От Андю
К Дм. Журко
Дата 13.10.2008 16:03:15
Рубрики Прочее; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

А зачем ?! Ваш вопрос был БЫ оправдан, (+)

Здравствуйте,

если БЫ китайско-японский/японо-китайский фронт был БЫ основным фронтом Второй Мировой Войны. Т.к. судьба мира решалась явно не в заводях Янцзы и даже, о ужас, не в боях в Бирме, то и знать это можно постольку-поскольку, не будучи фоннатом Истории тех лет.

Несогласные с такой, вполне обьективной, кстати, точкой зрения, учат китайско-японскую, японо-американскую, мега-войну в Нормандии и пр. супер-пупер-войны. Это их право, но и их проблемы, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От jeesup
К Андю (13.10.2008 16:03:15)
Дата 14.10.2008 17:26:18

Ре: А зачем...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Что, просто ответить на вопрос низя? Чел задал вполне простой военно-исторический вопрос. При чем здесь все это невнятное бормотание про значимость событий и проч? Не знаешь - промолчи. Странные люди ей богу...
От Siberiаn
К jeesup (14.10.2008 17:26:18)
Дата 14.10.2008 18:42:20

А затем

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Что, просто ответить на вопрос низя? Чел задал вполне простой военно-исторический вопрос. При чем здесь все это невнятное бормотание про значимость событий и проч?

Вопрос был абсолютно риторический. Герра Журко события японокитайского конфликта вряд ли горячо интересуют. Его геополитические интересы гораздо западнее

>Не знаешь - промолчи. Странные люди ей богу...

Вот вот


Siberian
От jeesup
К Siberiаn (14.10.2008 18:42:20)
Дата 14.10.2008 19:11:15

Ре: А затем

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Вопрос был абсолютно риторический. Герра Журко события японокитайского конфликта вряд ли горячо интересуют. Его геополитические интересы гораздо западнее

Ну и что?
От Siberiаn
К jeesup (14.10.2008 19:11:15)
Дата 14.10.2008 19:49:51

Ре: А затем

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>
>>Вопрос был абсолютно риторический. Герра Журко события японокитайского конфликта вряд ли горячо интересуют. Его геополитические интересы гораздо западнее
>
>Ну и что?

Капчто...
Повторяю медлееннно. Журко не интересовали японокитайцы. Вас интересуют и вы хотите узнать про этот конфликт? И поэтому вас покоробило отсутствие инфы про решающие сражения этого конфликта? Сочувствую. Постараюсь вам помочь


http://www.hrono.ru/sobyt/1937jcw.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1937-1945)

я думаю на первое время это вас займёт

Siberian
От jeesup
К Siberiаn (14.10.2008 19:49:51)
Дата 14.10.2008 19:53:23

Ре: А затем

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Повторяю медлееннно.

Спасибо за ссылку, конечно. Но по моему у Вас серьезно накипело. Не мешает попить водички и прогуляться вокруг квартала.
От Siberiаn
К jeesup (14.10.2008 19:53:23)
Дата 14.10.2008 19:58:09

Ну вот... Вот она благодарность эхехе

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>Повторяю медлееннно.
>
>Спасибо за ссылку, конечно. Но по моему у Вас серьезно накипело. Не мешает попить водички и прогуляться вокруг квартала.

У нас 11 ночи и мерзкая погда - никуда не пойду. В отношениие вас у меня ничего не накипело. Да и не кипело сроду. Странные слова вы говорите.

Siberian
От Alexeich
К Андю (13.10.2008 16:03:15)
Дата 14.10.2008 13:17:46

Re: А зачем...

>Несогласные с такой, вполне обьективной, кстати, точкой зрения, учат китайско-японскую, японо-американскую, мега-войну в Нормандии и пр. супер-пупер-войны. Это их право, но и их проблемы, ПМСМ.

Ну, скажем, Земля большая и люди на ней разные. Скажем, для японцев, с которыми мне приходится много общаться, война в Европе - это так, мелкие бодания белых варваров, для китайцев же и корейцев вообще война с Японией одна из болезненнейших точек исторического самосознания, вроде как у нас ВОВ и опять же мелкие бодания белых варваров их мало интересуют - такие дела.
От Дм. Журко
К Андю (13.10.2008 16:03:15)
Дата 13.10.2008 17:03:00

Вопрос оправдан отсутвием любопытства и, соответственно, знаний о чужих войнах. (-)
От Андю
К Дм. Журко (13.10.2008 17:03:00)
Дата 13.10.2008 17:04:28

"Любопытной Варваре на базаре нос оторвали." (c)нар.муд. (-)
От Дм. Журко
К Андю (13.10.2008 17:04:28)
Дата 13.10.2008 17:14:08

Что не мешает Вам сразу сделать вывод, что "судьба мира явно" решалась у нас.

Здравствуйте, уважаемый Андю.

На советско-германском фронте решалась судьба СССР и Германии и тех, кто между ними попались. Роль Китая в мире проблемна -- не очевидна, но и не мала.

Дмитрий Журко
От Chestnut
К Дм. Журко (13.10.2008 17:14:08)
Дата 13.10.2008 17:16:43

Re: Что не...

>На советско-германском фронте решалась судьба СССР и Германии и тех, кто между ними попались. Роль Китая в мире проблемна -- не очевидна, но и не мала.

