От Harkonnen
К tarasv
Дата 30.10.2008 21:49:18
Рубрики Современность;

Re: Да, например...

> привело к резкому ослаблению безопасности СССР, ответ американцев и европейцев был вполне прогнозируемый только вот о том как парировать его совершенно не думали.

А разве у них раньше не было БРСД?
Першинги всякие?
От tarasv
К Harkonnen (30.10.2008 21:49:18)
Дата 30.10.2008 22:08:03

Re: Да, например...

>А разве у них раньше не было БРСД?
>Першинги всякие?

Небыло, Першинг-I это ординарная ОТР с дальностью 750км c КВО под полкилометра. А вот Першинг-II которым ответили американцы на наши БРСД это, при размещении в Европе, уже стратегическое оружие с подлетным временем в 10минут и точность 30 метров. Шансы что их развернули бы без развертывания нового поколения БРСД в европейской части СССР были небольшие. Но при Устинове решили усилить европейское направление и получили результат.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (30.10.2008 22:08:03)
Дата 30.10.2008 22:13:17

Re: Да, например...

> Небыло, Першинг-I это ординарная ОТР с дальностью 750км c КВО под полкилометра. А вот Першинг-II которым ответили американцы на наши БРСД это, при размещении в Европе, уже стратегическое оружие с подлетным временем в 10минут и точность 30 метров. Шансы что их развернули бы без развертывания нового поколения БРСД в европейской части СССР были небольшие. Но при Устинове решили усилить европейское направление и получили результат.

Кстати, сам Першинг-1 весьма ненадёжная ракета.

Интересно, а какова была ориентировочная стоимость для СССР программы развёртывания БРСД нового поколения?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:13:17)
Дата 30.10.2008 22:19:52

Re: Да, например...


>Кстати, сам Першинг-1 весьма ненадёжная ракета.

>Интересно, а какова была ориентировочная стоимость для СССР программы развёртывания БРСД нового поколения?

Ваша и Тарасв логика просто уникальна даже для современных форумов- У першинг-1 малая точность (КВО – 400-500м ) и малая надежность, СССР значит дабы не злить американцев нужно было делать в ответ ракеты с малой точностью. и надежностью с отставанием от зарубежных аналогов?
У танков М-60 была довольно слабая гомогенная броня - значит, нашим конструкторам нужно было делать такую же и не лучше чем у них, дабы у них не появились "Абрамсы" и "Леопарды"?
От tarasv
К Harkonnen (30.10.2008 22:19:52)
Дата 30.10.2008 22:54:39

Re: Да, например...

>Ваша и Тарасв логика просто уникальна даже для современных форумов- У першинг-1 малая точность (КВО – 400-500м ) и малая надежность, СССР значит дабы не злить американцев нужно было делать в ответ ракеты с малой точностью. и надежностью с отставанием от зарубежных аналогов?
Пробую объяснить еще раз хотя судя потому что то что вы выше написали читаете вы както выборочно.
К началу министерства Устиновал сложился баланс который устраивал обе стороны, даже про сокращение заговорили. У СССР уже был противовес первым Першингам, а ничего нового в Европе НАТО разворачивать не собиралось. Но тут СССР приспичило не просто заменить то что уже есть на новое (что скорее всего тоже прошло бы без последствий), а существенно, в разы, усилить ракетную группировку нацеленцю на Европу. Получили ответ, который просто обязаны были просчитать, потому что кроме того что америкацы легко выровняли соотношение сил в Европе общий баланс сил резко изменился не в нашу пользу. Вот такие вот стратеги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (30.10.2008 22:54:39)
Дата 31.10.2008 01:12:43

Re: Да, например...


> Пробую объяснить еще раз хотя судя потому что то что вы выше написали, читаете вы как-то выборочно.

Да уж спасибо, лучше приведите источник и чтобы почитать по вопросу:

1 К началу министерства Устинова сложился баланс который устраивал обе стороны

2 ничего нового в Европе НАТО разворачивать не собиралось.

