ВИФ2 NE: Ветка : Re: Любопытно, видно...

От	Harkonnen
К	andrew~han
Дата	29.10.2008 14:58:06
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Любопытно, видно...

Столько писали и жаловались, что в СССР-е были разные типы танков с примерно равными х-ками, но малосовместимые. Призывали искоренить эту беду и признавали ошибки... а вот чего с вертолетами опять такая штука?

От	Кирасир
К	Harkonnen (29.10.2008 14:58:06)
Дата	29.10.2008 15:54:24

Ну, эта пара все-таки серьезно отличается по ЛТХ

Приветствую всех!
что, в общем-то подразумевает для этих машин досточно разные примы тактического применения. Ну а насколько моя понималка понимает, здесь, скорее всего, все связано с какими-то затыками на "Росвертоле" и высокой готовностью к серии в Арсеньеве. Но пусть те, кто реальную ситуацию знают, поправят, расширят и углубят.
>Столько писали и жаловались, что в СССР-е были разные типы танков с примерно равными х-ками, но малосовместимые. Призывали искоренить эту беду и признавали ошибки... а вот чего с вертолетами опять такая штука?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Harkonnen
К	Кирасир (29.10.2008 15:54:24)
Дата	29.10.2008 18:26:56

Re: Ну, эта...

>Приветствую всех!
>что, в общем-то подразумевает для этих машин досточно разные примы тактического применения.

да ну! Мне кажется это полнейшей ерундой! Какая разница, какие приемы? У них одна ниша и машины в целом аналогичны по ТТХ.

От	UFO
К	Harkonnen (29.10.2008 18:26:56)
Дата	29.10.2008 23:36:19

Как минимум, две научно-производственных конюшни НАДО...

Приветствую Вас!

..ИМЕТЬ. А единственный способ сейчас их сохранить - это выпускать и то и другое. Иначе, при отсутствии конкуренции следующего поколения техники уже не будет.
Я уж молчу о том, что машины АБСОЛЮТНО разные, в отличие от компании Т-64,Т-72,Т-80.

С уважением, UFO.

От	Harkonnen
К	UFO (29.10.2008 23:36:19)
Дата	29.10.2008 23:39:47

Re: Как минимум,

>..ИМЕТЬ. А единственный способ сейчас их сохранить - это выпускать и то и другое. Иначе, при отсутствии конкуренции следующего поколения техники уже не будет.
>Я уж молчу о том, что машины АБСОЛЮТНО разные, в отличие от компании Т-64,Т-72,Т-80.

Т-64,Т-72,Т-80 АБСОЛЮТНО разные, хоть и выглядят похоже, а вот ваши вертолети ки как раз наоборот, по сути идентичны - а выглядят по разному.
Значит унификации не нужно российским вертолетам, танкам и пр.?

От	Андрей Сергеев
К	Harkonnen (29.10.2008 23:39:47)
Дата	30.10.2008 11:38:09

Не надо делать глубокомысленные выводы в теме, в кот. вы ничего не понимаете

Приветствую, уважаемый Harkonnen!

С танчиками у вашей компании веселее получается. А когда танкофил лезет в авиацию - это уже даже не смешно.

С уважением, А.Сергеев

От	SadStar3
К	Андрей Сергеев (30.10.2008 11:38:09)
Дата	31.10.2008 01:23:38

Вы ошибаетесь.Товарищ с Дюны - специалист по очень широкому кругу вопросов (-)

От	Сергей Зыков
К	Harkonnen (29.10.2008 23:39:47)
Дата	30.10.2008 04:22:02

замечательное наблюдение! сразу видно эксперта, и с большой буквы! Х.. (-)

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (29.10.2008 18:26:56)
Дата	29.10.2008 21:43:02

У этих машин разные ниши

Здравствуйте

>да ну! Мне кажется это полнейшей ерундой! Какая разница, какие приемы? У них одна ниша и машины в целом аналогичны по ТТХ.

БРЭО Ка-52 (в частности РЛС с большой апертурой антенны) оптимизированно для применения УР "Гермес-А" с ОФ БЧ и максимальной дальностью пуска до 15-20 км. При этом применение УР на такие дальности возможно лишь с высот более 100 м, на которых вертолёт становиться весьма узявим для огня современных ЗРК и атак истребителей. По этому Ка-52 предназначен для специальных ("антитеррористических", "противоповстанческих" и т.п.) операций, а не для действий в зоне современной войсковой ПВО против бронетехники противника.