Роль Китая в том, что он не дал себя победить Японии и тем самым заставил её пойти на авантюру с нападением на владения Западных государств

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (13.10.2008 17:16:43)
Дата 14.10.2008 12:07:54

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Роль Китая в том, что он не дал себя победить Японии и тем самым заставил её пойти на авантюру с нападением на владения Западных государств

А это вообще, в принципе, возможно было? С учетом количественного соотношения японцев и китайцев.
Где-то встречал информацию, что в среде трезвомыслящих японцев витали мысли о бесперспективности войны с Китаем. Сейчас не вспомню где я это читал, но этот фактор был указан, как определяющий при выборе направления действий Японии. Кроме того у японцев перед глазами был исторический пример монголов и манчжуров, которых покоренные китайцы просто ассимилировали. И японцы это прекрасно понимали, видели эту угрозу. Отряд 731 не только бак. оружием занимался.
Что касается каких-то генеральных сражений японской и китайской армий, то их, как я понимаю, не было. В противном случае какая-то из сторон обязателно осветила бы этот факт. Общее впечатление такое, что была вялотекущая военная кампания с боями "за избушку лесника". Японцы настойчиво пытались разгромить основные силы китайцев, а китайцы, в виду отсутствия этих самых основных сил, старательно пытались подставить друг друга, поскольку в стране, кроме всего прочего, еще и гражданская война шла. Еще фишкой этой войны были заигрывания с различными иностранными силами. Причем очень успешное. По объемам американской помощи по ленд-лизу Китай был на третьем месте после СССР. В конечном итоге всю работу за китайцев сделала Красная Армия. Причем бесплатно, китайцы это любят. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Llandaff
К Пехота (14.10.2008 12:07:54)
Дата 14.10.2008 13:14:53

Re: Что не...


>Где-то встречал информацию, что в среде трезвомыслящих японцев витали мысли о бесперспективности войны с Китаем. Сейчас не вспомню где я это читал, но этот фактор был указан, как определяющий при выборе направления действий Японии.

Это вы про разногласия армии и флота так написали?
От Пехота
К Llandaff (14.10.2008 13:14:53)
Дата 14.10.2008 13:51:32

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Где-то встречал информацию, что в среде трезвомыслящих японцев витали мысли о бесперспективности войны с Китаем. Сейчас не вспомню где я это читал, но этот фактор был указан, как определяющий при выборе направления действий Японии.
>
>Это вы про разногласия армии и флота так написали?

Ну, над армией и флотом стояли люди, которые, собственно, и принимали решения. А флот с армие могли только аргументировать свою позицию.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 12:07:54)
Дата 14.10.2008 12:13:36

Re: Что не...

Для Японии война с Америкой/Британией была способом решения проблемы войны с Китаем, которую они считали главной задачей. И никак не наоборот. Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (14.10.2008 12:13:36)
Дата 14.10.2008 12:17:13

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!
> Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии

Какие же?



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 12:17:13)
Дата 14.10.2008 12:44:59

Re: Что не...

>Салам алейкум, аксакалы!
>> Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии
>
>Какие же?

Те, которые разбили вооружённые силы Японии

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (14.10.2008 12:44:59)
Дата 14.10.2008 13:53:31

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>> Да, проблему китайцев решила не столько Красная, сколько другие армии
>>
>>Какие же?
>
>Те, которые разбили вооружённые силы Японии

Ну я так и написал: Красная Армия разбила вооруженные силы японцев на территории Китая. Только другими словами.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 13:53:31)
Дата 14.10.2008 15:14:27

Re: Что не...

>Ну я так и написал: Красная Армия разбила вооруженные силы японцев на территории Китая. Только другими словами.

На территории Манчжурии. На территории Китая -- не разбивала

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Пехота
К Chestnut (14.10.2008 15:14:27)
Дата 14.10.2008 16:06:13

Re: Что не...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну я так и написал: Красная Армия разбила вооруженные силы японцев на территории Китая. Только другими словами.
>
>На территории Манчжурии. На территории Китая -- не разбивала

Манчжурия это территория отторгнутая у Китая в ходе боевых действий с Японией и возвращенная Китаю в результате действий Красной Армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (14.10.2008 16:06:13)
Дата 14.10.2008 17:32:10

Re: Что не...

>Манчжурия это территория отторгнутая у Китая в ходе боевых действий с Японией и возвращенная Китаю в результате действий Красной Армии.

Возвращенная Китаю по решениям Каирской конференции ЕМНИП и итогов победы союзников над Японией


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Сергеев
К Chestnut (14.10.2008 17:32:10)
Дата 14.10.2008 17:45:00

Вообще-то Запад отторжения Маньчжурии и создания Маньчжоу-Го не признал

Приветствую, уважаемый Chestnut!

За исключением ряда стран Оси. И даже комиссия Литтона декларировала для Маньчжурии максимум автономию в составе Китая и с учетом японских интересов.

С уважением, А.Сергеев
От Ярослав
К Андрей Сергеев (14.10.2008 17:45:00)
Дата 14.10.2008 17:57:24

Re: Вообще-то Запад...

>Приветствую, уважаемый Chestnut!

>За исключением ряда стран Оси.

