От Guderian
К Гегемон
Дата 14.10.2008 16:21:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: Сердюков объявил...

>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.

Ну а почему не с полком или батальоном?
Глупость какая то если честно!
Проще оставить дивизии с бригадами внутри!

>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!

>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>Именно что

Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 16:21:56)
Дата 14.10.2008 16:37:53

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>Ну а почему не с полком или батальоном?
Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями

>Глупость какая то если честно!
>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
Т.е. у нас все идеально?

>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
Почему проиграют?

>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>Именно что
>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (14.10.2008 16:37:53)
Дата 14.10.2008 16:46:55

Re: Сердюков объявил...

>Скажу как гуманитарий

>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями

Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!

>>Глупость какая то если честно!
>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>Т.е. у нас все идеально?
С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?

>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>Почему проиграют?
Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!

>>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>>Именно что
>>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
>Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.

Уже хорошо что то будет понятно а то я все на обрывках фраз и своем понимании!
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 16:46:55)
Дата 14.10.2008 16:52:23

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
Так средства усиления он еще должен получить

>>>Глупость какая то если честно!
>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>Т.е. у нас все идеально?
>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
Разный состав, вооружение и задачи.

>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>Почему проиграют?
>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

>>>>>Тут уже столько про это писалось что затевать по новой думаю не стоит!
>>>>Именно что
>>>Кстати ваще суждение о бригадах так и осталось не известным вы обещали хороший развернутый ответ!
>>Обещал, об обещании помню, разверну обязательно.
>Уже хорошо что то будет понятно а то я все на обрывках фраз и своем понимании!
Непременно изложу

С уважением
От PQ
К Гегемон (14.10.2008 16:52:23)
Дата 14.10.2008 17:37:47

Re: Сердюков объявил...


>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

А у нас тоже будет такая? Вообще кто об этом чего знает. Пацаны посидели...порешали...мы даже не знаем имена тех "стратегических гениев", кто все это разрабатовал.
От Гегемон
К PQ (14.10.2008 17:37:47)
Дата 15.10.2008 10:45:22

Re: Сердюков объявил...

Скажу как гуманитарий

>>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона
>А у нас тоже будет такая? Вообще кто об этом чего знает. Пацаны посидели...порешали...мы даже не знаем имена тех "стратегических гениев", кто все это разрабатовал.
Вы совершенно правы. Скорее всего, переименуют дивизии в оперативные командования и усилят полки 1-2 батальонами, саперов до батальона доведут.

С уважением
От Guderian
К Гегемон (14.10.2008 16:52:23)
Дата 14.10.2008 17:02:29

Re: Сердюков объявил...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>Так средства усиления он еще должен получить
И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!

>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>Т.е. у нас все идеально?
>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>Разный состав, вооружение и задачи.
И при чем тут эти выкрутаси?
Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!

>>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>>Почему проиграют?
>>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона

Вот и опишите вашу бригаду а то помниться на мое замечение о 9-10 батальоной Бригаде вы скупо бросили что 5-6 вполне достаточно а это всего лишь полк!
От Гегемон
К Guderian (14.10.2008 17:02:29)
Дата 15.10.2008 11:29:05

Ну, давайте прямо отсюда

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>>Так средства усиления он еще должен получить
>И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!
А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7

>>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>>Т.е. у нас все идеально?
>>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>>Разный состав, вооружение и задачи.
>И при чем тут эти выкрутаси?
>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии

>>>>>>>Вы считаете бригады более успешными чем дивизия в нормальном конфликте?
>>>>>>Я считаю, что бригады более эффективны, чем полки
>>>>>если 1 на 1 а если по всем правилам то бригады проиграют во всем кроме рокировки!
>>>>Почему проиграют?
>>>Отсутсвием средств усиления и сложности в их управлении создании самой бригадой. излишний состав при схожей задаче полка или наоборот недостаток их при увеличении тактических нормативов!
>>Тут надо рассматривать нормативы и организацию бригады.
>>Сравните с нынешней французской - там на 5000 чел. - 32 152-мм САУ, 80 танков, инженерно-саперный "полк"-батальон, 3 механизированных батальона
>Вот и опишите вашу бригаду а то помниться на мое замечение о 9-10 батальоной Бригаде вы скупо бросили что 5-6 вполне достаточно а это всего лишь полк!
Насколько мне известно, наши полки - это 3+1 батальона + артиллерия + средства обеспечения на уровне роты.

