯТНЫМ ПРОТИВНИКОМ ДЛЯ ОБНАРУЖЕНИЯ ПЛ В ИНФРАЗВУКОВОМ ДИАПАЗОНЕ" - капитан 1 ранга Копьев, 1989-1996 уполномоченный Тихоокеанской группы Постоянной комиссии госприемки кораблей ВМФ
>капитан 1 ранга Копьев ПРИНИМАЛ (а значит и «гонял» по «полной схеме» на всех видах испытаний, проверок, замеров, в т.ч. «акустических») АПЛ типа «Барс»

>Но…. Повторюсь - ««В полном объеме в Японском море и Тихом океане испытания МГК-540 проходили в 86-87гг. и только в 1988 г окончательно проведена доработка по перечням замечаний госкомиссии. К СОЖАЛЕНИЮ НАИБОЛЕЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ ЕЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПОЗВОЛЯЮЩИЕ ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОВЫСИТЬ ПОТЕНЦИАЛ КОМПЛЕКСА ДО СИХ ПОР ЖДУТ СВОЕЙ РЕАЛИЗАЦИИ, хотя это один из важнейших аспектов поддержания паритета в дуэльных ситуациях с лучшими иностранными ПЛ» (Морской Сборник)

>«Уровень шумности К-284 на 12-15 дБ (т. е. в 4-4,5 раза) оказался ниже шумности самой “тихой” отечественной лодки предшествующего поколения — 671 РТМ, что давало основания говорить о выходе нашей страны в мировые лидеры по этому важнейшему показателю подводного кораблестроения». Не помню откуда

>небольшой арифметический расчет: 138 (УПШ «Стерджа») – 122 (УПШ первых «Лосов») = ????

>«Целесообразность перехода на однокорпусную архитектуру в интересах снижения шумности подтверждается многими специалистами в области корабельной акустики. Однако этот переход означает радикальную ломку всей концепции их проектирования. Необходимость в этом назрела, но решение сдерживается консервативно настроенными проектантами, использующими недостаточно принципиальную позицию здесь специалистов ВМФ…….Возможность размещения между двумя корпусами (прочным и легким для двухкорпусной ПЛ) дополнительных средств акустической защиты не вызывает сомнений. Вопрос лишь в том что таких средств (необходимой номенклатуры и эффективности) нет и в обозримом будущем не предвидится, а каждый корпус является мощным дополнительным источником шума. Предложение о создании значительно утолщенных легких корпусов является ничем иным, как необоснованной попыткой создать ПЛ с двумя прочными корпусами……. Двухкорпусные ПЛА в современных условиях потеряли и, по-видимому не смогут вернуть себе изначальное право называться «потаенными судами»» капитан 1 ранга В.Пархоменко,

>"Командир соединения ПЛ 3 поколения герой Советского Союза адмирал Е.А. Томко, отправлял лодки на боевую службу с тяжелым чувством. О командирах лодок что и говорить. Зная что торпеды не наводятся на цель, при выполнении боевого упражнения он так расположил стреляющую лодку и цель, что промахнуться было невозможно. А торпеда все равно не увидела цель…." Ларион Бозин "Очерки торпедной жизни" СПб 2006 г.

>«По словам начальника оперативного отдела ВМС США адмирала Д. Бурда (Jeremy Boorda), американские корабли оказались не в состоянии сопровождать АПЛ Improved Akula на скоростях менее 6-9 узлов (контакт с новой Российской лодкой состоялся весной 1995 года у восточного побережья США).
>По мнению адмирала, усовершенствованная АПЛ Akula-2 по характеристикам малошумности соответствует требованиям к лодкам 4-го поколения.»

Russia Reform Monitor, No. 347, December 1, 1997
American Foreign Policy Council, Washington, D.C.
Russian Sub Stalks Three Carriers, Practices Attack on USS Carl Vinson

November 23

"A Russian attack submarine recently stalked three U.S. aircraft carriers close enough to sink one with high-speed cruise missiles during a series of cat-and-mouse operations not seen since the Cold War," the Washington Times reports. "The Russian Oscar II-class guided-missile submarine spent nearly two weeks in September about 100 miles off the Washington state coastline and sailed undetected for days, eluding U.S. surveillance vessels and aircraft," correspondent Bill Gertz reports, citing U.S. officials. The Oscar II was designed to sink American aircraft carriers and Tomahawk cruise missile ships.

"According to the officials, the submarine was identified by the Navy as Hull No. 6, which according to the book Jane's Fighting Ships is the submarine Pekov, which is based in Petropavlovsk-Kamchatsky in the Russian Far East," the Washington Times continues. "It is among Russia's most modern and lethal attack submarines and carries 24 SSN-19 Shipwreck cruise missiles, armed with high-explosive or nuclear warheads that travel up to 345 miles at nearly twice the speed of sound. The submarine is also capable of firing long-range torpedoes that can home in on the wake of a ship and can travel at speeds up to 30 knots."

"Officials familiar with the submarine activities said the Oscar II was first detected by U.S. underwater sensors near the Gulf of Alaska and was tracked sporadically until it was spotted off the Strait of Juan de Fuca, north of Washington's Puget Sound, where it was believed to have operated between Sept. 21 and 30," the Washington Times continues.

The Oscar II came within striking distance of the USS Constellation as it steamed from Japan to Seattle, according to Gertz. "The submarine then loitered off the Washington coastline and practiced attack operations against the [USS] Carl Vinson during the carrier's training mission, the officials said. The submarine then raced westward and shadowed the USS Nimitz at some point during the carrier's recent voyage across the Pacific to Japan." The sub returned to its home port on November 1.

Rep. Norm Dicks of Washington, the ranking Democrat on the House Intelligence Committee, voices concern and says the committee should investigate the incident. "This incident also raises very serious questions about what the Russians are up to," says Rep. Dicks, whose district includes the major Bremerton navy base. Bremerton is the home port of the USS Carl Vinson. Dicks adds that the Clinton administration should question Moscow about the issue, and that Vice President Al Gore should raise the matter personally with Prime Minister Viktor Chernomyrdin during the next Gore-Chernomyrdin summit. [Editor's note: The day Vice President Gore arrived in Moscow for his previous Gore-Chernomyrdin meeting on September 21, the Russian sub arrived off the Washington coast for its training run against the Carl Vinson.]

"The last time a Russian attack submarine operated that close to the U.S. mainland was 1995, when an Akula-class attack submarine shadowed a U.S. nuclear-missile submarine off the southeastern United States," Gertz continues [See Russia Reform Monitor No. 24, June 27, 1995]. "That type of Russian sub is used to target U.S. nuclear-missile submarines. It is especially unusual for a Russian guided-missile submarine to conduct such maneuvers so close to aircraft carriers because the flattops are not part of the [American] strategic nuclear weapons arsenal."

Если нужен перевод--предоставлю Что писали Сиэттл Таймс и пр. Это отдельный разговор. Заодно pdate свою базу данных по ПЛПЛ. Я потом немножко про USS Florida и тотальный бардак в ВМФ США кое что (очень много) вывешу--обещаю, удивлены будете.
>По поводу «оценок американских специалистов» - как то быстро они закончились.., с принятием адекватной программых строительства ПЛА, а в середине 90х, конечно наорались – и про «свертихие «Барсы»» и про «педерастов и в армию????» и про «хозяина орального кабинета» который жизни не дает …..

>потребовалось недавно надавить на Конгресс по части программы «Рэпторов», и наши «Красные звезды» взорвались радостным поросячьим визгом (как индусы «порвали» амов!!!), «порванные начальники амов», кстати при этом тут же подрости в должностях

>По поводу «кто шумит больше» - «Лос» или 971 то после публикаций Копьева и Пархоменко, в общем то спорить не о чем.

Спорить можно БУДЕТ начать, когда будут опубликованы не технологические заключения а результаты оперативной деятельности--этого ждать ещё долго!!! Даже не находясь в России некоторые ремарки, которые я здесь делаю--я чувствую себя и то...не совсем комфортно и четырежды продумываю как это пообтекаемее сказать, прежде чем вывешиваю--надеюсь причины этого Вы и сами поймёте?? А если уж и спорить--то, пожалуй, спорьте с М-ром Бенедиктом--я его тоже вывешу. Мужик колоссальный авторитет в ПЛО. Да и то даром чтоли--две учёных степени..в математике.

