От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 09.10.2008 14:25:25
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Ложное виденье...

>БТР будет безоружным?
Да. ДШК на шкворне - вот и все его вооружение.

>Это существеная экономия?
Конечно. Посмотрите разбивку стоимости компонентов вооруженой бронетехники (с пушками, ПТУР, СУО - НЕ пулемет 12,7 на шкворне). Замена Грома и Малютки, на 30 мм и Фагот+СУО одна дала прирост стоимости в 2 раза. Вот такой вклад башни. Бредли стоила в 10 раз дороже М113.
От Grozny Vlad
К Ibuki (09.10.2008 14:25:25)
Дата 09.10.2008 14:34:46

Вот он этот мифический БТР

>>БТР будет безоружным?
>Да. ДШК на шкворне - вот и все его вооружение.

В данном случае это КШМ, а как БТР он оказался не нужен. А им было с чем сравнивать...
http://www.sinodefence.com/army/armour/images/type86ifv_506.jpg




Грозный Владислав
От объект 925
К Ibuki (09.10.2008 14:25:25)
Дата 09.10.2008 14:28:31

Ре: Ложное виденье...

>Конечно. Посмотрите разбивку стоимости компонентов вооруженой бронетехники (с пушками, ПТУР, СУО - НЕ пулемет 12,7 на шкворне). Замена Грома и Малютки, на 30 мм и Фагот+СУО одна дала прирост стоимости в 2 раза. Вот такой вклад башни. Бредли стоила в 10 раз дороже М113.
++++
В 1964 колбаса была по 1.90, а в 1975 по 3.20. Наверно шпагат которым колбаску перевязывали на что-то поменяли.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:25:25)
Дата 09.10.2008 14:27:41

Re: Ложное виденье...

>>БТР будет безоружным?
>Да. ДШК на шкворне - вот и все его вооружение.

такой бтр никому нах не нужен.

>>Это существеная экономия?
>Конечно. Посмотрите разбивку стоимости компонентов вооруженой бронетехники (с пушками, ПТУР, СУО - НЕ пулемет 12,7 на шкворне).

см. выше - никто в здравом уме вооружать БТР "пулеметом на шкворне" не будет.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:27:41)
Дата 09.10.2008 14:37:48

Re: Ложное виденье...

>такой бтр никому нах не нужен.
>см. выше - никто в здравом уме вооружать БТР "пулеметом на шкворне" не будет.
Если рядом ползет танк со 100мм пушкой? Почему нет? Как раз позиция "не нужен" и привела к появлению жестянок с 30мм пукалками по цене танка со 100мм пушкой.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:37:48)
Дата 09.10.2008 14:41:44

Re: Ложное виденье...

>>такой бтр никому нах не нужен.
>>см. выше - никто в здравом уме вооружать БТР "пулеметом на шкворне" не будет.
>Если рядом ползет танк со 100мм пушкой? Почему нет?

Потому что его можно применить только для расстрела пленных.
А что такое по Вашему "рядом"?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:41:44)
Дата 09.10.2008 14:47:32

Re: Ложное виденье...

>Потому что его можно применить только для расстрела пленных.
Не хотите ли влезть в Бредли или БМП-2, когда туда прилетит ОБПС со 100 мм пушки?

>А что такое по Вашему "рядом"?
В составе одного подразделения. Роты. Или даже взвода. (тут лучше спецы по оргструктуре высказываются)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:47:32)
Дата 09.10.2008 14:50:27

Re: Ложное виденье...

>>Потому что его можно применить только для расстрела пленных.
>Не хотите ли влезть в Бредли или БМП-2, когда туда прилетит ОБПС со 100 мм пушки?

Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.

>>А что такое по Вашему "рядом"?
>В составе одного подразделения. Роты. Или даже взвода.

т.е. на относительно закрытой местности вполне возможна ситуация предоставления невооруженой машины самой себе и ее беззащитности перед огневыми средствами пр-ка.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 14:50:27)
Дата 09.10.2008 14:55:50

Re: Ложное виденье...

>Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.
То есть уже тупой? Тот факт что 100 мм поражает весь спектр целей что поражает 30 мм у БМП-2 (да еще лучше, вон как 100 мм на БМП-3 захотели, сначала даже с тем же самым ОФС что и у Т55АМ) у Вас уже "не имеет отношения к обсуждаемой теме"

>т.е. на относительно закрытой местности вполне возможна ситуация предоставления невооруженой машины самой себе и ее беззащитности перед огневыми средствами пр-ка.
Это каким, пардон, дебилом должен быть комроты что так разорвать свое подразделение? Такой же комбат тоже может бросить БМП-2 на Леопарды без поддержки Т-80Б где все жестянки и погорят.
От Guderian
К Ibuki (09.10.2008 14:55:50)
Дата 09.10.2008 16:53:50

Тупой вопрос

>>Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.
>То есть уже тупой? Тот факт что 100 мм поражает весь спектр целей что поражает 30 мм у БМП-2 (да еще лучше, вон как 100 мм на БМП-3 захотели, сначала даже с тем же самым ОФС что и у Т55АМ) у Вас уже "не имеет отношения к обсуждаемой теме"

Тактическая задача
Встречаються 2 взвода
1 на Т-55 АМ 1 шт и 3 БТР-Г-1 (Ака БМП-1)
против 3 БМП-2 с ПТУР Фагот
каков будет исход боя по вашему
в моем понимании даже потеряв 1 БМП от танка Т-55 2 другике снесут ему прицелы и тд и тп добив ПТУРОМ в конец дальше методичное уничтожение транспортных коров с 12.7 мм пукалками!
От bedal
К Guderian (09.10.2008 16:53:50)
Дата 10.10.2008 09:57:26

а тут не переденуто?

Предлагается же менять БМП на Т-55 + БТР(г)

>Тактическая задача
>Встречаються 2 взвода
>1 на Т-55 АМ 1 шт и 3 БТР-Г-1 (Ака БМП-1)
получается 3*Т55+3*БТР-Г1 или, может, 2*Т55+2*БТР (потому что БТР сможет нести бОльший десант). Второй вариант, кстати, разумно показывает, что рост цены будет не так уж велик - 4 машины против 3 при равной численности пехоты.

>против 3 БМП-2 с ПТУР Фагот
два танка трёх бмпшек, думаю, снесут. Один танк-то, может, и пожгут, но скорее только и успеют снести ему прицелы. А сами за это время - лягут. Кстати, вместе с десантом, оставшимся вообще без брони и мотора.

>каков будет исход боя по вашему
ну, вот.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 14:55:50)
Дата 09.10.2008 15:03:55

Re: Ложное виденье...

>>Тупой вопрос не имеющий отношения к обсуждаемой теме.
>То есть уже тупой?

Не уже, а с самого начала.

>Тот факт что 100 мм поражает весь спектр целей что поражает 30 мм у БМП-2 (да еще лучше, вон как 100 мм на БМП-3 захотели, сначала даже с тем же самым ОФС что и у Т55АМ) у Вас уже "не имеет отношения к обсуждаемой теме"

Конечно не имеет. Зачем сравнивать достаточность с необходимостью?
Обсуждаемый вопрос это стоимостное сравнение БМП со связкой танк+БТР в котром Вы видите некую экономию, а я не вижу.
Получается Вы ее и показать не можете.
Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.

>>т.е. на относительно закрытой местности вполне возможна ситуация предоставления невооруженой машины самой себе и ее беззащитности перед огневыми средствами пр-ка.
>Это каким, пардон, дебилом должен быть комроты что так разорвать свое подразделение?

Скорее это не комроты дебил, а вопрошающий
плохо представляет себе построение боевого порядка подразделения.
Поэтому я и спросил - "а что такое по Вашему рядом "?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 15:03:55)
Дата 09.10.2008 16:19:43

Re: Ложное виденье...