БРЭО Ми-28Н (в частности надвтулочная РЛС) оптимизированно для применения ПТУР с малых высот (а следовательно на дальности не более нескольких км) при выходе в атаку с использованием рельефа местности под прикрытием масок и местных предметов. Выживаемость вертолёта в этих условиях должен обеспечить развитый бортовой комплекс обороны и полное бронирование кабины экипажа.

С уважением, Александр

От	Lans
К	Александр Антонов (29.10.2008 21:43:02)
Дата	29.10.2008 23:10:04

Re: У этих...

Давайте определимся. Ми-28 и Ка-50 создавалась как "чистые" вертолеты огневой поддержки, так как концепция "летающей БМП" себя не оправдала. Требовалось получить нечто не хуже амовского Апача. На конкурсе проходившем еще во времена союза попедил Ка-50. Почему? По слухам у него было хорошее "тягло" на верхах... Так же по слухам, у него таки были проблемы с одновременным пилотированием и поиском целей на предельно малых высотах. Это и предопределило появление Ка-52 - двухместной машины с расширенным БРЭО способным вести разведку и целеуказание группе Ка-50-х. Именно эта концепция обкатывалась в Чечне. Так называемая БЭГ, где роль Ка-52-го, из-за неготовности последнего, играл дооборудованый Ка-29.
Плюс на определенном этапе велением времени стала всесуточность для ударных вертолетов. Появился Апач-Лонгбоу. В Росси ответили разработкой Ми-28Н, который видимо никак не "родится" все. Еще был Ка-50Ш и конечно Ка-52. Видимо из всех, то ли наиболее доведенным то ли еще что, оказался именно 52-й. Как разультат в ближайшие годы он может стать тем ударным вертолетом нового поколения появление которого на вооруженнии армейской авиации так долго откладываелось.

От	Александр Антонов
К	Lans (29.10.2008 23:10:04)
Дата	30.10.2008 01:30:16

Re: У этих...

>Плюс на определенном этапе велением времени стала всесуточность для ударных вертолетов. Появился Апач-Лонгбоу. В Росси ответили разработкой Ми-28Н, который видимо никак не "родится" все. Еще был Ка-50Ш и конечно Ка-52. Видимо из всех, то ли наиболее доведенным то ли еще что, оказался именно 52-й. Как разультат в ближайшие годы он может стать тем ударным вертолетом нового поколения появление которого на вооруженнии армейской авиации так долго откладываелось.

Ка-52 до настоящего момента существовал в единственном экземпляре, и О его наибольшей доведенности говорить не приходится. Просто появился реальный инозаказчик для которого Ка-52 в частности испытывается вот в таком техническом "лице":

http://aviaforum.ru/attachment.php?attachmentid=69505&d=1222015068

"...В сентябре мы получили заявку инозаказчика, выразившего желание рассмотреть вопрос о закупке Ка-52 в пакете с Ка-50. Переговоры находятся в начальной стадии. Насколько они будут успешны, покажет время. Серийное производство Ка-50 и Ка-52 подготовлено, работает и готово к увеличению серийного выпуска.
- Расскажите более подробно о реализации проекта Ка-52 для российской армии.
- Опытный Ка-52 в новой конфигурации, утвержденной заказчиком, проходит испытания. На заводе изготовлен еще один борт, полностью оснащенный всем оборудованием. Через неделю вертолет появится на летном поле и в дальнейшем присоединится к программе испытаний. Они идут по плану, конечная цель - получение предварительного заключения в этом году. Машина подтверждает все заявленные характеристики. Отношение военных к машине самое благоприятное, они заинтересованы в ней. Изменения, произошедшие в гособоронзаказе по данному вертолету, нас, конечно, радуют. Также скорректированы и сроки работ, заставляющие всех участников данного проекта работать в более активном ритме. Со стороны главкома ВВС генерал-полковника Александра Зелина осуществляется весьма жесткий контроль за соблюдением сроков проведения испытаний. Увеличено финансирование программы, нам разрешено кредитовать смежников. Как у нас говорят, идем по зеленому коридору. Именно поэтому избегаем излишнего внимания к вертолету со стороны..."