>Самое наиглавнейшее является в том что у нас целый ряд наших адмиралов/офицеров льют воду о якобы достигнутой малошумности наших ПЛ. Соответственно тащим БР под воду в условиях подавляющего превосходства противника в части противолодочной войны, изменения принципов противолодочной войны – появления и применения активного подсвета и многопозиционных гидроакустических систем.

А Вы забыли неакустические сенсоры--неужели??? Напрасно--а этому, простите, ещё в 1982-83 годах учили--просто опять-таки, говорить здесь об этом не стоит.

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 09:44:53)
Дата	26.10.2007 21:52:18

Re: [2Banzay] так...

>Российская?? Сегодняшняя (???)--ни минуты не сомневаюсь. Тотально поддерживаю сий тезис и пишу о нём давно уже!!! Включая и Просидингс--тотальный коллапс образовательный, происшедший в начале 90-х. Поэтому и командиров "новеньких" одних в море невыпускают--боятся!!! И правильно боятся.

За современный уровень не скажу (воздержусь от комментариев)
По 90м годам разница от 80 была в появлении "болота" (2-3 шников) которых выпускали в офицеры, поищу у себя была в электронном виде отличная статья преподавателя из питерского ВВМУЗа из "Морского Сборника".
По сильныи и середнякам - уровень вполне соответсвовал 80м (оценка преподавтелей), впрочем мой выпуск заметно отличали в лучшую сторону

>Профиль люобого боевого столкновения на море (толи на поверхности, толи под нею)--гораздо (НАМНОГО--в разы) сложнее чем просто соотношение технических возможностей (дистанци прежде всего, точности вторыми идут) сенсоров кораблей (лодок). Вас этому не учили??? Вас не учили постулату--первейшему--начинатся первая лекция по КВБД всегда так: ставим себя в заведомо НЕвыгодное положение--оттуда пошли рассчёты. Не учили?? Мне очень жаль--искренне. Кстати Ваш аргумент насчёт 20 000 танков весьма слаб.

Меня учили "прокачивать" все варианты
По поводу 20000 танков - предмет отдельного, очень сложного разговора, но применительно к нашей дискуссии вполне применима фраза Жукова по началу войны - "не ожидали настолько решительного применения настолько мощных подвижных группировок противника" И это с учетом что 1940 г. был "перед носом"!
Из личного опыта - противник делает порой такие "ляпы", что диву даешься. и упускать возможность из соображений перестраховки мягко говоря глупо.

>Спорить можно БУДЕТ начать, когда будут опубликованы не технологические заключения а результаты оперативной деятельности--этого ждать ещё долго!!! Даже не находясь в России некоторые ремарки, которые я здесь делаю--я чувствую себя и то...не совсем комфортно и четырежды продумываю как это пообтекаемее сказать, прежде чем вывешиваю--надеюсь причины этого Вы и сами поймёте?? А если уж и спорить--то, пожалуй, спорьте с М-ром Бенедиктом--я его тоже вывешу. Мужик колоссальный авторитет в ПЛО. Да и то даром чтоли--две учёных степени..в математике.

Результаты оперативной деятельности, разумеется сильно зависят от УПШ, но кроме этого есть и другие факторы. Особенно "думайте как пират, действуйте как пират, черт возьми мне нужен мужик с татуировкой на члене!!!" - фактор решительных нешаблонных действий. Особенно на ПЛА 3 поколения с действительно низким УПШ

>А Вы забыли неакустические сенсоры--неужели??? Напрасно--а этому, простите, ещё в 1982-83 годах учили--просто опять-таки, говорить здесь об этом не стоит.

Я ЗНАЮ про неакустические сенсоры, о них достаточно (что бы человеку со стороны иметь представление о вопросе) сказано, если необходимо - выложу статью из "МС"

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 21:52:18)
Дата	26.10.2007 22:35:44

Re: [2Banzay] так...

>
>За современный уровень не скажу (воздержусь от комментариев)
>По 90м годам разница от 80 была в появлении "болота" (2-3 шников) которых выпускали в офицеры, поищу у себя была в электронном виде отличная статья преподавателя из питерского ВВМУЗа из "Морского Сборника".
>По сильныи и середнякам - уровень вполне соответсвовал 80м (оценка преподавтелей), впрочем мой выпуск заметно отличали в лучшую сторону

Аха!!! :))) туман начинает испаряться--всё-таки 90-е:))) А если ещё в ВМА удалось--то там наверняка у моего дружища-однокашника учились:)) Так трагическое время какое!!! Потеря ориентиров, флот--в базы, ржаветь. Выходы в море, Дальние Походы, морская, командирская практика, стажировки на действющем Флоте в море--этоже трагедия была в 90-х!!! Всё практически к нулю свелось. Потеря пошла навыков обвальная--а эти навыки только в море отрабатываются и закрепляются. И да--приход уже нового пепсийного поколения ЛС. Заходите на Нэви Ру--там баталии пердунов стареющих вроде меня идут постоянно:)))

>>Профиль люобого боевого столкновения на море (толи на поверхности, толи под нею)--гораздо (НАМНОГО--в разы) сложнее чем просто соотношение технических возможностей (дистанци прежде всего, точности вторыми идут) сенсоров кораблей (лодок). Вас этому не учили??? Вас не учили постулату--первейшему--начинатся первая лекция по КВБД всегда так: ставим себя в заведомо НЕвыгодное положение--оттуда пошли рассчёты. Не учили?? Мне очень жаль--искренне. Кстати Ваш аргумент насчёт 20 000 танков весьма слаб.
>
>Меня учили "прокачивать" все варианты
>По поводу 20000 танков - предмет отдельного, очень сложного разговора, но применительно к нашей дискуссии вполне применима фраза Жукова по началу войны - "не ожидали настолько решительного применения настолько мощных подвижных группировок противника" И это с учетом что 1940 г. был "перед носом"!
>Из личного опыта - противник делает порой такие "ляпы", что диву даешься. и упускать возможность из соображений перестраховки мягко говоря глупо.

Согласен:))) Дык я ж предлагаю и сравнить наше и Аннаполис--ну стратегический вопрос просто. А то как наши старушки 641 Лосей водили сутками--дык, обычное дело:)) там типа на траверзе Кильдина да и присели;-))

>>Спорить можно БУДЕТ начать, когда будут опубликованы не технологические заключения а результаты оперативной деятельности--этого ждать ещё долго!!! Даже не находясь в России некоторые ремарки, которые я здесь делаю--я чувствую себя и то...не совсем комфортно и четырежды продумываю как это пообтекаемее сказать, прежде чем вывешиваю--надеюсь причины этого Вы и сами поймёте?? А если уж и спорить--то, пожалуй, спорьте с М-ром Бенедиктом--я его тоже вывешу. Мужик колоссальный авторитет в ПЛО. Да и то даром чтоли--две учёных степени..в математике.
>
>Результаты оперативной деятельности, разумеется сильно зависят от УПШ, но кроме этого есть и другие факторы. Особенно "думайте как пират, действуйте как пират, черт возьми мне нужен мужик с татуировкой на члене!!!" - фактор решительных нешаблонных действий. Особенно на ПЛА 3 поколения с действительно низким УПШ

Как говоря наши заклятые друзья--Now You Are Talking:))) Об чём тут и спич--за что и идёт битва!!!! Что подготовка экипажа (причём я не только о лодках говорю--в гробу я их видел--я ещё 613 застал:)))))) и резко стал надводником:))) профессональные навыки командира и его БИПа (по сути) определяют наполнение любого аспекта боевой задачи. То есть--комплекс факторов и да--никто творчество не отменял!!! Нешаблонное мышление, базирующееся на прекрасной отработке всех элементов курсовых задач--вооо где секрет то. Очень хорошая тема и проблема поднята!!