И СССР ;-)


>С уважением, А.Сергеев
Ярослав
От Chestnut
К Андрей Сергеев (14.10.2008 17:45:00)
Дата 14.10.2008 17:55:57

а у СССР было в Манчжоу-го консултьство ЕМНИП (-)
От Ярослав
К Chestnut (14.10.2008 17:55:57)
Дата 14.10.2008 18:02:22

Re: а у...

были и у Маньчжоу-Го в СССР

Ярослав
От Андрей Сергеев
К Ярослав (14.10.2008 18:02:22)
Дата 14.10.2008 18:07:48

Да, это был небезупречный с дипломатической точки зрения шаг

Приветствую, уважаемый Ярослав!

Но он свидетельствовал не о признании данного гос. образования, а о необходимости решать пограничные проблемы и проблемы на КВЖД. Что хорошо понимали и на Западе, хотя это и вызвало опред. волнение в дипломатических кругах, и в самом Китае.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (14.10.2008 18:07:48)
Дата 14.10.2008 18:13:47

И вот что еще не следует списывать со счетов

Приветствую, уважаемый Ярослав!

Наличие консульства в китайской провинции того времени де-факто означало аккредитацию не столько при центральном правительстве, сколько при местном "варлорде", политика которого могла отличаться от нанкинской радикально. И именно с этой стороны де-факто открытие консульства в самопровозглашенном гос-ве в Маньчжурии не представляло собой чего-то исключительного.

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (14.10.2008 18:13:47)
Дата 14.10.2008 18:16:42

Re: И вот...

>Наличие консульства в китайской провинции того времени де-факто означало аккредитацию не столько при центральном правительстве, сколько при местном "варлорде", политика которого могла отличаться от нанкинской радикально. И именно с этой стороны де-факто открытие консульства в самопровозглашенном гос-ве в Маньчжурии не представляло собой чего-то исключительного.

к середине 30-х с варлордами в Китае было покончено. Да и к тому же варлорды, в отличие от императора манчжуров, никогда не отрицали своей принадлежности к единому и неделимому Китаю

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андрей Сергеев
К Chestnut (14.10.2008 18:16:42)
Дата 14.10.2008 18:33:02

Re: И вот...

Приветствую, уважаемый Chestnut!

>>Наличие консульства в китайской провинции того времени де-факто означало аккредитацию не столько при центральном правительстве, сколько при местном "варлорде", политика которого могла отличаться от нанкинской радикально. И именно с этой стороны де-факто открытие консульства в самопровозглашенном гос-ве в Маньчжурии не представляло собой чего-то исключительного.
>
>к середине 30-х с варлордами в Китае было покончено. Да и к тому же варлорды, в отличие от императора манчжуров, никогда не отрицали своей принадлежности к единому и неделимому Китаю

К середине - в основном да (хотя и далеко не со всеми). Но проблема установления отношений с Маньчжоу-Го - это начало 30-х. Кроме того, варлорды хоть и не отрицали принадлежности к единому Китаю де-юре, но де-факто проводили любую выгодную им и спонсорам политику. Т.е. по факту ничего не изменилось - имелась рабочая структура для решения вопросов с советскими гражданами и собственностью в фактически независимой провинции.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Chestnut (13.10.2008 17:16:43)
Дата 13.10.2008 17:18:29

Не знаю, может и больше, точно не меньше. Не спешу с выводами до знаний. (-)
От Chestnut
К Андю (13.10.2008 16:03:15)
Дата 13.10.2008 16:18:20

Re: А зачем...

>Здравствуйте,

>если БЫ китайско-японский/японо-китайский фронт был БЫ основным фронтом Второй Мировой Войны. Т.к. судьба мира решалась явно не в заводях Янцзы и даже, о ужас, не в боях в Бирме, то и знать это можно постольку-поскольку, не будучи фоннатом Истории тех лет.

>Несогласные с такой, вполне обьективной, кстати, точкой зрения, учат китайско-японскую, японо-американскую, мега-войну в Нормандии и пр. супер-пупер-войны. Это их право, но и их проблемы, ПМСМ.

"Вторая мировая" -- условное название для двух разных войн, идущих на противоположных концах земного шарика и объединённых только тем, что США и ЮК принимали в них участие одновременно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От В. Кашин
К Chestnut (13.10.2008 16:18:20)
Дата 14.10.2008 19:02:27

Re: А зачем...

Добрый день!
>"Вторая мировая" -- условное название для двух разных войн, идущих на противоположных концах земного шарика и объединённых только тем, что США и ЮК принимали в них участие одновременно
 Это формальный подход. Развитие ситуации на Тихоокеанском театре напрямую влияло на обстановку на европейском театре - хотя бы через численность советской группировки на Дальнем Востоке, которая всю войну была весьма значительной ( 700-800 тыс чел в среднем ЕМНИП) - это были люди, которые НЕ воевали в Европе. И, обратным образом, потенциальная возможность войны с СССР влияла на японское военное планирование. Это не говоря уже о том, что в 1937-1941 гг СССР предоставлял значительную военную помощь китайцам, а также играл важную роль в развитии китайского комм. движения. Таким образом, даже несмотря на отсутствие крупных столкновений, японский фактор ощутимо влиял на действия СССР в Европе, а советский фактор - на действия Японии в Азии. Таким образом, все три участника антигитлеровской коалиции были серьезно вовлечены в события на Дальнем Востоке.
С уважением, Василий Кашин
От Leopan
К Chestnut (13.10.2008 16:18:20)
Дата 14.10.2008 12:22:50

Вы слышали как жители США говорят: "Мой отец воевал в ВМВ"?