От	Lans
К	Александр Антонов (30.10.2008 01:30:16)
Дата	30.10.2008 10:28:33

Re: У этих...

Что представляет из себя "новая конфигурация" Ка-52-го?

От	Александр Антонов
К	Lans (30.10.2008 10:28:33)
Дата	30.10.2008 14:37:41

Re: У этих...

>Что представляет из себя "новая конфигурация" Ка-52-го?

Какая, Ка-52АЭ? Не озвучивалось. По фото же можно убедиться что сейчас первая опытная машина летает без "Арбалета".

От	Lans
К	Александр Антонов (30.10.2008 14:37:41)
Дата	30.10.2008 19:37:13

Re: У этих...

> Какая, Ка-52АЭ? Не озвучивалось. По фото же можно убедиться что сейчас первая опытная машина летает без "Арбалета".
Вот эта:
"- Расскажите более подробно о реализации проекта Ка-52 для российской армии.
- Опытный Ка-52 в новой конфигурации, утвержденной заказчиком, проходит испытания. На заводе изготовлен еще один борт, полностью оснащенный всем оборудованием...."
Это и есть Ка-52АЭ?

От	Александр Антонов
К	Lans (30.10.2008 19:37:13)
Дата	30.10.2008 22:42:51

Re: У этих...

>> Какая, Ка-52АЭ? Не озвучивалось. По фото же можно убедиться что сейчас первая опытная машина летает без "Арбалета".

>Вот эта:
>"- Расскажите более подробно о реализации проекта Ка-52 для российской армии.
>- Опытный Ка-52 в новой конфигурации, утвержденной заказчиком, проходит испытания. На заводе изготовлен еще один борт, полностью оснащенный всем оборудованием...."
>Это и есть Ка-52АЭ?

Если хотите догадок, то пожалуйста. Как известно недавно индийцы вознамерились закупить 22 ударных вертолёта, не больше, но и не меньше.

"...Согласно условиям тендера, масса пустого вертолета должна составлять 2500 кг или более. Машина должна быть оснащена двумя двигателями, обладать высокой скоростью и маневренностью, современным противотанковым вооружением, возможностью установки турельной пушки калибра 20-мм или более, стрельбы 70-мм ракетами. Кроме того, вертолет должен обладать возможностью использовать ракеты поколения "выпустил-забыл" класса "воздух-земля" с дальностью не менее 7 км. ВВС требуется, чтобы вертолет был оборудован современным комплектом средств РЭБ и имел приемник предупреждения о радиолокационном облучении..."

Полагаю последние изменения в облике первого опытного Ка-52 как раз под условия индийского тендера. Для индийцев большую роль будет играть высотность предлагаемого вертолёта (статический, динамический потолок), но требования на всепогодность (на наличие РЛС) они не предьявляли. Вот с борта 061 и сняли РЛС для демонстрации индийским товарищам весьма высотного (с ВК-2500) ударного вертолёта соответсвующего их требованиям. Можно ли это назвать Ка-52АЭ? Если контракт будет подписан, можно. Если нет, то Ка-52АЭ для другого инозаказчика будет иметь другой технический облик.

От	Lans
К	Александр Антонов (30.10.2008 22:42:51)
Дата	31.10.2008 00:01:59

Re: У этих...

Спасибо. Но вот непойму, речь там вроде шла о новой конфигурации Ка-52-го для российской армии...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (30.10.2008 14:37:41)
Дата	30.10.2008 14:46:04

Re: У этих...

> Какая, Ка-52АЭ? Не озвучивалось. По фото же можно убедиться что сейчас первая опытная машина летает без "Арбалета".

Не пойму никак, нафига наши одинаковые названия присваивают совершенно разным вещам. Есть ведь уже семейство радиостанций "арбалет", неужто красивые слова закончились? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	PQ
К	Василий Фофанов (30.10.2008 14:46:04)
Дата	30.10.2008 14:55:51

Ага РЛС Ирбис...и тепловизор... (-)

От	hardy
К	Александр Антонов (29.10.2008 21:43:02)
Дата	29.10.2008 22:40:45

Re: У этих...