>>А Вы забыли неакустические сенсоры--неужели??? Напрасно--а этому, простите, ещё в 1982-83 годах учили--просто опять-таки, говорить здесь об этом не стоит.
>
>Я ЗНАЮ про неакустические сенсоры, о них достаточно (что бы человеку со стороны иметь представление о вопросе) сказано, если необходимо - выложу статью из "МС"

С удовольствием бы почитал. Тем более что СССР к 80-м в этой области рулил однозначно.

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 22:35:44)
Дата	28.10.2007 06:45:01

Re: [2Banzay] так...

От	Бурдюк
К	mina (28.10.2007 06:45:01)
Дата	28.10.2007 21:12:49

Re: [2Banzay] так...

Спасибо. Причём этим не ограничивается--про новые физические принципы очень хорошо замечено;-)) Кстати американцы пробовали--не получилось. У нас же заработало. Я про другое--не по КВС.

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 08:59:55

Re: [2Banzay] так...

>Может и лежала. Но только в стиле того что «дело может лежать а журнал должен идти»
>Противник больше боялся нашей МРА (с учетом вероятного «вскрытия» сполошного фронта НАТО, в т.ч. «сплошной» ПВО НАТО), что и отрабатывал на учениях. Кстати SM-1 на «Пери» закономерное следствие этого факта. «Асрока» проекту явно не хватало, но предпочли именно дальнобойный ЗРК
>Элементарное сопоставление количества целей и боекомплекта торпед (причем лишь часть противокорабельных или универсальных) тех ПЛ(А) которые смогли бы «протолкнуться» через СПЛОШНОЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ РУБЕЖ от баз до Атлантики судя по всему далеко от понимания многих наших офицеров и адмиралов.

Вот ЭТО требует вообще отдельного, почти психологического разбора. Знаете почему очень неблагодарное дело быть музкритиком Фри-Джаза??? Потому что некомпетентный слушатель будет слышать импровизацию, а хороший музкритик и знаток джаза вполне может услышать и откровенную лажу, скрытую импровизацией, которую всегда можно объяснить непосвящённым неким творческим порывом и мелодической находкой. Правда лажа от этого лажей быть не перестанет. Если Вы соизволяете тут спорить об Оливерах Перри (а не Пери)--простите, в истории ВМФ США оные корабли и вписаны как прежде всего корабли ПЛО с ограниченной ПВО. Вы можете оспорить выводы (причём то что назывется consistent) профессионалов работающих над NIG--я одному спорящему уже предлагал--могу помочь в доставании телефонов NIP--звоните туда и тыкайте носом таки всяких Полмаров и прочих в лепёшку их незнания...собственной истории и технологии. Я это писал до этого--повторюсь--я лично с удовольствием понаблюдаю, предлагаю быть переводчиком в этом вопросе. Наличие или отсутствие АСРОКА на оных это Ваше (или кого то ещё) личное мнение и оценка в вопросе конкретно этих кораблей (третьего в мире класса по количеству, что говорит о многом), которая не имеет абсолютно никакого (подчёркиваю--нулевое!!!!) значения для судьбы и роли этих кораблей (очень любимых кстати) в ВМФ США и каким образом появление Стандарта связано с АСРОКОМ (точнее отсутствием оного)--простите, моего интеллекта тут явно не хватает, чтобы это понять. Ремарка же насчёт "далеко от понимания"--это иначе как пожимать плечами в недоумении не остаётся.

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 08:59:55)
Дата	26.10.2007 22:00:04

Re: [2Banzay] так...

>>Может и лежала. Но только в стиле того что «дело может лежать а журнал должен идти»
>>Противник больше боялся нашей МРА (с учетом вероятного «вскрытия» сполошного фронта НАТО, в т.ч. «сплошной» ПВО НАТО), что и отрабатывал на учениях. Кстати SM-1 на «Пери» закономерное следствие этого факта. «Асрока» проекту явно не хватало, но предпочли именно дальнобойный ЗРК
>>Элементарное сопоставление количества целей и боекомплекта торпед (причем лишь часть противокорабельных или универсальных) тех ПЛ(А) которые смогли бы «протолкнуться» через СПЛОШНОЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ РУБЕЖ от баз до Атлантики судя по всему далеко от понимания многих наших офицеров и адмиралов.
>

>Вот ЭТО требует вообще отдельного, почти психологического разбора. Знаете почему очень неблагодарное дело быть музкритиком Фри-Джаза??? Потому что некомпетентный слушатель будет слышать импровизацию, а хороший музкритик и знаток джаза вполне может услышать и откровенную лажу, скрытую импровизацией, которую всегда можно объяснить непосвящённым неким творческим порывом и мелодической находкой. Правда лажа от этого лажей быть не перестанет. Если Вы соизволяете тут спорить об Оливерах Перри (а не Пери)--простите, в истории ВМФ США оные корабли и вписаны как прежде всего корабли ПЛО с ограниченной ПВО. Вы можете оспорить выводы (причём то что назывется consistent) профессионалов работающих над NIG--я одному спорящему уже предлагал--могу помочь в доставании телефонов NIP--звоните туда и тыкайте носом таки всяких Полмаров и прочих в лепёшку их незнания...собственной истории и технологии. Я это писал до этого--повторюсь--я лично с удовольствием понаблюдаю, предлагаю быть переводчиком в этом вопросе. Наличие или отсутствие АСРОКА на оных это Ваше (или кого то ещё) личное мнение и оценка в вопросе конкретно этих кораблей (третьего в мире класса по количеству, что говорит о многом), которая не имеет абсолютно никакого (подчёркиваю--нулевое!!!!) значения для судьбы и роли этих кораблей (очень любимых кстати) в ВМФ США и каким образом появление Стандарта связано с АСРОКОМ (точнее отсутствием оного)--простите, моего интеллекта тут явно не хватает, чтобы это понять. Ремарка же насчёт "далеко от понимания"--это иначе как пожимать плечами в недоумении не остаётся.

Думаю факт того что все натовские учения "очень плотно" "опекались" ВМФ в доказательствах не нуждается?
И информация от том чем они там занимаются доводилась достаточно широко (от ... до открытого "Морского Сборника")
на фоне всего этого мудрствования американских сенсев неинтересны

по "далеко от понимания" подразумевается фактор скотского отношения горшковского ВМФ к своей авиации

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 22:00:04)
Дата	26.10.2007 22:23:07

Re: [2Banzay] так...

>

>Думаю факт того что все натовские учения "очень плотно" "опекались" ВМФ в доказательствах не нуждается?
>И информация от том чем они там занимаются доводилась достаточно широко (от ... до открытого "Морского Сборника")
>на фоне всего этого мудрствования американских сенсев неинтересны

Напрасно--очень-таки интересно и показательно. Если Вы читали источник всех этих постов (уверен что читали), то привожу там пример Адмирала Сысоева, после того, как он меня отымел на Госах. Очень разумно сказал--я этому и следую. Да и потом--дык заклятые друзья по тактике одной сколько занимали!!!! Год-полтора, минимум!!
>по "далеко от понимания" подразумевается фактор скотского отношения горшковского ВМФ к своей авиации

Понял. тут ничего не могу сказать--вот спросить у однокашника (он 22 года в ней отпахал--РЭБовцем закончил--я о нём в соседнем посте упоминал) могу. В авиации я не копенгаген. Далеко идущих выводов делать не имею права.

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 22:23:07)
Дата	28.10.2007 07:13:50

Re: [2Banzay] так...

>>по "далеко от понимания" подразумевается фактор скотского отношения горшковского ВМФ к своей авиации
>
>Понял. тут ничего не могу сказать--вот спросить у однокашника (он 22 года в ней отпахал--РЭБовцем закончил--я о нём в соседнем посте упоминал) могу. В авиации я не копенгаген. Далеко идущих выводов делать не имею права.

Любопытная статья http://www.airforce.ru/history/naval/index.htm
урезанная ее версия была в НВО

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 08:15:35

Re: [2Banzay] так...