3 американцы легко выровняли соотношение сил в Европе общий баланс сил резко изменился не в нашу пользу. Вот такие вот стратеги.


- почему считали, что устраивал?

- откуда известно, что не собирались? Они наврно не распологали информацией про их планы?

- Легко выровняли? Значит не собирались и не вели разработки? Странно выходит.

Все это какие-то кухонные споры напоминает ))
От tarasv
К Harkonnen (31.10.2008 01:12:43)
Дата 31.10.2008 03:05:16

Re: Да, например...

>Да уж спасибо, лучше приведите источник и чтобы почитать по вопросу:
>- почему считали, что устраивал?

Читайте про ОСВ-1 и ОСВ-2. Смотрите что было в Европе у СССР и НАТО (не забывая Францию) на тот момент.

>- откуда известно, что не собирались? Они наврно не распологали информацией про их планы?

Про их такого толка планы, в отличии от наших планов, достаточно точно можно было узнать даже из газет ;) Развертывания новых досягающих СССР БР наземного базирования в Европе не планировалось. Разрабатывался усовершенствованный вариант первого Першинга который отличался от предыдущих новой управляемой ГЧ улучшеной точностью и меньшей мощости. Сама ракета принципиально не изменялась и дальность оставалась прежней. Першинг-2, что был потом развернуть в Европе, это результат достаточно срочной переделки первоначального проекта стартовавшей после начала развертывания Пионеров.

>- Легко выровняли? Значит не собирались и не вели разработки? Странно выходит.

Какие разработки вели я выше написал. ГЧ у них уже была, а ракету за 4 года сделали новую.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (31.10.2008 03:05:16)
Дата 31.10.2008 21:21:15

Re: Да, например...

А что там с американской концепцией «евростратегической ядерной войны»?
От tarasv
К Lans (31.10.2008 21:21:15)
Дата 31.10.2008 21:55:14

Re: Да, например...

>А что там с американской концепцией «евростратегической ядерной войны»?

Именно такой не знаю - была концепция ограниченной ядерной войны на европейском ТВД. Собирались использовать тактическое ядерное оружие только по войсам противника и только на непосредственно на ТВД если обычные вооруженные силы не будут справляться. Только при чем тут она?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (30.10.2008 22:54:39)
Дата 30.10.2008 23:50:17

Re: Да, например...

на основании чего вы так считаете?
на сколько знаю создание "Пионеров" ( а речь я так понял идет о них)было попыткой спасти новый класс мобильных ракетных комплексов. Так как новейшим тогда "Темп-2С" политическое руководство пожертвовало в угоду политике.
От tarasv
К Lans (30.10.2008 23:50:17)
Дата 31.10.2008 00:30:08

Re: Да, например...

>на основании чего вы так считаете?
>на сколько знаю создание "Пионеров" ( а речь я так понял идет о них)было попыткой спасти новый класс мобильных ракетных комплексов. Так как новейшим тогда "Темп-2С" политическое руководство пожертвовало в угоду политике.

Да про Пионеры. Только разговор не про причины их создания, а про развертывание в количестве резко изменившем соотношение сил в Европе на что и прореагировало НАТО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К tarasv (31.10.2008 00:30:08)
Дата 31.10.2008 00:38:39

Re: Да, например...

Когда началось развертывание "Пионеров" и "Першингов-2" соответственно?
От tarasv
К Lans (31.10.2008 00:38:39)
Дата 31.10.2008 01:05:18

Re: Да, например...

>Когда началось развертывание "Пионеров" и "Першингов-2" соответственно?

Первые Пионеры заступили на БД в 1976 массовая замена ими Р-14 пошла с 1978. Первые Першинг-2 развернули в ФРГ в 1984 полностью развертывание закончили в конце 1985.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К tarasv (30.10.2008 22:54:39)
Дата 30.10.2008 22:57:44

Тут весь вопрос - насколько это решение определялось министром обороны? (-)
От tarasv
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:57:44)
Дата 30.10.2008 23:58:32

Re: Устинов наиболее вероятный сторонник этой идеи.