>Конечно не имеет. Зачем сравнивать достаточность с необходимостью?
Достаточность такая что 100 мм вкрутили в БМП-3. И того факта что вооружение и бронирование Т-55 дает ему подавляющее преимущество над БМП противника Вы не опровергли. Конечно, зачем нам успешно бороться с вражескими БМП? Пусть они косят нашу пехоту.

>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
Этажи нет. Правда БМП не против этажей в СССР затачивали совсем, а против бронетанковых дивизий в услвоиях термоядерной войны. Вертолёты ОБПС с танковой пушки прекрасно поражаются. Для больших дистанций есть КУВ.

>Скорее это не комроты дебил, а вопрошающий
>плохо представляет себе построение боевого порядка подразделения.
>Поэтому я и спросил - "а что такое по Вашему рядом "?
Вообще Ваши опасения "что разбегутся танчики и БТР и противник их поодиночке перестреляет" отражает еще одну причину желания БМП. Это механическая организация взаимодействия пехоты и бронетехники, вместо организационной. Танки оторвались, пехота залегла. Пулемёты косят, фаустники наседают. Очередная атака КА захлебнулась от собственной неорганизованности. БМП - спасение! Даже при самых тупых командирах у нас есть "ассорти в жестяной банке". И пехота и танчик "легкий и устаревший" - "золотое сечение!" И как бы плох командир не был, всегда пехота под рукой - выскакивает из подбитых БМП. А еще на БМП-3 добавим 100 мм с 60гр углом возвышения, для артиллерийской поддержки. Который мы тоже организовать не можем. Для "татаро-монгольской орды" правильный подход.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 16:19:43)
Дата 09.10.2008 17:25:22

Re: Ложное виденье...

>>Конечно не имеет. Зачем сравнивать достаточность с необходимостью?
>Достаточность такая что 100 мм вкрутили в БМП-3.

Я и сейчас считаю это излишеством.

>И того факта что вооружение и бронирование Т-55 дает ему подавляющее преимущество над БМП противника Вы не опровергли.

Зачем мне это опровергать? Я не предлагаю заменить одно другим.
Повторяю - Ваш тезис - БМП дороже ОБТ+БТР - вот и доказывайте.


>>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
>Этажи нет. Правда БМП не против этажей в СССР затачивали совсем, а против бронетанковых дивизий в услвоиях термоядерной войны.

А вот в Афганистане - пригодилось.

>Вертолёты ОБПС с танковой пушки прекрасно поражаются.

Только низколетящие.

>Для больших дистанций есть КУВ.


Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?

>>Поэтому я и спросил - "а что такое по Вашему рядом "?
>Вообще Ваши опасения "что разбегутся танчики и БТР и противник их поодиночке перестреляет"

Перестаньте говорить чепуху. У меня нет таких "опасений".
Я Вам предложил наложить _уставной_ боевой порядок c дистанциями до 150 м между машинами на мало-мальски закрытую местность.


>отражает еще одну причину желания БМП. Это механическая организация взаимодействия пехоты и бронетехники, вместо организационной.

[флейм поскипан]
мотострелковое отделение должно располагать средствами для самостоятельного уничтожения огневых точек и танков, одновремемно располагая защищенным транспортом для действий на поле боя.
Именно это и обеспечивает БМП (и БТР которые сливаются с ними в один класс).
Да. гипер воружение БМП-3 отчасти обусловлено описаными Вами тенденциями - но по его поводу я высказался выше.
Но "ДШК на шкворне" все равно не обойтись.

НО я повторяю свой вопрос - - с чего Вы взяли, что БМП дороже, чем ОБТ и БТР в совокупности?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.10.2008 17:25:22)
Дата 09.10.2008 20:44:36

Re: Ложное виденье...

>Я и сейчас считаю это излишеством.
Ну попробуйте обосновать достаточность 30мм когда на Вас попрет М60A3, или достаточность 25 мм против Т-55AM. «Ах, старые танки против БМП это нечестно!» «Там должна быть достаточно легкобронированная БМП, с достаточной автопушкой!»