>Бич нашего ВМФ – система подготовки офицерского состава. При всей спорности изложенного у Кузина и Никольского «вообще» по подготовке оф. состава они правы на все 100% (чему сами примером и являются – вопиющая безграмотность по ряду важнейших вопросов тактики, оружия, РЭС)

Пока есть время. У меня складывается очень сильное впечатление что разговариваю я с человеком, который явно и погон не носил. Кстати Вы же меня в этом тезисе и цитируете. Но также и показываете зияющую дыру в знании системы ВМУЗ. Вы разницу между командным-инженерным и инженерным направлением, надеюсь, понимаете??? Что такое выпускники были скажем Фрунзы и КВВМКУ или Дзержинки (а КиН именно оттуда) не знаете?? Позвольте объяснить--одни (первые) выпускались не только штурманами, мин-торцами и мин-тральцами, или ракетчиками с артиллеристами (как из ЧМУПСа)--а рудиментарными командирами уже. Там и делался упор (помимо специальности) на командно-тактическую подготовку (плюс-минус), из Дзержинки же выходили чистые инженеры-кораблестроители. Оные, понятия о ТИО, БСФ и ТРТР имели настолько отдалённые, что об этом и писалось изначально. В то время как в вышеперечисленных ВМУЗ кроме той же Дзержинки или Ленинки или Голландии--это было с различными вариациями хлебом насущным!!! Значительная часть дипломов писалась не по специальности, а писались тактические дипломные работы и защищались как таковые по смешанным профилям--т.е. не только попрофилирующим кафедрам, но и с добавкой "кафедралистов" с Тактики и БСФ. Но опять--мы вторгаемся здесь в область, о которой много говорить на открытом форуме я не очень то и желаю--в силу того, что некоторые ещё служат. Заявление же внизу про то, кто будет ком АУГа--вызывало искренний смех. Не секрет--я ж говорю, Вы очень невнимательно читали:)) Советую выйти на сайт КВВМКУ им. Кирова и побродить по списку личного состава выпусков 1983-85--сразу узнаете кто командует и единственным АУГом в России, кто и командир авиакрыла в нём, а кто в ВМА Кузнецова преподает и кто ВМБ командует важнейшей (годы выпусков я вроде указал??)--удачи;-))

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 08:15:35)
Дата	26.10.2007 22:18:51

Re: [2Banzay] так...

>>Бич нашего ВМФ – система подготовки офицерского состава. При всей спорности изложенного у Кузина и Никольского «вообще» по подготовке оф. состава они правы на все 100% (чему сами примером и являются – вопиющая безграмотность по ряду важнейших вопросов тактики, оружия, РЭС)

>Пока есть время. У меня складывается очень сильное впечатление что разговариваю я с человеком, который явно и погон не носил. Кстати Вы же меня в этом тезисе и цитируете. Но также и показываете зияющую дыру в знании системы ВМУЗ. Вы разницу между командным-инженерным и инженерным направлением, надеюсь, понимаете??? Что такое выпускники были скажем Фрунзы и КВВМКУ или Дзержинки (а КиН именно оттуда) не знаете?? Позвольте объяснить--одни (первые) выпускались не только штурманами, мин-торцами и мин-тральцами, или ракетчиками с артиллеристами (как из ЧМУПСа)--а рудиментарными командирами уже. Там и делался упор (помимо специальности) на командно-тактическую подготовку (плюс-минус), из Дзержинки же выходили чистые инженеры-кораблестроители. Оные, понятия о ТИО, БСФ и ТРТР имели настолько отдалённые, что об этом и писалось изначально. В то время как в вышеперечисленных ВМУЗ кроме той же Дзержинки или Ленинки или Голландии--это было с различными вариациями хлебом насущным!!! Значительная часть дипломов писалась не по специальности, а писались тактические дипломные работы и защищались как таковые по смешанным профилям--т.е. не только попрофилирующим кафедрам, но и с добавкой "кафедралистов" с Тактики и БСФ. Но опять--мы вторгаемся здесь в область, о которой много говорить на открытом форуме я не очень то и желаю--в силу того, что некоторые ещё служат. Заявление же внизу про то, кто будет ком АУГа--вызывало искренний смех. Не секрет--я ж говорю, Вы очень невнимательно читали:)) Советую выйти на сайт КВВМКУ им. Кирова и побродить по списку личного состава выпусков 1983-85--сразу узнаете кто командует и единственным АУГом в России, кто и командир авиакрыла в нём, а кто в ВМА Кузнецова преподает и кто ВМБ командует важнейшей (годы выпусков я вроде указал??)--удачи;-))

Я имел в виду именно проблему узкой специализации командного профиля. Если рассмотреть в комплексе всю систему подготовки и прохождения службы офицерского состава ВМФ СССР -
этот исходный порок был фактически непреодолим ни классами ни академией, и именно этому Кузин и Никольский являются отличными примерами (одно то что им не ведомо существование Asroc-VLA)

По последним Вашим словам - а где потерялись летчики? Где авиация ВМФ? Масштабы ее разгрома ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают масштабы разгрома корабельного состава! Сравните статистику - "Морской Сборник" учения 90х и последних лет и те же 80е (например из Михайловского) - соотношение "участников" корабли/самолеты - насколько это соотношение "перевернулось" в 90х. Ценой фактически во многом собственоручного уничтожения ВМФ своей авиации!

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 22:18:51)
Дата	26.10.2007 22:49:44

Re: [2Banzay] так...

>
>Я имел в виду именно проблему узкой специализации командного профиля. Если рассмотреть в комплексе всю систему подготовки и прохождения службы офицерского состава ВМФ СССР -
>этот исходный порок был фактически непреодолим ни классами ни академией, и именно этому Кузин и Никольский являются отличными примерами (одно то что им не ведомо существование Asroc-VLA)

Вот тут мы с Вами не сойдёмся. Именно в силу того, что чисто командные дела--т.е. фактически эмбрион командира закладывались во многих ВМУЗ. Ну Ленком не берём--там понятно. Весь вопрос упирался в общепрофессиональную подготовку, вне рамок узкой специальности. И это--обратите внимание--если говорить о 80-х, для приходящих во ВМУЗ ИЗ сильнейшей советской общеобразовательной системы в пятилетнее шестидневное (понедельно) образование. Так сравнишь с Аннаполисом--дык, техникум, ёпрст. Один объём общеобразовательных дисциплин в первые два года в наших ВМУЗ--да МИТу такого не снилось!!! Уж что такое амеровские универы--liberal arts schools я очень неплохо знаю--я сам преподаватель, детей учу аккурат для серьёзных универов и академий. Я однажды в амовской школе показал советский учебник алгебры за 10 класс--у их учителей паника началась!!!
>По последним Вашим словам - а где потерялись летчики? Где авиация ВМФ? Масштабы ее разгрома ЗНАЧИТЕЛЬНО превышают масштабы разгрома корабельного состава! Сравните статистику - "Морской Сборник" учения 90х и последних лет и те же 80е (например из Михайловского) - соотношение "участников" корабли/самолеты - насколько это соотношение "перевернулось" в 90х. Ценой фактически во многом собственоручного уничтожения ВМФ своей авиации!

Может быть, не спорю. Развал шёл везде--я за это здоровъем (итак не очень) и поплатился.

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 22:49:44)
Дата	26.10.2007 23:27:58

Re: [2Banzay] так...

>Вот тут мы с Вами не сойдёмся. ... Уж что такое амеровские универы--liberal arts schools я очень неплохо знаю--я сам преподаватель, детей учу аккурат для серьёзных универов и академий. Я однажды в амовской школе показал советский учебник алгебры за 10 класс--у их учителей паника началась!!!

Не помню в каком амеровском фильме - разговор в преподавателькой школы - старый преподаватель, блек мэн (или история или литература) ... за последние 10 лет с нашим образованием произошла буквально катастрофа...

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 23:27:58)
Дата	26.10.2007 23:47:49

Re: [2Banzay] так...

>>Вот тут мы с Вами не сойдёмся. ... Уж что такое амеровские универы--liberal arts schools я очень неплохо знаю--я сам преподаватель, детей учу аккурат для серьёзных универов и академий. Я однажды в амовской школе показал советский учебник алгебры за 10 класс--у их учителей паника началась!!!
>

>Не помню в каком амеровском фильме - разговор в преподавателькой школы - старый преподаватель, блек мэн (или история или литература) ... за последние 10 лет с нашим образованием произошла буквально катастрофа...