С какой интонацией?
Они гордятся тем, что они воевали.
А тем, кто отдал свою жизнь в той войне абсолютно фиолетово на каком фронте это произошло.
Это мы с детства знаем, что война была только у нас, а они мол - это просто так... Это тоже элемент пропаганды.
От Chestnut
К Leopan (14.10.2008 12:22:50)
Дата 14.10.2008 12:46:11

Я мало общался с жителями США

но знаю, что они не реже говорят "воевал на Тихом океане" или "воевал в Европе", с интонацией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От KGBMan
К Chestnut (14.10.2008 12:46:11)
Дата 14.10.2008 19:19:55

Re: Я мало...

Да и про войну в Европе, тоже с гордостью вспоминают и ветеранов почитают...
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 16:18:20)
Дата 13.10.2008 16:29:30

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>"Вторая мировая" -- условное название для двух разных войн, идущих на противоположных концах земного шарика и объединённых только тем, что США и ЮК принимали в них участие одновременно

А почему 2-х ? А не 3-х, 4-х или 5-ти ?

Кстати, участие в обоих "войнах" принимали не только островитяне и янки.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.10.2008 16:29:30)
Дата 13.10.2008 17:06:34

Ре: А зачем...

>Здравствуйте,

>>"Вторая мировая" -- условное название для двух разных войн, идущих на противоположных концах земного шарика и объединённых только тем, что США и ЮК принимали в них участие одновременно
>
>А почему 2-х ? А не 3-х, 4-х или 5-ти ?

Потому что 2-х, правда, частично пересекавшихся -- скажем, БД на Мадагаскаре можно отнести и к одной, и к другой войне

>Кстати, участие в обоих "войнах" принимали не только островитяне и янки.

Участие прочих, участвовавших в обоих войнах, было маргинально

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 17:06:34)
Дата 13.10.2008 17:18:57

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>Потому что 2-х, правда, частично пересекавшихся -- скажем, БД на Мадагаскаре можно отнести и к одной, и к другой войне

Нет, это потому что вы выдели два, действительно очень географически различных, театра боевых действий и, основываясь на этом, достаточно условно разделили ВМВ на две войны. Давайте ещё выделим Северную Африку и Ближний Восток в третью, например. А воздушную войну над Германией -- в четвёртую. И т.д.

>Участие прочих, участвовавших в обоих войнах, было маргинально

Это не так. Участие СССР в "войне" с Японией маргинальным не было. А дальше "маргинальность" пропорциональна размеру и "весу" страны : ПМСМ, участие австралийцев, например, было заметно в обоих "войнах".

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.10.2008 17:18:57)
Дата 13.10.2008 17:27:05

Ре: А зачем...

>Здравствуйте,

>>Потому что 2-х, правда, частично пересекавшихся -- скажем, БД на Мадагаскаре можно отнести и к одной, и к другой войне
>
>Нет, это потому что вы выдели два, действительно очень географически различных, театра боевых действий и, основываясь на этом, достаточно условно разделили ВМВ на две войны. Давайте ещё выделим Северную Африку и Ближний Восток в третью, например. А воздушную войну над Германией -- в четвёртую. И т.д.

В Северной Африке и на Ближнем Востоке ОН имели дело с теми же Германией-Италией и мелочью типа Ирака, поддерживающейся Германией

Войны в Европе/Африке и на Тихом Океане/ЮВА были практически никак не связаны стратегически. Япония и Германия никак не координировали свои действия. Координация действий союзников была только в определении приоритетности Европейского ТВД перед азиатским

>>Участие прочих, участвовавших в обоих войнах, было маргинально
>
>Это не так. Участие СССР в "войне" с Японией маргинальным не было.

Было хотя бы по времени (по прочим параметрам сейчас не хочу спорить, тем более что тезисы спора давно известны и мнения участников изменены не будут). Две недели войны смешно сравнивать с 8 годами участия Китая

>А дальше "маргинальность" пропорциональна размеру и "весу" страны : ПМСМ, участие австралийцев, например, было заметно в обоих "войнах".

ЕМНИП на Средиземке австарлийцы засветились чем-то типа 2 дивизий. Думаю, это таки маргинальное участие по сравнению с другими участниками. А так да, можно вспомнить Индию и Голландию, скажем

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 17:27:05)
Дата 13.10.2008 17:46:18

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>В Северной Африке и на Ближнем Востоке ОН имели дело с теми же Германией-Италией и мелочью типа Ирака, поддерживающейся Германией

ОНИ вели войну там в то "жаркое" время, когда на европейском полуострове не вели, строго говоря, ничего вообше, кроме разведдеятельности и бомбёжек. А основные силы немцев парились в это время намного восточнее "изотермы им. т.Паршева". Да и влияне двух фронтов друг на друга было, хм, достаточно условно.

>Войны в Европе/Африке и на Тихом Океане/ЮВА были практически никак не связаны стратегически. Япония и Германия никак не координировали свои действия.

И СССР с союзниками практически ничего не координировал, а немецкие ПЛ регулярно возили в Японию и обратно разные нужные для войны "фенечки".