>БРЭО Ка-52 (в частности РЛС с большой апертурой антенны) оптимизированно для применения УР "Гермес-А" с ОФ БЧ и

>БРЭО Ми-28Н (в частности надвтулочная РЛС) оптимизированно для применения ПТУР с малых высот (а следовательно на

я что-то пропустил?
вроде бы и там и там стоит "Арбалет".

От	Александр Антонов
К	hardy (29.10.2008 22:40:45)
Дата	30.10.2008 01:12:14

Re: У этих...

>>БРЭО Ми-28Н (в частности надвтулочная РЛС) оптимизированно для применения ПТУР с малых высот (а следовательно на

>я что-то пропустил?
>вроде бы и там и там стоит "Арбалет".

Погуглите на тему РЛС Н025 рязанского приборного завода.

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (29.10.2008 21:43:02)
Дата	29.10.2008 21:51:56

Искусственно. Вооружение можно было бы объединить, будь желание. (-)

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (29.10.2008 21:51:56)
Дата	29.10.2008 22:48:45

Масса УР "Гермес" в контейнере, 110 кг

Здравствуйте

Масса 12 УР "Гермес", соответсвенно 1320 кг. 460 30 мм выстрелов к пушке весят еще 460 кг. И того 1780 кг. Полезная нагрузка Ка-52 - 2000 кг, Ми-28Н 2400 - кг ("Взлёт" № 5, 2008, стр. 8, таблица "Характеристики армейских боевых вертолётов"). Масса БКО с оборудованием активного подавления РЛС порядка 500 кг:

http://nvo.ng.ru/armament/2005-05-20/6_berkut.html

"...Российские ученые и конструкторы недавно создали уникальную бортовую систему обороны (БСО) боевых вертолетов "Витебск", по своей массе и габаритам оказавшуюся не востребованной для вертолетов Ми-28, Ка-50 и Ка-52..."

Таким образом Ка-52 с "Гермесами" и полнофункциональным бортовым комплексом подавления РЛС ОЦУ/РЛС УО при всем желании не объединяется по ограничениями максимальной взлётной массы и максимальной массы полезной нагрузки.

Ми-28Н хотя и имеет на 400 кг большую полезную нагрузку опять же обьединяется с полнофункциональным БКО только при вооружении вертолета 50 килограммовыми "Атаками" (в перспективе 54 килограммовыми "Хризантемами"), но не 110 кг "Гермесами". К тому же следует добавить что надвтулочная РЛС в отличие от расположенной в носовой части фюзеляжа не обеспечивает применение оружия на дальность порядка 15 км, зато обеспечивает его применение из за масок и местных предметов.

Так что с чем объединять?

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (29.10.2008 22:48:45)
Дата	30.10.2008 00:05:06

Поправка, масса "Атаки-В" в ТПК - 79 кг (-)

От	hardy
К	Александр Антонов (29.10.2008 22:48:45)
Дата	29.10.2008 23:24:31

Re: Масса УР...

>Здравствуйте

>Масса 12 УР "Гермес", соответсвенно 1320 кг. 460 30 мм выстрелов к пушке весят еще 460 кг. И того 1780 кг. Полезная нагрузка Ка-52 - 2000 кг, Ми-28Н 2400 - кг ("Взлёт" № 5, 2008, стр. 8, таблица "Характеристики армейских боевых вертолётов").

я не нашел УР Гермес в перечне вооружения вертолета Ка-52

>Масса БКО с оборудованием активного подавления РЛС порядка 500 кг:
> http://nvo.ng.ru/armament/2005-05-20/6_berkut.html

>"...Российские ученые и конструкторы недавно создали уникальную бортовую систему обороны (БСО) боевых вертолетов "Витебск", по своей массе и габаритам оказавшуюся не востребованной для вертолетов Ми-28, Ка-50 и Ка-52..."

отличная ссылка.
ни ТТХ, ни описания, зато вместо них дальше идет абзац о том, что эту мега-систему какие-то орлы пытаются скрестить с системой "Беркут".
Цитата полностью:

Российские ученые и конструкторы недавно создали уникальную бортовую систему обороны (БСО) боевых вертолетов "Витебск", по своей массе и габаритам оказавшуюся не востребованной для вертолетов Ми-28, Ка-50 и Ка-52.