Она произошла с амовским образованием где-то на стыке 70-х и 80-х, особенно с введением т.н. "новой математики" и введением в обиход политкорректных педагогических методов--например--все равны по своим способностям (что есть полная ерунда--у всех способности разные), а также просто казуистические методы оценок. А потом падение общего уровня учителей--и пошло-поехало!!! Про физику я и не говорю--физики (за редким исключением) как такового предмета не существует--есть некая абстрактная "Наука" (чтобы это значило)--короче завал страшный. А дети то вполне в большинстве нормальные--немало и талантливых. Да, в Аннаполис идут лучшие...но не академически (потому что оценки Стандартизированных Академических Тестов--это вообще катастрофа и не показатель абсолютно--а вступительных экзаменов там нет) а именно в социальной сфере--т.е. и активен в обществе, и спорт нужен и прочее (короче характеристика Обкома Комсомола) что идёт на стол Сенаторам от Штата для рекоммендации в ВМА. Академически же--материальчик то так себе. Хотя конечно в большинстве идут романтики и по-родственному.

От	NMD
К	Бурдюк (26.10.2007 23:47:49)
Дата	27.10.2007 08:40:49

Re: [2Banzay] так...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>>Вот тут мы с Вами не сойдёмся. ... Уж что такое амеровские универы--liberal arts schools я очень неплохо знаю--я сам преподаватель, детей учу аккурат для серьёзных универов и академий.
По-моему, Вас неправильно информировали. Амовские универы -- далеко не все liberal arts...:-)

>>>Я однажды в амовской школе показал советский учебник алгебры за 10 класс--у их учителей паника началась!!!
И вполне правильно -- в 10м (выпускном -- т.е., здесь в 12м) классе в Америке до алгебры дотягивают лишь некоторые особо продвинутые ниггеры и мексы. А нормальные дети уже на тригонометрии и высшей математике.:-) Они наверно подумали, что в союзе никто в выпускном классе выше алгебры не тянул...

>Она произошла с амовским образованием где-то на стыке 70-х и 80-х, особенно с введением т.н. "новой математики" и введением в обиход политкорректных педагогических методов--например--все равны по своим способностям (что есть полная ерунда--у всех способности разные),
А может всё-таки наоборот, и факт того, что дети занимаются по индивидуальным программам как раз показывает на признание разных у них способностей?
>а также просто казуистические методы оценок. А потом падение общего уровня учителей--и пошло-поехало!!!
За что платим -- то и имеем. Это ж ещё древние понимали.
"4. От прадеда -- что не пошел я в общие школы, а учился
дома у хороших учителей и понял, что на такие вещи надо
тратиться не жалея." (c)Марк Аврелий
>Про физику я и не говорю--физики (за редким исключением) как такового предмета не существует--есть некая абстрактная "Наука" (чтобы это значило)--короче завал страшный.
А это Вас опять неверно информировали...:-)
>А дети то вполне в большинстве нормальные--немало и талантливых. Да, в Аннаполис идут лучшие...но не академически (потому что оценки Стандартизированных Академических Тестов--это вообще катастрофа и не показатель абсолютно--а вступительных экзаменов там нет) а именно в социальной сфере--т.е. и активен в обществе, и спорт нужен и прочее (короче характеристика Обкома Комсомола) что идёт на стол Сенаторам от Штата для рекоммендации в ВМА. Академически же--материальчик то так себе. Хотя конечно в большинстве идут романтики и по-родственному.
Ну и что? Если большинство офицеров всё-равно составляют выпускники военных кафедр "нормальных" ВУЗов и выслужившиеся нижние чины.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (27.10.2007 08:40:49)
Дата	27.10.2007 22:59:42

Re: [2Banzay] так...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>>>>Вот тут мы с Вами не сойдёмся. ... Уж что такое амеровские универы--liberal arts schools я очень неплохо знаю--я сам преподаватель, детей учу аккурат для серьёзных универов и академий.
>По-моему, Вас неправильно информировали. Амовские универы -- далеко не все liberal arts...:-)

Угу, например ВЭБ-Инститъют--это не Либерал Артс, можно по сусекам покопаться и выкопать что-нить типа Эмбри Риддл. Я, правда, про то, что ВСЕ Амеровские универы таковы и не писал--прочтите внимательно. А вот то, что подавляющее большинство идут таки в Либерал Артс--это аксиома. Даже ВМА в Аннаполисе есть Либерал Артс Скул.

>>>>Я однажды в амовской школе показал советский учебник алгебры за 10 класс--у их учителей паника началась!!!
>И вполне правильно -- в 10м (выпускном -- т.е., здесь в 12м) классе в Америке до алгебры дотягивают лишь некоторые особо продвинутые ниггеры и мексы. А нормальные дети уже на тригонометрии и высшей математике.:-) Они наверно подумали, что в союзе никто в выпускном классе выше алгебры не тянул...

Вы эту тригонометрию с позволения сказать алгеброй видели??? А то ведь можно вполне здесь и образец САТ для вывесить--имеется в большом количестве. Потом можно будет поговорить.

>>Она произошла с амовским образованием где-то на стыке 70-х и 80-х, особенно с введением т.н. "новой математики" и введением в обиход политкорректных педагогических методов--например--все равны по своим способностям (что есть полная ерунда--у всех способности разные),
>А может всё-таки наоборот, и факт того, что дети занимаются по индивидуальным программам как раз показывает на признание разных у них способностей?

На это позже..........

>>а также просто казуистические методы оценок. А потом падение общего уровня учителей--и пошло-поехало!!!
>За что платим -- то и имеем. Это ж ещё древние понимали.
>"4. От прадеда -- что не пошел я в общие школы, а учился
>дома у хороших учителей и понял, что на такие вещи надо
>тратиться не жалея." (c)Марк Аврелий
>>Про физику я и не говорю--физики (за редким исключением) как такового предмета не существует--есть некая абстрактная "Наука" (чтобы это значило)--короче завал страшный.
>А это Вас опять неверно информировали...:-)

Я думаю, как раз-таки Вас очень плохо проинформировали. Хотя узнаю птариотический порыв и сейчас начнётся раздача слонов и отрицание очевидного--ну чтож--давайте. Поговорим.

>>А дети то вполне в большинстве нормальные--немало и талантливых. Да, в Аннаполис идут лучшие...но не академически (потому что оценки Стандартизированных Академических Тестов--это вообще катастрофа и не показатель абсолютно--а вступительных экзаменов там нет) а именно в социальной сфере--т.е. и активен в обществе, и спорт нужен и прочее (короче характеристика Обкома Комсомола) что идёт на стол Сенаторам от Штата для рекоммендации в ВМА. Академически же--материальчик то так себе. Хотя конечно в большинстве идут романтики и по-родственному.
>Ну и что? Если большинство офицеров всё-равно составляют выпускники военных кафедр "нормальных" ВУЗов и выслужившиеся нижние чины.

Я на это отвечать просто не буду--следите за нитью, если она продолжится--а там уже потом и можно поговорить. Что такое программы ROTC--give me а ... break. Потрудитесь какого-нить Бакнелла или чего-нить в плане этого достать программы и почитайте.
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	NMD
К	Бурдюк (27.10.2007 22:59:42)
Дата	28.10.2007 02:47:35

Re: [2Banzay] так...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>Угу, например ВЭБ-Инститъют--это не Либерал Артс, можно по сусекам покопаться и выкопать что-нить типа Эмбри Риддл. Я, правда, про то, что ВСЕ Амеровские универы таковы и не писал--прочтите внимательно. А вот то, что подавляющее большинство идут таки в Либерал Артс--это аксиома. Даже ВМА в Аннаполисе есть Либерал Артс Скул.
Проблема Вашего аргумента это то, что по специальности Liberal Arts поступают в ВУЗы максимум 1 из 10, да и из тех большинство потом переходят на нормальные специальности. За десять лет собственного обучения в ВУЗе и последующей там работы не видел ни одного индивида ЗАКОНЧИВШЕГО ВУЗ по данному профилю. Так что, насчёт засилия либеральных артистов -- это Вы мягко говоря преувеличили. Насчёт Аннаполиса, может Вы как спец по подводным делам просветите чайника сколько процентов американских офицеров-подводников имеют degree в этих самых liberal arts? А в авиации, надо полагать, тоже все поголовно лётчики -- либерасты?
В aрмии процент конечно выше (да и то в основном типа историки, хотя какие нафиг историки, их программа сплошная тактика), ну а как ещё записать военную специальность гражданским языком? Хотя в последнее время стесняться стали меньше, в моём универе препод военной кафедры (флотское отделение) отрекомендовался как имеющий degree in Naval Science. Тоже наверно либераст...
>Вы эту тригонометрию с позволения сказать алгеброй видели??? А то ведь можно вполне здесь и образец САТ для вывесить--имеется в большом количестве. Потом можно будет поговорить.
Ну и вывесте для образец САТ, только где Вы на ВИФе найдёте детей подходящего возраста для чтоб проверить?