>Координация действий союзников была только в определении приоритетности Европейского ТВД перед азиатским

Т.к. ВМВ и началась в Европе, и европейским ТВД определялась с 1.9.39 по 8-9.5.45. Остальное -- "переферийные театры", нравится это кому-нибудь или нет.

>Было хотя бы по времени (по прочим параметрам сейчас не хочу спорить, тем более что тезисы спора давно известны и мнения участников изменены не будут). Две недели войны смешно сравнивать с 8 годами участия Китая

Нужно смотреть на результаты. Если у китайцев есть в активе эквивалент разгрома и пленения "квантунской армии", то почему БЫ и нет ?

>ЕМНИП на Средиземке австарлийцы засветились чем-то типа 2 дивизий. Думаю, это таки маргинальное участие по сравнению с другими участниками. А так да, можно вспомнить Индию и Голландию, скажем

Можно. На то война и мировая, а не некий конгломерат войн британо-американо-германской, франко-британо-польско-германской, советско-германо-польской и пр. Одна коалиция государств, связанных союзническими/договорными отношениями, воевала с другой коалицией государств.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.10.2008 17:46:18)
Дата 13.10.2008 17:58:53

Ре: А зачем...

>Здравствуйте,

>>В Северной Африке и на Ближнем Востоке ОН имели дело с теми же Германией-Италией и мелочью типа Ирака, поддерживающейся Германией
>
>ОНИ вели войну там в то "жаркое" время, когда на европейском полуострове не вели, строго говоря, ничего вообше, кроме разведдеятельности и бомбёжек. А основные силы немцев парились в это время намного восточнее "изотермы им. т.Паршева". Да и влияне двух фронтов друг на друга было, хм, достаточно условно.

ОН -- это Объединённые Нации, официальное название антигитлеровской коалиции ))) А по поводу "ничего вообще" -- тут интересный такой психологический момент -- почемцу именно в России многим так хотелось бы высадки союзников в Европе в 1942 году и неизбежного её разгрома? Тоска по несосттоявшемуся баварскому?

>>Войны в Европе/Африке и на Тихом Океане/ЮВА были практически никак не связаны стратегически. Япония и Германия никак не координировали свои действия.
>
>И СССР с союзниками практически ничего не координировал, а немецкие ПЛ регулярно возили в Японию и обратно разные нужные для войны "фенечки".

Союзники СССР поставляли сильно больше "нужных для войны фенечек", чем немецкие ПЛ могли даже в принципе доставить Японии. А насчёт некоординации -- думаю, Вы несколько избирательно представляете информацию )))

>>Координация действий союзников была только в определении приоритетности Европейского ТВД перед азиатским
>
>Т.к. ВМВ и началась в Европе, и европейским ТВД определялась с 1.9.39 по 8-9.5.45. Остальное -- "переферийные театры", нравится это кому-нибудь или нет.

Да, для войны в Европе Тихий океан -- пеериферийный театр, война с Японией есть периферийной войной для войны с Германией. И наоборот.

>>Было хотя бы по времени (по прочим параметрам сейчас не хочу спорить, тем более что тезисы спора давно известны и мнения участников изменены не будут). Две недели войны смешно сравнивать с 8 годами участия Китая
>
>Нужно смотреть на результаты. Если у китайцев есть в активе эквивалент разгрома и пленения "квантунской армии", то почему БЫ и нет ?

Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?

>>ЕМНИП на Средиземке австарлийцы засветились чем-то типа 2 дивизий. Думаю, это таки маргинальное участие по сравнению с другими участниками. А так да, можно вспомнить Индию и Голландию, скажем
>
>Можно. На то война и мировая, а не некий конгломерат войн британо-американо-германской, франко-британо-польско-германской, советско-германо-польской и пр.

Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.

Одна коалиция государств, связанных союзническими/договорными отношениями, воевала с другой коалицией государств.

"Другая коалиция" была очень условной. Идеологической скорее, и очень слабо военной

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (13.10.2008 17:58:53)
Дата 14.10.2008 12:21:19

Ре: А зачем...

>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?

Американцы в октябре 1945 насчитали 253 тысячи японских потерь в Китае. Это очевидно, с 1941 и без Маньчжурии. Всего без Маньчужирии японцы потеряли 1500 тысяч за 1941-1945. И сравните это с 680 тысяч потеряных в Маньчжурии.
От Chestnut
К Аркан (14.10.2008 12:21:19)
Дата 14.10.2008 12:47:11

Ре: А зачем...

>>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?
>
>Американцы в октябре 1945 насчитали 253 тысячи японских потерь в Китае. Это очевидно, с 1941 и без Маньчжурии. Всего без Маньчужирии японцы потеряли 1500 тысяч за 1941-1945. И сравните это с 680 тысяч потеряных в Маньчжурии.

Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Аркан
К Chestnut (14.10.2008 12:47:11)
Дата 14.10.2008 13:05:59

Ре: А зачем...

>>>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?
>>
>>Американцы в октябре 1945 насчитали 253 тысячи японских потерь в Китае. Это очевидно, с 1941 и без Маньчжурии. Всего без Маньчужирии японцы потеряли 1500 тысяч за 1941-1945. И сравните это с 680 тысяч потеряных в Маньчжурии.
>
>Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны

мне никто не писал. Есть цифры и о большем числе убитых. Кроме того, расскажите какая сдача была после 15 августа на Сахалине и Курилах.
От БорисК
К Аркан (14.10.2008 13:05:59)
Дата 15.10.2008 09:10:27

Ре: А зачем...