Группа разработчиков "Беркута" письмом от 4 июня 2004 года обращалась к руководству страны с просьбой поручить государственным службам рассмотреть их предложение об объединении пока не востребованных "Беркута" и "Витебска" в единый комплекс на борту вертолета Ми-8МТ и использовать его для эскортирования и защиты вертолетов-салонов при перевозках в них первых лиц государства во время их служебных командировок по стране.

Так как авторы письма ранее служили во Внутренних войсках, имеющих свою авиацию, их обращение к президенту России для рассмотрения и ответа заявителям было поручено Министерству внутренних дел России. Авторы указанного письма от 4 июня 2004 года поделились со мной тем, что они не поняли, какое отношение МВД РФ имеет к охране и обороне вертолетов-салонов, перевозящих по воздуху первых лиц

поиск в интернете хоть какой-то информации о загадочной системе "Витебск", кроме перепостов все той же статьи, ни к чему не привел.

шикарно.
скажите, какое отношение _все_это_ имеет к Ка-52/Ми-28???

> Таким образом Ка-52 с "Гермесами" и полнофункциональным бортовым комплексом подавления РЛС ОЦУ/РЛС УО при всем желании не объединяется по ограничениями максимальной взлётной массы и максимальной массы полезной нагрузки.

комплекс РЭБ на Ка-52 уже есть, штатно.

> Ми-28Н хотя и имеет на 400 кг большую полезную нагрузку опять же обьединяется с полнофункциональным БКО только при вооружении вертолета 50 килограммовыми "Атаками" (в перспективе 54 килограммовыми "Хризантемами"), но не 110 кг "Гермесами".

вы лучше расскажите, что это за волшебная БКО такая и зачем ее со всеми надо обьединять.
и почему на Ка-52 упорно вешаются только Гермесы, кстати.
а не Вихри/Атаки?

> К тому же следует добавить что надвтулочная РЛС в отличие от расположенной в носовой части фюзеляжа не обеспечивает применение оружия на дальность порядка 15 км, зато обеспечивает его применение из за масок и местных предметов.

если не поставили над втулкой - значит, так и задумывалось.
кстати, у раннего варианта был вариант с надвтулосным обтекателем.

вообще, впечатление от ваших текстов - смешались в кучу кони, люди...

От	Александр Антонов
К	hardy (29.10.2008 23:24:31)
Дата	30.10.2008 00:16:52

Re: Масса УР...

>я не нашел УР Гермес в перечне вооружения вертолета Ка-52

Значит плохо искали

http://www.militaryparitet.com/editor/assets/52-5.jpg

"Не верь глазам своим..."(С)

>>"...Российские ученые и конструкторы недавно создали уникальную бортовую систему обороны (БСО) боевых вертолетов "Витебск", по своей массе и габаритам оказавшуюся не востребованной для вертолетов Ми-28, Ка-50 и Ка-52..."

>отличная ссылка.
>ни ТТХ, ни описания, зато вместо них дальше идет абзац о том, что эту мега-систему какие-то орлы пытаются скрестить с системой "Беркут".
>Цитата полностью:

Я могу привести ещё одну ссылку, на то что эту систему "какие-то орлы пытаются скрестить" с Ми-28Н.

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

А Вы пока что никаких ссылок не привели.

>> Таким образом Ка-52 с "Гермесами" и полнофункциональным бортовым комплексом подавления РЛС ОЦУ/РЛС УО при всем желании не объединяется по ограничениями максимальной взлётной массы и максимальной массы полезной нагрузки.

>комплекс РЭБ на Ка-52 уже есть, штатно.

Ссылку приведите. А то стихи про Бородино мы все умеем цитировать. :)

От	hardy
К	Александр Антонов (30.10.2008 00:16:52)
Дата	30.10.2008 11:52:19

Re: Масса УР...

>>я не нашел УР Гермес в перечне вооружения вертолета Ка-52
>Значит плохо искали
> http://www.militaryparitet.com/editor/assets/52-5.jpg

>"Не верь глазам своим..."(С)

хосспди.
давайте я щас сюда выложу фото Ка-52 с Р-73 и буду утверждать, что это штатное вооружение.....