Но естесно это только предположения. Хотя кто еще, кроме него мог это решение чере политбюро провести? Он же там и армию и военпром представлял в одном лице.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К Андрей Сергеев (30.10.2008 22:57:44)
Дата 30.10.2008 23:07:22

Если бы упёрся рогом перед Политбюро

то тему бы прикратили в самом начале отработки. Но Устинов поддерживал ВПК ВСЕГДА и во всём.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Сергеев
К Рядовой-К (30.10.2008 23:07:22)
Дата 30.10.2008 23:14:31

Re: Если бы...

Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>то тему бы прикратили в самом начале отработки. Но Устинов поддерживал ВПК ВСЕГДА и во всём.

Это тоже неверно. Я выше привел пример с нашими недоавианосцами - там Устинов пошел против МСП и лично министра - сторонника полноценного авианесущего корабля.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:14:31)
Дата 30.10.2008 23:27:41

Ре: Если бы...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Рядовой-К!

>>то тему бы прикратили в самом начале отработки. Но Устинов поддерживал ВПК ВСЕГДА и во всём.
>
>Это тоже неверно. Я выше привел пример с нашими недоавианосцами - там Устинов пошел против МСП и лично министра - сторонника полноценного авианесущего корабля.

я как-то не понял, он зарубил полноценный авианосец или недоавоаносец? последние как раз и строились.

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Евгений Гончаров (30.10.2008 23:27:41)
Дата 30.10.2008 23:29:46

Ре: Если бы...

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>Это тоже неверно. Я выше привел пример с нашими недоавианосцами - там Устинов пошел против МСП и лично министра - сторонника полноценного авианесущего корабля.
>
>я как-то не понял, он зарубил полноценный авианосец или недоавоаносец? последние как раз и строились.

Полноценный. Он как раз и был ярым сторонником наших авианесущих уродцев с "вертикалками".

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:29:46)
Дата 30.10.2008 23:48:42

Ре: Если бы...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>>Это тоже неверно. Я выше привел пример с нашими недоавианосцами - там Устинов пошел против МСП и лично министра - сторонника полноценного авианесущего корабля.
>>
>>я как-то не понял, он зарубил полноценный авианосец или недоавоаносец? последние как раз и строились.
>
>Полноценный. Он как раз и был ярым сторонником наших авианесущих уродцев с "вертикалками".

нуда, просто опередил время на каких то 30-35 лет:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Евгений Гончаров (30.10.2008 23:48:42)
Дата 30.10.2008 23:58:16

Ре: Если бы...

Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>>я как-то не понял, он зарубил полноценный авианосец или недоавоаносец? последние как раз и строились.
>>
>>Полноценный. Он как раз и был ярым сторонником наших авианесущих уродцев с "вертикалками".
>
>нуда, просто опередил время на каких то 30-35 лет:)

Пока что никакого возврата к тем тенденциям не заметно :) Наоборот, все великие державы стремятся строить полноценные авианосцы, а эра малых кораблей с "вертикалками" ушла в прошлое вместе с 80-ми гг.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Гончаров
К Андрей Сергеев (30.10.2008 23:58:16)
Дата 31.10.2008 02:20:25

Ре: Если бы...

здравствуйте !
>Приветствую, уважаемый Евгений Гончаров!

>>>>я как-то не понял, он зарубил полноценный авианосец или недоавоаносец? последние как раз и строились.
>>>
>>>Полноценный. Он как раз и был ярым сторонником наших авианесущих уродцев с "вертикалками".
>>
>>нуда, просто опередил время на каких то 30-35 лет:)
>
>Пока что никакого возврата к тем тенденциям не заметно :) Наоборот, все великие державы стремятся строить полноценные авианосцы, а эра малых кораблей с "вертикалками" ушла в прошлое вместе с 80-ми гг.

работа в этом направлении - Ф-35 с вертикальным взлетом и посадкой ведется. когда самолет к концу 2010-ых отработают на кораблях и сравнят с "Супер Хорнетом", тогда и будут принимать решения о кораблях. то есть, Устинов захотел тогда то, что возможно реализуют сейчас лет через 10. а 40 лет - это почти срок службы авианосца:( прожили бы Бутома с Гречко на 2 года дольше, может и 1160 построили бы, хотя мне 1153 больше нравится:)

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К Евгений Гончаров (31.10.2008 02:20:25)
Дата 31.10.2008 03:35:02

Ре: Если бы...