>>>Про физику я и не говорю--физики (за редким исключением) как такового предмета не существует--есть некая абстрактная "Наука" (чтобы это значило)--короче завал страшный.
>>А это Вас опять неверно информировали...:-)
>
>Я думаю, как раз-таки Вас очень плохо проинформировали. Хотя узнаю птариотический порыв и сейчас начнётся раздача слонов и отрицание очевидного--ну чтож--давайте. Поговорим.
Нет, ну я могу конечно потратить час и отсканить собственные transcripts и report cards, за 10-12 классы, с физикой, химией, биологией и calculus'ом, но вот сомневаюсь, чтобы повлияло.
>>Ну и что? Если большинство офицеров всё-равно составляют выпускники военных кафедр "нормальных" ВУЗов и выслужившиеся нижние чины.
>
>Я на это отвечать просто не буду--следите за нитью, если она продолжится--а там уже потом и можно поговорить. Что такое программы ROTC--give me а ... break. Потрудитесь какого-нить Бакнелла или чего-нить в плане этого достать программы и почитайте.
Непонятно, что Вы имеете против программ ROTC. Опять же, мне трудно судить о флоте, но вот в армии несколько лет назад была ситуация, когда в бригаде (правда резервистской), сам комбриг и трое из четырёх комбатов были эти самые ротси, я уж умолчу о ротных...

>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 02:47:35)
Дата	28.10.2007 03:25:22

Re: [2Banzay] так...

Ну чтож, начнём с АСТ (САТ) который является необходимым условием для поступление в ВУЗ в США. В любой ВУЗ--все из них без исключения смотрят на счёт Стандартизированных Тестов (АСТ и САТ). Вот пример из Клиффовского АСТ для выпускников т.е. высшей (в реале самой обычной средней) школы--12 класс.

[119K]

От	Бурдюк
К	Бурдюк (28.10.2007 03:25:22)
Дата	28.10.2007 03:28:56

Re: [2Banzay] так...

Ну а теперь сравним с обычными выпускно-вступительными экзаменами даже сегодня для поступающих в российские ВУЗы в после 2000 года. Взято из известного сборника Сканави. Я скромно пока про 70-е и 80-е умолчу, что это такое было. Это тема вообще отдельного разговора и....приговора росминобразу во вредительстве и намеренном уничтожении интеллекта нации. Итак:

[185K]

От	Бурдюк
К	Бурдюк (28.10.2007 03:28:56)
Дата	28.10.2007 03:32:52

Re: [2Banzay] так...

Ну и в заключение данные Официального Изучения ЮНЕСКО 1998-99 по 17 индустриальным странам. Объясню трюк--то что здесь стоит как advanced--на самом деле есть..ничто иное как стандартные школьные программы в математике и физике. Комментарии я пока попридержу.

[82K]

От	NMD
К	Бурдюк (28.10.2007 03:32:52)
Дата	28.10.2007 04:22:23

Re: [2Banzay] так...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Ну и в заключение данные Официального Изучения ЮНЕСКО
Вы абсолютно уверены, что это документ от ЮНЕСКО?

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 04:22:23)
Дата	28.10.2007 04:26:55

Re: [2Banzay] так...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>Ну и в заключение данные Официального Изучения ЮНЕСКО
>Вы абсолютно уверены, что это документ от ЮНЕСКО?

На 150%. Сейчас начну приводить статьи из Уолл Стрит Джорнал (кстати и по=этому поводу и по другим). Так что сами убедитесь о чём идёт разговор:)))

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	NMD
К	Бурдюк (28.10.2007 04:26:55)
Дата	28.10.2007 04:34:15

Re: [2Banzay] так...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>Ну и в заключение данные Официального Изучения ЮНЕСКО
>>Вы абсолютно уверены, что это документ от ЮНЕСКО?
>
>На 150%. Сейчас начну приводить статьи из Уолл Стрит Джорнал (кстати и по=этому поводу и по другим). Так что сами убедитесь о чём идёт разговор:)))
Обижаете, начальник... Уж чем-чем, а гуглёй мы пользоваться умеем, даром что продукт американского образования...
:-)))
http://www.exodusmandate.org/art_dobson_and_now_a_word_about_our_children.htm
Даже в мелочах...

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 04:34:15)
Дата	28.10.2007 05:11:47

Re: [2Banzay] так...

Так вот в теже годы вышла и эта книжечка:))) А конкретно после Гагарина--писал её выпускник Вэст Пойнта. Ну что в ней написано и сравнение програм школьных СССР и США--там ваще--сливай воду туши свет. Тем не менее--я хочу сакцентировать. Я пощю это не для того, чтобы доказать мол какие амы тупые--отнюдь--масса есть и замечательных детей и талантов не меньше, система образования--вот где катастрофа. Вот поэтому мы и ведём дискуссию здесь--ВО ЧТО превратили и среднюю и высшую школу в России--вот где трагедия!!! А если я покажу свой транскрипт (не могу естессно) сразу станет понятно каков был уровень ВМУЗ СССР в 60-е-70е-80-е--он был высочайшим--выше чем технологическая Ай Ви Лига США, причём намного. Про Аннаполис я ваще и не упоминаю.

[34K]

От	NMD
К	Бурдюк (28.10.2007 05:11:47)
Дата	28.10.2007 05:58:28

Re: [2Banzay] так...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Так вот в теже годы вышла и эта книжечка:))) А конкретно после Гагарина--писал её выпускник Вэст Пойнта. Ну что в ней написано и сравнение програм школьных СССР и США--там ваще--сливай воду туши свет. Тем не менее--я хочу сакцентировать. Я пощю это не для того, чтобы доказать мол какие амы тупые--отнюдь--масса есть и замечательных детей и талантов не меньше, система образования--вот где катастрофа. Вот поэтому мы и ведём дискуссию здесь--ВО ЧТО превратили и среднюю и высшую школу в России--вот где трагедия!!! А если я покажу свой транскрипт (не могу естессно) сразу станет понятно каков был уровень ВМУЗ СССР в 60-е-70е-80-е--он был высочайшим--выше чем технологическая Ай Ви Лига США, причём намного. Про Аннаполис я ваще и не упоминаю.
Чуть что не так -- ой, караул, катастрофа, bomber gap, missile gap, только держись... Менталитет такой...
Журнал Тайм за отчётный период я спокойно могу глянуть...;-)
Подобные статьи для них не новость:-)

[336K]

>
>[34K]

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 05:58:28)
Дата	28.10.2007 06:04:45

Re: [2Banzay] так...

>Журнал Тайм за отчётный период я спокойно могу глянуть...;-)
>Подобные статьи для них не новость:-)

Что делает, кстати, им честь!!! Также как и выпуск в 1960 Сборника Задач Московских Школьных математических Олимпиад при МГУ им. Ломоносова. А вот что новость--это когда они учебник Алгебры и Начала Анализа Холмогорова видят и когда видят оригнальное издание (блестящее) или Флемминговской Алгебры или Калкулюса Шенка а потом смотрят что с ними сделали на сегодня....А хорошие спецы и в Штатах имеются--без вопросов. Правда вот уже с 2003 года США на 51% зависят от иностранного инженерного корпуса.

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 04:34:15)
Дата	28.10.2007 05:00:12

Re: [2Banzay] так...