>>Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны

>мне никто не писал.

Нет проблем. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Источник - Черевко, Кириченко "Советско-японская война. 9 августа-2 сентября 1945 г.. Рассекреченные архивы". С. 249. Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 3191. Д. 23. Л. 12.

>Есть цифры и о большем числе убитых.

Вот и приведите источники этих цифр.

>Кроме того, расскажите какая сдача была после 15 августа на Сахалине и Курилах.

Опять нет проблем. 16 августа главнокомандующий силами союзников на Дальнем Востоке Макартур отдал приказ прекратить боевые действия на всех фронтах. Но к 15 августа войска СССР успели занять только 1/3 территории, которая отводилась им по договорености с американцами. Поэтому 16 августа Сталин приказал советскому главнокомандующему Василевскому выиграть хотя бы несколько дней и оттянуть встречу с командованием Квантунской армии. Вот они и, вместо переговоров с японцами, продолжали с ними воевать. Приказ о капитуляции дошел тогда еще не всех японцев. Скажем, на Шушму высадка советского десанта началась 18 августа, причем японский гарнизон был уверен, что воюет с американцами, а как только получил приказ о сдаче от своего командования, немедленно прекратил сопротивление. Но к тому времени там уже погибло 1567 советских солдат и 1018 японцев. Спрашивается, ради чего они погибли?
От Аркан
К БорисК (15.10.2008 09:10:27)
Дата 15.10.2008 12:41:39

Ре: А зачем...

>>>Вам уже написали, что в Манчжурири японцы потеряли убитыми меньше 10 тысяч. Сдача после капитуляции не может сравниться с потерями во время войны
>
>>мне никто не писал.
>
>Нет проблем. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Источник - Черевко, Кириченко "Советско-японская война. 9 августа-2 сентября 1945 г.. Рассекреченные архивы". С. 249. Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 3191. Д. 23. Л. 12.

Ну вот, а на остальных ТВД за все время войны захватили те же 41 тысячу, включая 1 (одну)тысячу в Китае. (Отчет Маршалла 10.10.1945)

>>Есть цифры и о большем числе убитых.
>
>Вот и приведите источники этих цифр.

12- томник если коротко.

>>Кроме того, расскажите какая сдача была после 15 августа на Сахалине и Курилах.
>
>Опять нет проблем. 16 августа главнокомандующий силами союзников на Дальнем Востоке Макартур отдал приказ прекратить боевые действия на всех фронтах. Но к 15 августа войска СССР успели занять только 1/3 территории, которая отводилась им по договорености с американцами. Поэтому 16 августа Сталин приказал советскому главнокомандующему Василевскому выиграть хотя бы несколько дней и оттянуть встречу с командованием Квантунской армии. Вот они и, вместо переговоров с японцами, продолжали с ними воевать. Приказ о капитуляции дошел тогда еще не всех японцев.

Значит четкой даты назвать нельзя. Война шла и никаких резонов отделять потери на до 16 августа и после, нет.



> Спрашивается, ради чего они погибли?

За Курилы. Те территории, которые не заняла СА американцы не отдали (скажем Хоккайдо). А за что умерли воюющие на Борнео за нефть австралийцы в том же 1945 ? Смысл?
От БорисК
К Аркан (15.10.2008 12:41:39)
Дата 16.10.2008 03:52:02

Ре: А зачем...

>>Нет проблем. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Источник - Черевко, Кириченко "Советско-японская война. 9 августа-2 сентября 1945 г.. Рассекреченные архивы". С. 249. Ссылка на ЦАМО РФ. Ф. 66. Оп. 3191. Д. 23. Л. 12.

>Ну вот, а на остальных ТВД за все время войны захватили те же 41 тысячу, включая 1 (одну)тысячу в Китае. (Отчет Маршалла 10.10.1945)

Это указывает только на то, что японцы без приказа предпочитали не сдаваться, а умирать. За редким исключением, они так и делали. Но 15 августа японцы передали по радио императорский рескрипт о принятии условий капитуляции. Те, кто его услышал, начали сдаваться в плен куда охотнее, чем раньше. Да и качество остававшихся к тому времени в Манчжурии японских войск было очень невысоким.

>12- томник если коротко.

Он, мягко говоря, необъективен. Сравните хотя бы цифры численности Квантунской армии на август 1945 в 12-томнике и на самом деле.

>>Приказ о капитуляции дошел тогда еще не всех японцев.

>Значит четкой даты назвать нельзя. Война шла и никаких резонов отделять потери на до 16 августа и после, нет.

Как это нельзя? После приказа о капитуляции войну надо прекращать. Его надо как можно скорее довести до тех, кто его не получил, а уж после этого добивать тех, кто его ослушался. Но японцы были очень дисциплинированными и выполняли приказы неукоснительно, особенно приказы императора.

>>Спрашивается, ради чего они погибли?

>За Курилы. Те территории, которые не заняла СА американцы не отдали (скажем Хоккайдо).

За Курилы не нужно было воевать и умирать. Сталин 16 августа запросил Трумэна о включении всех Курил, а не только Северных, в зону, где советские войска принимают капитуляцию японцев, и на следующий день получил его согласие. Поэтому на Курилах надо было просто объяснить японским гарнизонам, что к чему, если они сами этого еще не знали, и принять их капитуляцию.