>Я могу привести ещё одну ссылку, на то что эту систему "какие-то орлы пытаются скрестить" с Ми-28Н.
> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

ага, спасибо, ссылка интенесная, но...
я вчера полдня потратил на прочтение этого 173-страничного трида ДО ПОЛОВИНЫ, пытаясь отыскать хоть одно упоминание о вашем "Витебске"
поиск продолжаю, спасибо за очень точную ссылку......

>>комплекс РЭБ на Ка-52 уже есть, штатно.
>
>Ссылку приведите. А то стихи про Бородино мы все умеем цитировать. :)

http://www.kamov.ru/second/52.html
Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия.

Мне этого пока что достаточно.
как только разработчики пожелают рассказать о полном составе БРЭО серийного Ка-52 - мы с вами очень быстро об этом узнаем, не переживайте :)

От	Александр Антонов
К	hardy (30.10.2008 11:52:19)
Дата	30.10.2008 14:16:50

Re: Масса УР...

Здравствуйте

>хосспди.
>давайте я щас сюда выложу фото Ка-52 с Р-73 и буду утверждать, что это штатное вооружение.....

"...В военной тематике ОАО "Вертолеты России" предусмотрены работы по созданию и серийному производству вертолетов типа Ка-27М/28М, Ка-31М, Ка-52АЭ, Ми-28НМЭ и некоторым другим направлениям..."

Расскажите пожалуйста чем Ка-52А отличается от Ка-52.

>> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

>ага, спасибо, ссылка интенесная, но...

>я вчера полдня потратил на прочтение этого 173-страничного трида ДО ПОЛОВИНЫ, пытаясь отыскать хоть одно упоминание о вашем "Витебске"

>поиск продолжаю, спасибо за очень точную ссылку......

Вам нужна очень точная ссылка? Пожалуйста:

"...Установлен вертолётный комплекс РЭП "Витебск" (аналог AN/ALQ-136 вертолёта "Апач"). Имеются устройства подавления ИК излучения и автоматы выбрасывания ЛТЦ..."

"Московский авиационно-космический салон" М., "Афрус", ИПТК "Логос", 1995, стр. 106 статья "Вертолёт огневой поддержки Ми-28" :-)

>>>комплекс РЭБ на Ка-52 уже есть, штатно.

>>Ссылку приведите. А то стихи про Бородино мы все умеем цитировать. :)

> http://www.kamov.ru/second/52.html

И как называется аналог американского AN/ALQ-136 установленный на Ка-52?

>Мне этого пока что достаточно.
>как только разработчики пожелают рассказать о полном составе БРЭО серийного Ка-52 - мы с вами очень быстро об этом узнаем, не переживайте :)

На Ка-52 аппаратура активных помех РЛС и ГСН УР с радиолокационным наведением не установлена. Разработанный для Ми-28 500 килограммовый "Витебск" на Ка-52 не помещается. Точка.

От	Кирасир
К	Александр Антонов (30.10.2008 00:16:52)
Дата	30.10.2008 01:27:50

Re: Масса УР...

Приветствую всех!
>>я не нашел УР Гермес в перечне вооружения вертолета Ка-52
>
>Значит плохо искали

> http://www.militaryparitet.com/editor/assets/52-5.jpg

Здорово! Ну вот вам 52-й с Вихрями и надвтулочной РЛС...

http://worldweapon.ru/images/vertuski/ka52/ka52_09.jpg

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/19/img_19_14368_9?1188936861.jpg

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/19/img_19_12170_7?1176717113.jpg

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Александр Антонов
К	Кирасир (30.10.2008 01:27:50)
Дата	30.10.2008 01:35:36

Re: Масса УР...

Здравствуйте

>>>я не нашел УР Гермес в перечне вооружения вертолета Ка-52

>>Значит плохо искали

>> http://www.militaryparitet.com/editor/assets/52-5.jpg

>Здорово! Ну вот вам 52-й с Вихрями и надвтулочной РЛС...

> http://worldweapon.ru/images/vertuski/ka52/ka52_09.jpg

Вы в курсе сколько лет назад с Ка-52 была снята надвтулочная РЛС обнаружения воздушных целей? Можно о ней забыть. Её разработка прекращена в пользу дециметрового "Арбалета-Д" с конформными антеннами (которого впрочем на Ка-52 тоже никто не видел).