>Зачем мне это опровергать? Я не предлагаю заменить одно другим.
А я предлагаю лучшим заменить худшее.

>Повторяю - Ваш тезис - БМП дороже ОБТ+БТР - вот и доказывайте.
Уже.

>>>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
>А вот в Афганистане - пригодилось.
Там в БМП между прочим внутри никто не сидел. Т-34/85 с танковым десантом – отличная замена «афганской БМП». Держит ДШК. Разваливает дувалы. Возит пехоту на броне.

Но БМП делались для других задач! И для задач которых они делались «низкотехнолигичный» танк + БТР лучше.

>Только низколетящие.
Высоколетящие ударные вертолеты над полем боя - неизвестное слово в тактике. Их ПВО сразу уделает, как только они от ПМВ поднимутся.

>Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?
Т-55АМ, Т-62АМ - КУВ «Бастион» На период когда не было «Бастиона» одна 100 мм без КУВ, лучше всяких Громов и Малюток, в том числе и по вертолетам.

>Я Вам предложил наложить _уставной_ боевой порядок c дистанциями до 150 м между машинами на мало-мальски закрытую местность.
Типичная закрытая местность. Город. Улица. Два танка «елочкой» вдоль стен. Дистанция 25 м. Спешенная пехота в кол-ве взвода сразу за ними, по обстановке могут выдвигаться впереди танков. БТРы взвода в арьергарде. Тактика штурмовых групп. Конец ВМВ. Сидение в жестянках на закрытой местности вредно для здоровья, Грозный как доказательство.

>Да. гипер воружение БМП-3 отчасти обусловлено описаными Вами тенденциями - но по его поводу я высказался выше.
>Но "ДШК на шкворне" все равно не обойтись.
Недоказуемо, что БМП-2 чем-то лучше "ДШК на шкворне" и танкового отделение во взводе .

>НО я повторяю свой вопрос - - с чего Вы взяли, что БМП дороже, чем ОБТ и БТР в совокупности?
Читайте выше, все уже сказано. Мне вот непонятно с чего Вы взяли, что БМП дешевле, когда она в два раза дороже танка :)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (09.10.2008 20:44:36)
Дата 10.10.2008 13:46:50

Re: Ложное виденье...

>>Я и сейчас считаю это излишеством.
>Ну попробуйте обосновать достаточность 30мм когда на Вас попрет М60A3, или достаточность 25 мм против Т-55AM. «Ах, старые танки против БМП это нечестно!» «Там должна быть достаточно легкобронированная БМП, с достаточной автопушкой!»

Вы вероятно не осведомлены, что в комплекс вооружения БМП входит ПТУР?

>>Зачем мне это опровергать? Я не предлагаю заменить одно другим.
>А я предлагаю лучшим заменить худшее.

Оно "лучшее" только в Ваших фантазиях.

>>Повторяю - Ваш тезис - БМП дороже ОБТ+БТР - вот и доказывайте.
>Уже.

Ссылку дайте.

>>>>Из танковой пушки кстати верхние этажи зданий не поражаются. Вертолеты кстати тоже.
>>А вот в Афганистане - пригодилось.
>Там в БМП между прочим внутри никто не сидел. Т-34/85 с танковым десантом – отличная замена «афганской БМП». Держит ДШК. Разваливает дувалы. Возит пехоту на броне.

И как Вы думаете, почему стоящие на вооружении еще в то время Т-34 туда не направили? Кстати стрельбу по горным склонам Вы проигнорировали похоже?

>Но БМП делались для других задач! И для задач которых они делались «низкотехнолигичный» танк + БТР лучше.

Нет.

>>Только низколетящие.
>Высоколетящие ударные вертолеты над полем боя - неизвестное слово в тактике. Их ПВО сразу уделает, как только они от ПМВ поднимутся.

Расчет высоты и дальности на которых поражает вертолеты танковая пушка приведите пожалуйста.