Ну так вот, Уважаемый, дабы окончательно...испортить Вам настроение:))) Советую--завтра же закажите в библиотеке великолепную книгу T.A. Happenheimer "Countdown. A History Of Space Flight", John Wiley and Sons, Inc. 1997 И почитайте (могу конечно к оригиналам отослать--но в книге всё это в одном месте собрано) что писал Тайм на первых страницах после запуска Спутника. А выяснилось вот что (цитирую на русском), что средний выпускник советской средней школы получает в области Математики, Физики, Химии, Биологии знаний в....(Вы готовы???) 4 (четыре) раза больше чем это нужно для...поступления в Массачуссетский Институт Технологии:))) К 80-м разрыв был ещё больше:)))

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 04:34:15)
Дата	28.10.2007 04:42:23

Re: [2Banzay] так...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>>Ну и в заключение данные Официального Изучения ЮНЕСКО
>>>Вы абсолютно уверены, что это документ от ЮНЕСКО?
>>
>>На 150%. Сейчас начну приводить статьи из Уолл Стрит Джорнал (кстати и по=этому поводу и по другим). Так что сами убедитесь о чём идёт разговор:)))
>Обижаете, начальник... Уж чем-чем, а гуглёй мы пользоваться умеем, даром что продукт американского образования...
>:-)))
> http://www.exodusmandate.org/art_dobson_and_now_a_word_about_our_children.htm
>Даже в мелочах...

Так точно--это общий тест был, часть того же теста коий я Вам и вывесил. Вы просто не совсем поняли о чём я веду речь. Кстати инфо взята из Циркулярного Письма Доктора Доббсона--исключительно известного консервативного психолога (Фокус На Семье)--его кстати можете часто увидеть на Лэрри Кинге. Так что, уважаемый, Вы просто читаете НЕВНИМАТЕЛЬНО.

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 04:34:15)
Дата	28.10.2007 04:38:49

Re: [2Banzay] так...

>Обижаете, начальник... Уж чем-чем, а гуглёй мы пользоваться умеем, даром что продукт американского образования...
>:-)))
> http://www.exodusmandate.org/art_dobson_and_now_a_word_about_our_children.htm
>Даже в мелочах...

[320K]

Ну а вот и оригинал:)) У меня много подобных вещей--я профессионал в этом.

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	NMD (28.10.2007 02:47:35)
Дата	28.10.2007 03:05:12

Re: [2Banzay] так...

>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>>>"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>
>>Угу, например ВЭБ-Инститъют--это не Либерал Артс, можно по сусекам покопаться и выкопать что-нить типа Эмбри Риддл. Я, правда, про то, что ВСЕ Амеровские универы таковы и не писал--прочтите внимательно. А вот то, что подавляющее большинство идут таки в Либерал Артс--это аксиома. Даже ВМА в Аннаполисе есть Либерал Артс Скул.
>Проблема Вашего аргумента это то, что по специальности Liberal Arts поступают в ВУЗы максимум 1 из 10, да и из тех большинство потом переходят на нормальные специальности. За десять лет собственного обучения в ВУЗе и последующей там работы не видел ни одного индивида ЗАКОНЧИВШЕГО ВУЗ по данному профилю. Так что, насчёт засилия либеральных артистов -- это Вы мягко говоря преувеличили. Насчёт Аннаполиса, может Вы как спец по подводным делам просветите чайника сколько процентов американских офицеров-подводников имеют degree в этих самых liberal arts? А в авиации, надо полагать, тоже все поголовно лётчики -- либерасты?
>В aрмии процент конечно выше (да и то в основном типа историки, хотя какие нафиг историки, их программа сплошная тактика), ну а как ещё записать военную специальность гражданским языком? Хотя в последнее время стесняться стали меньше, в моём универе препод военной кафедры (флотское отделение) отрекомендовался как имеющий degree in Naval Science. Тоже наверно либераст...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_liberal_arts_colleges_in_the_United_States

Сходите для начала сюда--равно как можете потом перскочить на определение вообще что такое Либерал Артс. Кстати точного его НЕ существует--есть определения Британики, есть определения американские а есть и другие. В целом--это 4-х летнее образование с получением степени Бакалавра. А проще--общее энциклопедическое образование. Кстати именно этим и занимаются в Аннаполисе. Более того--оттуда можно выпуститься имея Бакалавра в....истории, политологии и пр. Прикидываете???

>>Вы эту тригонометрию с позволения сказать алгеброй видели??? А то ведь можно вполне здесь и образец САТ для вывесить--имеется в большом количестве. Потом можно будет поговорить.
>Ну и вывесте для образец САТ, только где Вы на ВИФе найдёте детей подходящего возраста для чтоб проверить?

Не понял?? О чём Вы?? А вывесить--вывешу. И САТ и АСТ--дайте минут 20. А Стандарты--это самый главный академический критерий по принятию в ВУЗы. Placement tests и прочую дребедень я и не считаю--это уже ПОСЛЕ поступления.
>>>>Про физику я и не говорю--физики (за редким исключением) как такового предмета не существует--есть некая абстрактная "Наука" (чтобы это значило)--короче завал страшный.
>>>А это Вас опять неверно информировали...:-)
>>
>>Я думаю, как раз-таки Вас очень плохо проинформировали. Хотя узнаю птариотический порыв и сейчас начнётся раздача слонов и отрицание очевидного--ну чтож--давайте. Поговорим.
>Нет, ну я могу конечно потратить час и отсканить собственные transcripts и report cards, за 10-12 классы, с физикой, химией, биологией и calculus'ом, но вот сомневаюсь, чтобы повлияло.

Что значит повлияло--я же сказал--вывешу. А потом отсканю некоторые задачки для поступления в сегодняшние Российские ВУЗы--уже давно не сверкающие в основном как это было в 70-х и 80-х. И сравним!!

>>>Ну и что? Если большинство офицеров всё-равно составляют выпускники военных кафедр "нормальных" ВУЗов и выслужившиеся нижние чины.
>>
>>Я на это отвечать просто не буду--следите за нитью, если она продолжится--а там уже потом и можно поговорить. Что такое программы ROTC--give me а ... break. Потрудитесь какого-нить Бакнелла или чего-нить в плане этого достать программы и почитайте.
>Непонятно, что Вы имеете против программ ROTC. Опять же, мне трудно судить о флоте, но вот в армии несколько лет назад была ситуация, когда в бригаде (правда резервистской), сам комбриг и трое из четырёх комбатов были эти самые ротси, я уж умолчу о ротных...

Результаты и очевидны.

>>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	NMD
К	Бурдюк (28.10.2007 03:05:12)
Дата	28.10.2007 04:18:10

Re: [2Banzay] так...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_liberal_arts_colleges_in_the_United_States
Вы, извините, предьявили список нескольких довольно-таки маргинальных заведений человеку выросшему в UCLA и USC. Да в одном только USC народу поболе будет чем в доброй половине Вашего списка. И в освновном у нас тут народ учится на врачей да инженеров. Ну, есть грешки конечно -- школа музыки и школа МО, ну дак универ-то обычный, не Caltech какой-нить. Про UCLA вообще молчу -- там студентов поболе нашего будет...