А вот предложение Сталина о советской оккупации северного Хоккайдо Трумэн категорически отверг. Поэтому приказ Василевскому о подготовке к высадке на Хоккайдо был отменен.

>А за что умерли воюющие на Борнео за нефть австралийцы в том же 1945 ? Смысл?

Австралийцы умерли за победу над Японией. Кампания на Борнео проходила с 1 мая по 21 июля 1945 г. Тогда японцы еще отказывались сдаваться.
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 17:58:53)
Дата 13.10.2008 18:32:03

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>ОН -- это Объединённые Нации, официальное название антигитлеровской коалиции )))

Официоз и официальные термины у каждого свои. :-) Я не припоминаю сколько нибудь заметного использования в советских документах термина "ОН".

> А по поводу "ничего вообще" -- тут интересный такой психологический момент -- почемцу именно в России многим так хотелось бы высадки союзников в Европе в 1942 году и неизбежного её разгрома? Тоска по несосттоявшемуся баварскому?

Нет конечно, и вы это знаете не хуже меня. Советской стороне было нужно вмешательство союзников именно в континентальной Европе, так как только оно могло изменить соотношение сил на советско-германском фронте ВМВ.

>Союзники СССР поставляли сильно больше "нужных для войны фенечек", чем немецкие ПЛ могли даже в принципе доставить Японии.

Но дело ведь в прецидентах, не правда ли ? :-)

>А насчёт некоординации -- думаю, Вы несколько избирательно представляете информацию )))

Я говорил о координации именно между советской стороной и британо-американскими союзниками.

>Да, для войны в Европе Тихий океан -- пеериферийный театр, война с Японией есть периферийной войной для войны с Германией. И наоборот.

Неа. Основной фронт Второй Мировой Войны -- он того, в Европе. В континентальной, причём, а не на отдельно взятых полуостровах этой "части света".

>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?

Бог ведает. Китайцы ?! :-) И много организованных армий/корпусов/дивизий японских войск они разбили/пленили ?

>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.

И это нормально. Однако вычленить ВОВ из ВМВ не додумались даже в "славные годы".

>"Другая коалиция" была очень условной. Идеологической скорее, и очень слабо военной

"Ось", скреплённая договорами и совместными декларациями, вполне себе существовала.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.10.2008 18:32:03)
Дата 13.10.2008 19:04:28

Ре: А зачем...

>>ОН -- это Объединённые Нации, официальное название антигитлеровской коалиции )))
>
>Официоз и официальные термины у каждого свои. :-) Я не припоминаю сколько нибудь заметного использования в советских документах термина "ОН".

Протоколы конференций?

>Советской стороне было нужно вмешательство союзников именно в континентальной Европе, так как только оно могло изменить соотношение сил на советско-германском фронте ВМВ.

Советской стороне было нужно успешное вмешательство, а не просто вмешательство

>Неа. Основной фронт Второй Мировой Войны -- он того, в Европе. В континентальной, причём, а не на отдельно взятых полуостровах этой "части света".

Основной фронт войны против Германии в Европе, я ж не спорю )))

>>Ну хорошо, СССР пленил 500-тысячную квантунскую армию. А ктол пленил прочие японские армии на территории Китая?
>
>Бог ведает. Китайцы ?! :-) И много организованных армий/корпусов/дивизий японских войск они разбили/пленили ?

Встречный вопрос -- сколько именно пленили советские войска до приказа императора о капитуляции? А то территории китайцы от японцев до этого очистили вполне сравнимо с Манчжурией

>>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.
>
>И это нормально. Однако вычленить ВОВ из ВМВ не додумались даже в "славные годы".

Да, упоминали вскользь

>"Ось", скреплённая договорами и совместными декларациями, вполне себе существовала.

Да, как идеологический союз

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Андю
К Chestnut (13.10.2008 19:04:28)
Дата 13.10.2008 22:21:42

Ре: А зачем...

Здравствуйте,

>Протоколы конференций?

Возможно. И что ? Пусть будет хоть ПСС всех конференций за 19-20 вв. вместе взятых -- этот термин крайне редок в слышанных/читанных мной публичных советских выступлениях тех лет, расчитанных на советскую аудиторию, в первую очередь.

Хотя, мне непонятны ваши претензии. Употребляйте этот термин, если вам так угодно, Бога ради, он ничего не меняет, а скорее даже "в мою пользу". :-)

>Советской стороне было нужно успешное вмешательство, а не просто вмешательство

Нууу, здесь консенсус, хотя, опять же, ни к селу он ни к городу. :-)

>Основной фронт войны против Германии в Европе, я ж не спорю )))

Ага, основной фронт ВМВ. :-)

>Встречный вопрос -- сколько именно пленили советские войска до приказа императора о капитуляции?

Не знаю, это не моя тема. А это так важно ?

"15 августа по радио был передан Указ императора Японии Хирохито о принятии условий капитуляции. С этого дня боевые действия между американскими, британскими и японскими вооруженными силами были прекращены. Однако части Квантунской армии, противостоявшие советским войскам приказа о капитуляции не получили и продолжали сопротивление. То же самое происходило в ходе начавшейся 18 августа 1945 г. Курильской десантной операции, не утихали бои и на Сахалине. Боевые действия не прекратились даже после того, как командующий Квантунской армией генерал О. Ямада подписал в Чанчуне 19.08.1945 г. акт о безоговорочной капитуляции. Только 22 августа, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советским войскам удалось штурмом овладеть Хутоуским узлом сопротивления, 26 августа сдался гарнизон Дуннинского укрепленного района."