А про бригаду - там нужно довольно много проговорить словами, чтобы определиться с задачами и средствами для их решения.

В общем, на отдельный текст я буду еще долго раскачиваться, поэтому начну прямо отсюда. Прошу не ругаться, а швырять табуретки по существу :-)

1. Бригада - маневренная единица, предназначенная в том числе для самостоятельных действий в маневренной войне. Поэтому считать ее возможности и состав нужно от огневых средств. Танки и пехота - величина переменная, их количество и организация должна зависеть от решаемых задач.
2. Огневые средства определяются задачами. Бригада должна быть способна в маневренной обороне противостоять наступающей дивизии. Т.е. ее артиллерия должна быть способна вести контрбатарейную борьбу, а не ограничиваться подавлением минометных батарей, как в норме полагается артиллерии мотострелкового полка.
Вывод: в артиллерию бригады нужно закладывать дивизион 2С19, дивизион РСЗО и обязательно средства управления огнем.
3. Нижестоящая единица должна быть способна (а) противостоять наступающей бригаде и (б) разваливать оборону механизированного батальона.
Я полагаю, что это может быть достигнуто за счет создания асимметрии и формирования вместо мотострелковых и танковых батальонов механизированных полков численностью около 1400-1500 чел., с сокращенным под меньшую численность полковым комплектом средств, танковым батальоном, самоходно-артиллерийским и зенитным дивизионами. Это позволит использовать полки как самостоятельные боевые группы, не требующие обязательного привлечения бригадной артиллерии.
3. Помимо 2 мехполков - отдельный танковый батальон, мотострелковый батальон на плавающей технике и дивизион СПТРК.
4. Для обеспечения действий мехполков и батальонов - инженерно-саперный батальон. Его состав (как и состав инженерно-саперных рот мехполков) - вопрос отдельный. Сейчас появилась новая техника, задачи и.-с. рот и и.-с. батальона могут определяться по-разному.
5. Собственные средства ПВО

Вкратце примерно так, готов отбиваться по отдельным пунктам

С уважением
От Guderian
К Гегемон (15.10.2008 11:29:05)
Дата 15.10.2008 12:16:56

ну давайте по 1-й части

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Я считаю, что этот корпус нужно сравнивать с дивизией. А не с корпусом.
>>>>>>Ну а почему не с полком или батальоном?
>>>>>Потому что сравнивать нужно соединения со сравнимыми составом, задачами и возможностями
>>>>Ну так бригада не полк! Давайте полк со средствами усиления смотреть!
>>>Так средства усиления он еще должен получить
>>И получает в зависимости от обстановки! так что давайте это считать а не выдумывать как 3 поделить на 4-ре!
>А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
>Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7
Я бы советовал вам не говорить о том что не знаете!
Я считаю время только вот вопрос времени тут не пойдет если по данным разведки установят что на направлении действует бригадный корпус или что то подобное вопрос усиления будет решен заранее ( да встечи с противником), возможен даже финт усиления путем ужатия БЗ полкам.
По вашему все получаеться как при встрече 2х взводов что есть тем и воюем!
К примеру оперативно реагировать на возникающие вопросы комдив может своим артполком который не редко являеться ДАГ и включать может как СГд-ны полков со слабого участка и 2-го эшелона так и усиляеться армеской бригадой.
Так что вопрос усиления не будет действовать только при условиях аля 22 июня что я искренне надеюсь не случиться!