С уважением, Александр

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (29.10.2008 22:48:45)
Дата	29.10.2008 23:01:04

Re: Масса УР...

>в перспективе 54 килограммовыми "Хризантемами"),

Что это за проект?

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (29.10.2008 23:01:04)
Дата	30.10.2008 00:56:28

Re: Масса УР...

>>в перспективе 54 килограммовыми "Хризантемами"),

>Что это за проект?

Полагаю Ми-28М (Ми-28МЭ).

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (29.10.2008 22:48:45)
Дата	29.10.2008 22:53:38

Дык, легко. Две разновидности Ми-28, с уменьшением боекомплекта, если требуется. (-)

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (29.10.2008 21:43:02)
Дата	29.10.2008 21:51:37

Re: У этих...

>БРЭО Ка-52 (в частности РЛС с большой апертурой антенны) оптимизированно для применения УР "Гермес-А" с ОФ БЧ и максимальной дальностью пуска до 15-20 км. При этом применение УР на такие дальности возможно лишь с высот более 100 м, на которых вертолёт становиться весьма узявим для огня современных ЗРК и атак истребителей. По этому Ка-52 предназначен для специальных ("антитеррористических", "противоповстанческих" и т.п.) операций, а не для действий в зоне современной войсковой ПВО против бронетехники противника.

Да, давно такого не слышал отжига, значит "Гермес" у нас “противоповстанческий комплекс”. Повеселили.
Кажется вы убогую ущербность одного вертолета приводите как его возможность действия в условиях "современной войсковой ПВО против бронетехники противника".

далее буду признателен, если вы мне не будете оставлять своих коментов по этому вопросу, все ясно и так.

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (29.10.2008 21:51:37)
Дата	29.10.2008 22:16:55

Re: У этих...

Здравствуйте

>Да, давно такого не слышал отжига, значит "Гермес" у нас “противоповстанческий комплекс”. Повеселили.

Если Вы считаете что нет ничего лучше осколочно-фугасной БЧ для борьбы с современными танками, то веселитесь дальше.

>Кажется вы убогую ущербность одного вертолета приводите как его возможность действия в условиях "современной войсковой ПВО против бронетехники противника".

Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

>далее буду признателен, если вы мне не будете оставлять своих коментов по этому вопросу, все ясно и так.

Вот ведь как оно получилось. Ещё раз убеждаюсь что пытаться обьяснять что либо следует только тому, кто сам желает что то понять, а не тому кто считает что и так всё знает.
"Воюйте" дальше, ув. Нarkonnen. Я же метание биссера закончил.

От	hardy
К	Александр Антонов (29.10.2008 22:16:55)
Дата	29.10.2008 23:01:32

Re: У этих...

> Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

ё...
посмотрите же хотя бы на сайти производителей:
http://www.kamov.ru/second/52.html
http://www.rostvertolplc.ru/RUS/mi28n.htm

> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

"Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия."
это как трактовать?

Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

От	Александр Антонов
К	hardy (29.10.2008 23:01:32)
Дата	30.10.2008 00:50:53

Re: У этих...

>посмотрите же хотя бы на сайти производителей:
> http://www.kamov.ru/second/52.html
> http://www.rostvertolplc.ru/RUS/mi28n.htm

>> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

>"Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия."
>это как трактовать?

Это трактовать как намек на наличие во первых СПО, во вторых комплекса активного противодействия в ИК диапазоне (который благо на Ка-50 испытывался). Фактически же весь БКО состоит из СПО Л-150 "Пастель", аппаратуры Л-140 "Отклик" и автоматов выброса ИК ловушек/дипольных отражателей УВ-26. С БКО Ка-50 знакомы? Отличия невелики.

А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.

Не привёдете ли фото Ка-52 с "Иглами" на манер приведенного мной фото Ка-52 с "Гермесами"?

>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

А никто не сказал, просто на МАКС-2007 Ка-52 был с "Гермесами" но без "Вихрей". И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.

От	hardy
К	Александр Антонов (30.10.2008 00:50:53)
Дата	30.10.2008 01:42:08

Re: У этих...