>А то территории китайцы от японцев до этого очистили вполне сравнимо с Манчжурией

Советские партизаны тоже в Европе "территории очистили"(с), по-видимому, вполне сравнимо с союзниками, уж по крайней мере, если брать одну Италию. :-) И это опять же ничего не доказывает, т.к. никоим образом не противоречит тому, что СССР внёс существенный вклад в разгром Японии.

>Да, упоминали вскользь

Неправда.

>Да, как идеологический союз

Дополненный прочными и регулярными политико-военными отношениями/связями и торговым обменом.

Всего хорошего, Андрей.
От БорисК
К Андю (13.10.2008 22:21:42)
Дата 14.10.2008 07:18:21

Ре: А зачем...

>>Встречный вопрос -- сколько именно пленили советские войска до приказа императора о капитуляции?

>Не знаю, это не моя тема. А это так важно ?

Это интересная цифра. В ходе боевых операций к 19 августа советские войска захватили 41199 пленных и уничтожили 8674 японцев. Какая часть из них была пленена и уничтожена до приказа императора о капитуляции - сказать трудно. А всего капитулировали еще 600 тыс. военнослужащих Квантунской армии.

>"15 августа по радио был передан Указ императора Японии Хирохито о принятии условий капитуляции. С этого дня боевые действия между американскими, британскими и японскими вооруженными силами были прекращены. Однако части Квантунской армии, противостоявшие советским войскам приказа о капитуляции не получили и продолжали сопротивление. То же самое происходило в ходе начавшейся 18 августа 1945 г. Курильской десантной операции, не утихали бои и на Сахалине. Боевые действия не прекратились даже после того, как командующий Квантунской армией генерал О. Ямада подписал в Чанчуне 19.08.1945 г. акт о безоговорочной капитуляции. Только 22 августа, после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советским войскам удалось штурмом овладеть Хутоуским узлом сопротивления, 26 августа сдался гарнизон Дуннинского укрепленного района."

>Советские партизаны тоже в Европе "территории очистили"(с), по-видимому, вполне сравнимо с союзниками, уж по крайней мере, если брать одну Италию. :-) И это опять же ничего не доказывает, т.к. никоим образом не противоречит тому, что СССР внёс существенный вклад в разгром Японии.

Еще интересный факт: в 5 сводках-шифротелеграммах за первые дни войны главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке Василевский постоянно сообщал Сталину, что "до сих пор основные силы Квантунской армии не выявлены".

Реальный вклад СССР в капитуляцию Японии заключался не в разгроме какой-то части ее вооруженных сил, а в самом факте своего вступления в войну. Уже 10 августа правительство Японии известило США, что принимает Потсдамскую декларацию при условии сохранения прерогатив императора. Японский министр иностранных дел Того писал: "Теперь после атомной бомбардировки и вступления русских в войну против Японии никто в принципе не возражал против принятия декларации".
От Белаш
К Chestnut (13.10.2008 17:58:53)
Дата 13.10.2008 18:09:46

Наброс на наброс :).

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,
>
>
>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.

Если бы СССР 22 июня 1941 года исчез с глобуса - могли бы союзники победить Ось? А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.

>Одна коалиция государств, связанных союзническими/договорными отношениями, воевала с другой коалицией государств.

>"Другая коалиция" была очень условной. Идеологической скорее, и очень слабо военной

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (13.10.2008 18:09:46)
Дата 13.10.2008 18:13:22

Re: Наброс на...

>Приветствую Вас!
>>>Здравствуйте,
>>
>>
>>Это исключительно вопрос того, как её рассматривать. В России вполне спокойно говорят о Великой Отечественной войне как о самодостаточной категории.
>
>Если бы СССР 22 июня 1941 года исчез с глобуса - могли бы союзники победить Ось?

Во всяком случае, на выживание СССР не рассчитывали, и мира у Германии не просили. Более того, США фактически переходили в состояние воюющей с Германией стороны

>А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.

При каких условиях? СССР в войне с Японией не участвовал до последних 2 недель

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От badger
К Chestnut (13.10.2008 18:13:22)
Дата 13.10.2008 21:43:28

Re: Наброс на...

>>А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.
>
>При каких условиях? СССР в войне с Японией не участвовал до последних 2 недель

Ну расскажите нам наконец, с какого важного направления была Квантунская армия переброшена в последние две недели, что бы СССР мог её, наконец, разгромить ? :) Или всё же она там всю войну "загорала" ?
От Chestnut
К badger (13.10.2008 21:43:28)
Дата 14.10.2008 12:16:05

Re: Наброс на...

>>>А могла бы при тех же условиях Япония победить союзников? :) Вот и важность ТВД.
>>
>>При каких условиях? СССР в войне с Японией не участвовал до последних 2 недель
>
>Ну расскажите нам наконец, с какого важного направления была Квантунская армия переброшена в последние две недели, что бы СССР мог её, наконец, разгромить ? :) Или всё же она там всю войну "загорала" ?

Там загорали в основном части с ограниченной боеспособностью, все лучшие войска ушли на горячие участки в предшествующие годы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"