>Сходите для начала сюда--равно как можете потом перскочить на определение вообще что такое Либерал Артс. Кстати точного его НЕ существует--есть определения Британики, есть определения американские а есть и другие. В целом--это 4-х летнее образование с получением степени Бакалавра. А проще--общее энциклопедическое образование. Кстати именно этим и занимаются в Аннаполисе. Более того--оттуда можно выпуститься имея Бакалавра в....истории, политологии и пр. Прикидываете???
Что, все поголовно в Аннаполисе и занимаются? А в Уэстпойнте наверно учат только на мэнэджмэнт среднего звена?
Кстати, зашёл на сайт Аннаполиса, из 19 факультетов там 5-6 "гуманитарных" (зависит от того, чем у нас считается экономика). По-Вашему, это трагедия? А где ж им замполитов брать, если не гуманитариев?:-)

>>Ну и вывесте для образец САТ, только где Вы на ВИФе найдёте детей подходящего возраста для чтоб проверить?
>
>Не понял?? О чём Вы?? А вывесить--вывешу. И САТ и АСТ--дайте минут 20. А Стандарты--это самый главный академический критерий по принятию в ВУЗы. Placement tests и прочую дребедень я и не считаю--это уже ПОСЛЕ поступления.
Вот именно, я только того и жду, чтобы пришли математики с 20-летним стажем и рассказали какие это семечки.:-)

>>>>>Про физику я и не говорю--физики (за редким исключением) как такового предмета не существует--есть некая абстрактная "Наука" (чтобы это значило)--короче завал страшный.
>>>>А это Вас опять неверно информировали...:-)
>>>
>>>Я думаю, как раз-таки Вас очень плохо проинформировали. Хотя узнаю птариотический порыв и сейчас начнётся раздача слонов и отрицание очевидного--ну чтож--давайте. Поговорим.
>>Нет, ну я могу конечно потратить час и отсканить собственные transcripts и report cards, за 10-12 классы, с физикой, химией, биологией и calculus'ом, но вот сомневаюсь, чтобы повлияло.
>
>Что значит повлияло--я же сказал--вывешу. А потом отсканю некоторые задачки для поступления в сегодняшние Российские ВУЗы--уже давно не сверкающие в основном как это было в 70-х и 80-х. И сравним!!
Вы изволили громко заявить, будто физики в школьной программе нет. Я позволил себе скромно возразить, что есть в школьной программе и физика, и химия, и биология, и в бытность мою учеником High-school мне довелось сии дисциплины изучать.

>Результаты и очевидны.
Ну, полнейшая трагедия... The decline and fall of Roman Empire...:-)))

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 05:47:40)
Дата	26.10.2007 07:57:59

Re: [2Banzay] так...

>Здравствуйте!
>Несколько комметариев. Практика

>Бурдюк > К середине 1980-х ВМФ СССР достиг полного технологического (по количественному и не говорю даже) паритета с ВМФ США в подводном компоненте.

>Ложь.

>Бурдюк > Задача же нарушения Атлантических ЛМК (равно как и других) милейшим образом лежала в те годы именно на ПЛ. Она же являлась и фундаментом фланговой стратегии Горшкова при конфликте в Европе.

>Может и лежала. Но только в стиле того что «дело может лежать а журнал должен идти»
>Противник больше боялся нашей МРА (с учетом вероятного «вскрытия» сполошного фронта НАТО, в т.ч. «сплошной» ПВО НАТО), что и отрабатывал на учениях. Кстати SM-1 на «Пери» закономерное следствие этого факта. «Асрока» проекту явно не хватало, но предпочли именно дальнобойный ЗРК
>Элементарное сопоставление количества целей и боекомплекта торпед (причем лишь часть противокорабельных или универсальных) тех ПЛ(А) которые смогли бы «протолкнуться» через СПЛОШНОЙ ПРОТИВОЛОДОЧНЫЙ РУБЕЖ от баз до Атлантики судя по всему далеко от понимания многих наших офицеров и адмиралов.

>Бурдюк >Ну как бы это Вам поскромнее ответить....потому что что и как шло или готовилось идти в ВМФ, мы, грубо говоря, очень хорошо знали. Кстати ребята по выпуску, даже защитив и лодочные дипломы, прекрасно шли на теже авианосцы и служили там за милую душу. Я ещё раз хочу подчеркнуть--вопрос подготовки офицерских кадров к Тому флоту представлял из себя чрезвычайно сложный комплекс образовательных (и академических и практических) мер, которые позволяли, например в рамках нашей системы или, например, Фрунзе выходить на флот очень быстро становясь толи надводным, толи подводным командиром. Ленком я, естественно, не упоминаю ПП в конце их титула говорило само за себя. Размежевание же на надводников и подводников с третьего курса, о необходимости которого так много говорилось ажно с 1970-х было задроблено никем иным как самим Горшковым, который то очень сильно и боялся партикуляризма и профсоюзности. Не чувствуете куда весь вопрос клонится??? И нужна ему была горизонтальня система офицерских кадров, особенно касающихся будущего клмандирского корпуса, который в подавляющем большинстве своём выходил из штурманов и оружейщиков, с последующим добавлением инкрементальным Люксовиков--это БЧ-7, БИУСники АСУшники.

>Бурдюк >Помимо того, что уже к началу 80-х Штурмана и БИУС--становились ничем иным как двумя сторонами одной медали.

>Это уже ни в какие ворота не лезет. Такое впечатление что ув. т. Бурдюк служил не в ВМФ а в космических войсках. Причем на геостационарной орбите (куда уж дальше от реальности)

Позвольте спросить--Вы какую бурсу заканчивали и когда??? Наверное прежде чем чтото опровергать, желательно бы хоть частично представиться, не находите?? Я не делаю секрета, что заканчивал КВВМКУ им. Кирова 1980-85 года, Штурманский Факультет. Если у Вас есть что рассказать по вопросу чему и как учили--с удовольствием поговорю, но только, пожалуйста, если Вам довелось проходить через ту же систему--воздержиетсь, по крайней мере пока, про геостационарные орбиты и подобного иного рода заявления. Хотя бы в силу того, что знаменитое русское на всякую гайку с правой резьбой...далее по каноническому тесту. Отвечать на всё сейчас времени нет. Позже. Просто проверьте свои факты (например что такое залив Хуан Де Фука) и на каком побережье США, восточном иди западном, он всё-таки находится. Надеюсь курс Военно-Морской Географии Вам преподавали?? Обменом фотографий, credentials и рассказами кто у кого и когда можем потом начать заниматься в привате. Потому что не всё сюда выносить стоит да и можно. А насчёт цитат, как я уже говорил, можно и поговорить--у меня, поверьте, не менее Вашего имеется.

>Бурдюк >Как отлаживалась сия система с 70-х об этом Вам мог бы рассказать Вице-Адмирал Косов, долгие годы (кстати наш выпускник) отслуживший Зам Главкома ВМФ СССР по ВМУЗ и оставивший после себя отличную память. Причины и следствия всего этого здесь не стоит вообще описывать--слишком долго и академично будет, поверьте только одному, даже само по себе Горшковское решение о НЕ введении специализации имеет огромное значение.

>Это фактор подрывающий боеспособность ВМФ как системы.

Отмечу только вот ЭТОТ Ваш тезис. Скажу так--WOW (ВАУ!!!!!)--извините за американизм. А типа доказать, хотя бы парочку аргументиков??? Я, правда, искренне думаю (точнее уверен на 100%)что Вы даже не поняли о чём тут вообще речь идёт--впрочем у Вас видимо такой задачи и не стояло.

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 07:57:59)
Дата	26.10.2007 22:09:09

Re: [2Banzay] так...

>Просто проверьте свои факты (например что такое залив Хуан Де Фука) и на каком побережье США, восточном иди западном, он всё-таки находится. Надеюсь курс Военно-Морской Географии Вам преподавали??

Причем преподавали очень достойные и известные преподаватели. Кроме того "вероятный противник" - тема к которой лично "неровно дышу"
Я неплохо знаю что такое Бангор. Очень мягко говоря.

От	Бурдюк
К	mina (26.10.2007 22:09:09)
Дата	26.10.2007 22:19:26

Re: [2Banzay] так...

>>Просто проверьте свои факты (например что такое залив Хуан Де Фука) и на каком побережье США, восточном иди западном, он всё-таки находится. Надеюсь курс Военно-Морской Географии Вам преподавали??
>
>Причем преподавали очень достойные и известные преподаватели. Кроме того "вероятный противник" - тема к которой лично "неровно дышу"
>Я неплохо знаю что такое Бангор. Очень мягко говоря.

А я, очень жёстко выражаясь, рядом с ним живу:)))))

От	mina
К	Бурдюк (26.10.2007 22:19:26)
Дата	26.10.2007 22:33:00

Re: [2Banzay] так...

>>>Просто проверьте свои факты (например что такое залив Хуан Де Фука) и на каком побережье США, восточном иди западном, он всё-таки находится. Надеюсь курс Военно-Морской Географии Вам преподавали??
>>
>>Причем преподавали очень достойные и известные преподаватели. Кроме того "вероятный противник" - тема к которой лично "неровно дышу"
>>Я неплохо знаю что такое Бангор. Очень мягко говоря.
>
>А я, очень жёстко выражаясь, рядом с ним живу:)))))

Очень приятно.