От Аркан
К All
Дата 14.10.2008 12:03:33
Рубрики WWII;

Вопрос по календарю Вязьма

в 1941 году советские войска, окружённые западнее Вязьмы капитулировали.

Хотелось бы уточнить, речь идет об окончании организованной обороны? Или была процедура капитуляции? Вещи все же разные.
От Денис Фалин
К Аркан (14.10.2008 12:03:33)
Дата 14.10.2008 13:02:20

тоже вопрос про Могилев

>в 1941 году советские войска, окружённые западнее Вязьмы капитулировали.

Вопрос в тему.

У Фон Бока в дневнике есть запись от 27 июля - "Пал Могилев. Захвачено 35 000 пленных и 245 артиллерийских орудий! "

Конечно не капитулировал, но количество пленных в записе поражает.
Там было столько наших войск?
Учитывая, что много солдат вырвалось из Могилева в составе организованых групп, остальные просто сложили оружие? Стрелковые дивизии оборонявшиеся там вроде вышли со своими знаменами и не были расформированы.

С уважением.
От ЖУР
К Денис Фалин (14.10.2008 13:02:20)
Дата 14.10.2008 14:24:59

ИМХО скорее всего 27.07. "подбили бабки" по данному направлению за декаду.. (-)
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (14.10.2008 13:02:20)
Дата 14.10.2008 13:13:05

Многократно обсуждалось.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Численность "котлов" давали части боевого обеспечения. Если победитель разбивал боевые подразделения, то далее ему доставался жыр и мякотка в лице обозников, артиллеристов, связистов итп. Которую можно было строить в колонны и снимать для Дойче Вохеншау или ТАССа.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (14.10.2008 13:13:05)
Дата 14.10.2008 23:46:48

Да это всё понятно

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Численность "котлов" давали части боевого обеспечения. Если победитель разбивал боевые подразделения, то далее ему доставался жыр и мякотка в лице обозников, артиллеристов, связистов итп. Которую можно было строить в колонны и снимать для Дойче Вохеншау или ТАССа.

Но всё таки процент "частей обеспечения" не мог бы составлять более 50%. Сама цифра 30.000 пленных в Могилеве у вас сомнения не вызывает?

Интересно, а англичане в Тобруке организовано и по приказу ружья в кучи складывали?
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (14.10.2008 23:46:48)
Дата 15.10.2008 16:03:44

Re: Да это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но всё таки процент "частей обеспечения" не мог бы составлять более 50%. Сама цифра 30.000 пленных в Могилеве у вас сомнения не вызывает?

Посмотрел отчет VIII AK по взятию Могилева(NARA T314 R348 ff305-320)
Там приводится именно эта цифра, 35 тыс. чел.
Вместе с ними заявлены 294 орудия, 127 противотанковых пушек, 45 танков и бронемашин, 1348 пулеметов, 60 счетверенных Максимов, 1640 автомобилей.
Судя по кол-ву вооружения, там могли быть несколько дивизий + артиллерийские и тыловые части.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (15.10.2008 16:03:44)
Дата 15.10.2008 21:27:39

Re: Да это...

>>Но всё таки процент "частей обеспечения" не мог бы составлять более 50%. Сама цифра 30.000 пленных в Могилеве у вас сомнения не вызывает?
>
>Посмотрел отчет VIII AK по взятию Могилева(NARA T314 R348 ff305-320)
>Там приводится именно эта цифра, 35 тыс. чел.
>Вместе с ними заявлены 294 орудия, 127 противотанковых пушек, 45 танков и бронемашин, 1348 пулеметов, 60 счетверенных Максимов, 1640 автомобилей.
>Судя по кол-ву вооружения, там могли быть несколько дивизий + артиллерийские и тыловые части.

Могилевская группировка, окруженная немцами - это 13 армия. Она была расчленена немцами на 2 части и окружена одна в районе Могилева, другая на кричевском направлении (частично прорвалась из окружения). Так что по идее в районе Могилева окружены именно несколько дивизий. Ну и раз армия - то и артиллерия, и тылы.
От Исаев Алексей
К Аркан (14.10.2008 12:03:33)
Дата 14.10.2008 12:10:30

Это люди из дальнего зарубежья язык родных осин забывать стали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не помнят, что такое "капитуляция". Или просто не в курсе.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (14.10.2008 12:10:30)
Дата 14.10.2008 12:45:32

Re: Это люди...

>Не помнят, что такое "капитуляция". Или просто не в курсе.

Насколько я знаю, в РККА такое явление как капитуляция (т.е. организованная, под руководством командования, сдача в плен) вообще не допускалось.

В Брестской крепости и при падении Севастополя ее точно не было. А других столь же подходящих случаев я и не припомню.

Сдача в плен бывала, в том числе и достаточно массовая, но неорганизованная.

Если же командир отдал бы такой приказ, это подпадало бы под понятие гос.измены.

===
Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии
16 августа 1941 г.
2. (...)
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
===
То есть предусматривались как репрессии в отношении семей, так и право нижестоящих расстреливать на месте вышестоящих командиров в случае такой попытки.