>>>>>>Глупость какая то если честно!
>>>>>>Проще оставить дивизии с бригадами внутри!
>>>>>Т.е. у нас все идеально?
>>>>С чего вы взяли? бригады в дивизии это все ок?
>>>"Бригада в дивизии" - это как "конь сферический". Одно дело - немецкая бригада в 1985 г., другое американская бригада в 1986, совсем третье - американская же в 2004 г.
>>>Разный состав, вооружение и задачи.
>>И при чем тут эти выкрутаси?
>>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
>А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии

Одна из проблем БД бригады это способ их концетрации при завершении по вашему "маневренных " действий.
И учить этому нужно не при клевании петуха а заранее для того и нужно управление дивизии ( корпус как вы помните я считаю излишним и громоздким для такойц структуры!) бригады придаються естественно ей на время и в любой момент могут быть изъяты но по планам мирного времени дивизия с подчинеными бригадами отрабатывает его на все 100 % осуществляя контроль за БП и ПД этих соединений.
От Гегемон
К Guderian (15.10.2008 12:16:56)
Дата 15.10.2008 13:25:57

Re: ну давайте...

Скажу как гуманитарий

>>А время на принятие решения и выделение средств Вы считаете? Или полк получает усиление мгновенно телепатическим методом?
>>Формирование боевой группы на основе полка требует планирования в штабе армейского уровня. На это всегда есть время7
>Я бы советовал вам не говорить о том что не знаете!
>Я считаю время только вот вопрос времени тут не пойдет если по данным разведки установят что на направлении действует бригадный корпус или что то подобное вопрос усиления будет решен заранее (да встечи с противником), возможен даже финт усиления путем ужатия БЗ полкам.
При таком подходе можно и танковых батальонов в полках не иметь - при сведениях о наличии у противника бронетехники усиливать полки и батальоны танками.
Противостоящие соединения с батальонами 4-ротной структуры, 155-мм дивизионами и мощными танковыми батальонами в бригадах - данность.

>По вашему все получаеться как при встрече 2х взводов что есть тем и воюем!
До момента получения усиления - так оно и есть.

>К примеру оперативно реагировать на возникающие вопросы комдив может своим артполком который не редко являеться ДАГ и включать может как СГд-ны полков со слабого участка и 2-го эшелона так и усиляеться армеской бригадой.
Армейскую бригаду предлагаю все-таки вывести за скобки, поскольку так можно дойти до РВСН. Усиление из артбригады то ли дадут, то ли не дадут, у командарма свои задачи есть и ему нужен инструмент для воздействия на противника. Будут стрелять в интересах дивизии
Артполк комдива составляет артгруппу - то есть о батальонных тактических группах комполка может забыть, никто ему растаскивание дивизионов по нижестоящим структурам не компенсирует. Значит, фронт сужаем.
А если выводим в ДАГ артиллерию части полков - значит, эти полки остались без артиллерии, и их нужно держать во 2-м эшелоне или совсем под рукой, иначе они не отобьются.

>Так что вопрос усиления не будет действовать только при условиях аля 22 июня что я искренне надеюсь не случиться!
Вопрос в том, что наше усиление предполагает планомерный спуск вниз штатных артиллерийских средств и танков и получение компенсации сверху или за счет соседей. Т.е. де факто у нас в дивизии будет 2 мотострелковых полка и еще один раздерганный.
Фронт придется суживать, чтобы дотянуться дивизионной артиллерией до противостоящего полкам противника.
А еще на это перетасовывание состава боевых групп требуется время.

>>>Я говорю о том что создаваемые бригады проще подчинить дивизии на данном этапе чем опускать до уровня дивизии 3-х бригадный корпус или иметь их отдельными вообще!
>>А их надо подчинять дивизиям? Бригада для того и придумывается, чтобы ее можно было подчинять дивизии или не подчинять ей. Там, где нужно удерживать относительно небольшие участки, но прочно, дивизия более целесообразна менно потому, что можно маневрировать силами и средствами внутри обороняемого района. Если в этиой полосу нужно вводить бригаду - е5стественно, она должна подчиняться оной дивизии
>Одна из проблем БД бригады это способ их концетрации при завершении по вашему "маневренных" действий.
>И учить этому нужно не при клевании петуха а заранее для того и нужно управление дивизии (корпус как вы помните я считаю излишним и громоздким для такойц структуры!) бригады придаються естественно ей на время и в любой момент могут быть изъяты но по планам мирного времени дивизия с подчинеными бригадами отрабатывает его на все 100% осуществляя контроль за БП и ПД этих соединений.
А в чем разница между такой дивизией и корпусом? Разумеется, напрямую подчинять бригады армии или округу нелепо, их действия надо координировать

С уважением