>>Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?
>Т-55АМ, Т-62АМ - КУВ «Бастион»

Повторяю вопрос - какое время сравнивается?
Насколько КУВ повышает цену танка?

>>Я Вам предложил наложить _уставной_ боевой порядок c дистанциями до 150 м между машинами на мало-мальски закрытую местность.
>Типичная закрытая местность. Город. Улица. Два танка «елочкой» вдоль стен. Дистанция 25 м. Спешенная пехота в кол-ве взвода сразу за ними, по обстановке могут выдвигаться впереди танков. БТРы взвода в арьергарде. Тактика штурмовых групп.

И некому стрелять по верхним этажам.

>Конец ВМВ. Сидение в жестянках на закрытой местности вредно для здоровья, Грозный как доказательство.

Это Вы к чему приплели?

>>Да. гипер воружение БМП-3 отчасти обусловлено описаными Вами тенденциями - но по его поводу я высказался выше.
>>Но "ДШК на шкворне" все равно не обойтись.
>Недоказуемо,

Доказуемо и легко. Отсуствие защиты пулеметчика и стабилизаци вооружения.

>что БМП-2 чем-то лучше "ДШК на шкворне" и танкового отделение во взводе .

БМП-2 лучше кка боевая машина отделения.

>>НО я повторяю свой вопрос - - с чего Вы взяли, что БМП дороже, чем ОБТ и БТР в совокупности?
>Читайте выше, все уже сказано. Мне вот непонятно с чего Вы взяли, что БМП дешевле, когда она в два раза дороже танка :)

Какая БМП и какого танка в два раза? БТ-7?
Вы почему то сравниваете новые БМП со старыми танками (хотя СУО постояно совершеноствуется и вся техника дорожает) и почему то приравниваете стоимость гусеничного бТР к колесному предлагая его к тому же и разоружить.
От Azinox
К Ibuki (09.10.2008 20:44:36)
Дата 09.10.2008 21:25:30

Re: Ложное виденье...

Здравствуйте.

>Ну попробуйте обосновать достаточность 30мм когда на Вас попрет М60A3, или достаточность 25 мм против Т-55AM. «Ах, старые танки против БМП это нечестно!» «Там должна быть достаточно легкобронированная БМП, с достаточной автопушкой!»

У всех отечественных БМП есть ПТУРы, дальность стрельбы которыми выше или сопоставима с дальностью прямого выстрела танка.

>>А вот в Афганистане - пригодилось.
>Там в БМП между прочим внутри никто не сидел. Т-34/85 с танковым десантом – отличная замена «афганской БМП». Держит ДШК. Разваливает дувалы. Возит пехоту на броне.

Тогда можно сделать проще - создать подразделения танков-НПП, в которые передавать морально устаревшие образцы, оснастив их по возможности системами защиты от куммулятивного оружия (хотя бы решетки, если не ДЗ на все). И придавать их подразделениям на БТР/БМП. А против "нормальных" танков использовать "нормальные" современные танки.

>Но БМП делались для других задач! И для задач которых они делались «низкотехнолигичный» танк + БТР лучше.

БМП может плавать, может ездить по 20 тонным мостам, расход топлива меньше, чем на Т-55. Внутри пехоте можно спать :)

>>Какой КУВ у Т-62? Чего Вас между временами шатает? Вы про коня в вакууме или про конкретную технику конетрного периода?
>Т-55АМ, Т-62АМ - КУВ «Бастион» На период когда не было «Бастиона» одна 100 мм без КУВ, лучше всяких Громов и Малюток, в том числе и по вертолетам.

из 100мм по вертолетам ? :)

>Типичная закрытая местность. Город. Улица. Два танка «елочкой» вдоль стен. Дистанция 25 м. Спешенная пехота в кол-ве взвода сразу за ними, по обстановке могут выдвигаться впереди танков. БТРы взвода в арьергарде. Тактика штурмовых групп. Конец ВМВ. Сидение в жестянках на закрытой местности вредно для здоровья, Грозный как доказательство.

Тогда лучше БМПТ для боев в городе.

С уважением.