>работа в этом направлении - Ф-35 с вертикальным взлетом и посадкой ведется. когда самолет к концу 2010-ых отработают на кораблях и сравнят с "Супер Хорнетом", тогда и будут принимать решения о кораблях.

Сравнили еще до того как заказали JSF в железе и делают F-35С, а F-35B для "сирых и убогих" котрым тоже хочется самолет но места на палубе нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Гончаров
К tarasv (31.10.2008 03:35:02)
Дата 31.10.2008 12:18:34

Ре: Если бы...

здравствуйте !
>>работа в этом направлении - Ф-35 с вертикальным взлетом и посадкой ведется. когда самолет к концу 2010-ых отработают на кораблях и сравнят с "Супер Хорнетом", тогда и будут принимать решения о кораблях.
>
> Сравнили еще до того как заказали ЙСФ в железе и делают Ф-35С, а Ф-35Б для "сирых и убогих" котрым тоже хочется самолет но места на палубе нет.

ну сравнение в теории это одно, а сравнение на практике с боевым применением - немного другое.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров
От tarasv
К Евгений Гончаров (31.10.2008 12:18:34)
Дата 31.10.2008 18:34:00

Ре: Если бы...

>> Сравнили еще до того как заказали ЙСФ в железе и делают Ф-35С, а Ф-35Б для "сирых и убогих" котрым тоже хочется самолет но места на палубе нет.
>ну сравнение в теории это одно, а сравнение на практике с боевым применением - немного другое.

И на практике уже насравнивались. Хотя в принципе достаточно посмотреть на ТТХ и ЛТХ чтобы было понятно почему вертикалки и этого поколения будут применяться только там где нет возможности базировать нормальные самолеты. Даже с учетом того что у F-35B только посадка вертикальная проигрывает он вчистую по всем показателям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К Harkonnen (30.10.2008 22:19:52)
Дата 30.10.2008 22:24:02

Вы неправильно меня поняли.

Предложенные вами выводы из моих постингов не верны. Я про КВО ничего не говорил. Я написал что Перш-1 сама по себе говенная система и крайне ненадёжная ракета. Кстати, к 1987, они, фактически, были сняты с боевого дежурства и лежали на складах. Помниться читал об этом интересном факте.

>Ваша и Тарасв логика просто уникальна даже для современных форумов- У першинг-1 малая точность (КВО – 400-500м ) и малая надежность, СССР значит дабы не злить американцев нужно было делать в ответ ракеты с малой точностью. и надежностью с отставанием от зарубежных аналогов?

СССР вообще не нужны были БРСД на тот момент. Как класс. Задачу дальнего (2-3 тыс. км) ядерного поражения следовало возложить на КР возд. базирования.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (30.10.2008 22:24:02)
Дата 30.10.2008 22:29:56

Re: Вы неправильно...

>Предложенные вами выводы из моих постингов не верны. Я про КВО ничего не говорил. Я написал что Перш-1 сама по себе говенная система и крайне ненадёжная ракета. Кстати, к 1987, они, фактически, были сняты с боевого дежурства и лежали на складах. Помниться читал об этом интересном факте.

но все же они получше процент надежности показали чем даже современные российские "Булава" при испытаниях.
Может вы приведете статистику какую-то, а то я не совсем в курсе.

>СССР вообще не нужны были БРСД на тот момент. Как класс. Задачу дальнего (2-3 тыс. км) ядерного поражения следовало возложить на КР возд. базирования.

Я думаю, что рукаводству виднее было? Тут уже говорили на форуме , что тут не один десяток кандидатов на пост министра обороны достойных )))))))))))))))
От Harkonnen
К tarasv (30.10.2008 22:08:03)
Дата 30.10.2008 22:10:41

Ему было виднее (-)