Традиция эта идет еще с царских времен.
Военачальника, сдавшего крепость, судили и обычно приговаривали к расстрелу. Далее могло последовать (и нередко следовало) царское помилование, но это уже как милость.
Единственный русский корабль, сдавшийся на Черном море туркам, по приказу Николая II должен был быть захвачен, а после захвата уничтожен, как покрывший себя позором.
От Николай Манвелов
К А.Погорилый (14.10.2008 12:45:32)
Дата 14.10.2008 13:13:43

Не Второй, а Первый.

Привет
Единственный русский корабль, сдавшийся на Черном море туркам, по приказу Николая II должен был быть захвачен, а после захвата уничтожен, как покрывший себя позором.
Николай Манвелов
От RTY
К Николай Манвелов (14.10.2008 13:13:43)
Дата 15.10.2008 21:14:01

Re: А не подскажете, где почитать?

Или хотя бы название корабля.
От А.Погорилый
К RTY (15.10.2008 21:14:01)
Дата 17.10.2008 12:45:33

Re: А не...

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1710244.htm

>Или хотя бы название корабля.

Фазли-Аллах ("Дар Аллаха" в переводе). Ранее в русском флоте Рафаил.
От А.Погорилый
К Николай Манвелов (14.10.2008 13:13:43)
Дата 14.10.2008 13:29:12

Да, Первый. Очепятка. (-)
От Гегемон
К А.Погорилый (14.10.2008 12:45:32)
Дата 14.10.2008 12:53:36

Re: Это люди...

Скажу как гуманитарий

>Единственный русский корабль, сдавшийся на Черном море туркам, по приказу Николая II должен был быть захвачен, а после захвата уничтожен, как покрывший себя позором.
Николай II Александрович таких приказов не отдавал

С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (14.10.2008 12:53:36)
Дата 14.10.2008 13:28:15

Гоните

>>Единственный русский корабль, сдавшийся на Черном море туркам, по приказу Николая II должен был быть захвачен, а после захвата уничтожен, как покрывший себя позором.
>Николай II Александрович таких приказов не отдавал

Восточная война 1853-1856 годов
Соч. М.И. Богдановича
===
Тогда корабль Императрица Мария обратил свой огонь исключительно на фрегат Фазли-Аллах (данный Богом). Этот фрегат назывался прежде Рафаил и был взят у нас Турками в 1829 году, по поводу чего тогда последовало Высочайшее повеление: Предать огню фрегат Рафаил, как недостойный носить русский флаг, когда возвращен будет в наши руки" 5. Этот фрегат, будучи зажжен выстрелами с нашего флагманского корабля, бросился к берегу, стал на мель против города и сгорел в виду русской эскадры: таким образом было в точности исполнено повеление Государя, отданное пред тем почти за 25 лет.
(Высочайшее повеление, 4-го июня 1829 года.)
===
От Коля-Анархия
К А.Погорилый (14.10.2008 13:28:15)
Дата 14.10.2008 13:37:28

тогда точно не второй николай... (-)
От А.Погорилый
К Коля-Анархия (14.10.2008 13:37:28)
Дата 14.10.2008 13:41:50

Первый. Ну опечатался я.

Точно помнил, что сожжен этот корабль был при Синопе. Естественно, при первом, а не втором Николае.
От coast70
К Гегемон (14.10.2008 12:53:36)
Дата 14.10.2008 13:04:30

Re: Это люди...

Единственный случай организованной "капитуляции" состоялся в Белорусии в июне-июле 1941года, когда ком полка(кажется, ?Зверев?, кавалерийской дивизии при оркестре и полной церемонии сдал весь полк, затем работал у Власова. Фамилию могут подсказать , я не помню...(
От А.Погорилый
К coast70 (14.10.2008 13:04:30)
Дата 14.10.2008 13:40:13

Re: Это люди...

>Единственный случай организованной "капитуляции" состоялся в Белорусии в июне-июле 1941года, когда ком полка(кажется, ?Зверев?, кавалерийской дивизии при оркестре и полной церемонии сдал весь полк, затем работал у Власова. Фамилию могут подсказать , я не помню...(

Майор Кононов в августе, под Смоленском.
Насчет того что "с сотнями бойцов при полной церемонии" - насквозь лживая власовская легенда.
В августе 1941 года под Смоленском не то перешел на сторону немцев добровольно, не то попал в плен и был склонен немцами к измене. Есть только однозначные свидетельства людей, что он шел вместе с небольшой группой бойцов куда-то к границе окружения. Вышел ли он куда хотел – неясно.
Из показаний фон Паннвица "...Я также вспоминаю, что в декабре 1944 года казаки 5-го кавалерийского полка под командованием полковника Кононова во время операции против партизан в районе реки Драва, недалеко от гор. Вировитица, учинили массовое убийство населения и изнасилование женщин…"
http://nvo.ng.ru/history/2001-12-14/5_gelmut.html