>>"Вертолет снабжен устройствами снижения заметности, системой радиоэлектронной защиты и средствами активного противодействия."
>>это как трактовать?
>
>Это трактовать как намек на наличие во первых СПО, во вторых комплекса активного противодействия в ИК диапазоне (который благо на Ка-50 испытывался). Фактически же весь БКО состоит из СПО Л-150 "Пастель", аппаратуры Л-140 "Отклик" и автоматов выброса ИК ловушек/дипольных отражателей УВ-26. С БКО Ка-50 знакомы? Отличия невелики.

на Ми-28Н уже стоит что-то более крутое?

> А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.

не указана.
однако данными с того же эрвара, например, я бы не рисковал пользоваться - они устарели.

> Не привёдете ли фото Ка-52 с "Иглами" на манер приведенного мной фото Ка-52 с "Гермесами"?

нет, не приведу, увы.
но поищу.

>>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?
>
>А никто не сказал, просто на МАКС-2007 Ка-52 был с "Гермесами" но без "Вихрей".

ну и о чем это говорит?
выкатили на-показуху борт с ракетами.
демонстрация намерений/возможностей, не более того.

> И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.

а для задач обнаружения/целеуказания другим бортам?

От	Александр Антонов
К	hardy (30.10.2008 01:42:08)
Дата	30.10.2008 03:52:20

Re: У этих...

>>Это трактовать как намек на наличие во первых СПО, во вторых комплекса активного противодействия в ИК диапазоне (который благо на Ка-50 испытывался). Фактически же весь БКО состоит из СПО Л-150 "Пастель", аппаратуры Л-140 "Отклик" и автоматов выброса ИК ловушек/дипольных отражателей УВ-26. С БКО Ка-50 знакомы? Отличия невелики.

>на Ми-28Н уже стоит что-то более крутое?

Ставиться. Пресловутый пятисоткилограммовый "Витебск".

http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

"...Пассивные средства боевой защиты Ми-28Н включают в себя: экранно-выхлопные устройства ЭВУ, аппаратуру постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасными и радиолокационными системами наведения, а также устройство выброса ложных тепловых целей..."

>> А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.

>не указана.
>однако данными с того же эрвара, например, я бы не рисковал пользоваться - они устарели.

Данные журнала "Взлёт" № 3, 2008 меня вполне устраивают. КБ Камова просто предпочитает не озвучивать что боевая нагрузка Ка-52 на 400 кг меньше.

>> Не привёдете ли фото Ка-52 с "Иглами" на манер приведенного мной фото Ка-52 с "Гермесами"?

>нет, не приведу, увы.

>но поищу.

Попробуйте.

>>>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

>>А никто не сказал, просто на МАКС-2007 Ка-52 был с "Гермесами" но без "Вихрей".

>ну и о чем это говорит?
>выкатили на-показуху борт с ракетами.
>демонстрация намерений/возможностей, не более того.

Проблема в том что Ка-52 не потянет 500 килограммовую станцию РЭБ даже с "Вихрями" и блоками НАР Б8:

Масса 12 ПТУР – 720 кг.
Масса 2-х блоков Б8 – 672 кг.
Масса 460 патронов к пушке – 460 кг.

И того 1852 кг.

Впрочем аналогичные проблемы есть и у Ми-28Н:

Масса 16 ПТУР - 1264 кг.
Масса 2-х блоков Б8 - 672 кг.
Масса 250 патронов к пушке - 250 кг.

И того 2186 кг.

Вот только у "Ночного охотника" эти проблемы решаемы (при оснащении ПТУР "Хризантема"):

Масса 16 ПТУР - 864 кг.
Масса 2-х блоков Б8 - 672 кг.
Масса 250 патронов к пушке - 250 кг.

И того 1786 кг.

>> И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.

>а для задач обнаружения/целеуказания другим бортам?

Конечно. Только в условиях применения противником ЗРК и истребительной авиациии действовать придется на предельно малых высотах где максимальную дальность обнаружения ограничит радиогоризонт. Как результат на максимальную дальность обнаружения наземных целей "Арбалет" может быть использован главным образом при решении антитеррористических/противоповстанческих задач.

От	hardy
К	Александр Антонов (30.10.2008 03:52:20)
Дата	30.10.2008 11:44:08

Re: У этих...

>>на Ми-28Н уже стоит что-то более крутое?
>
>Ставиться. Пресловутый пятисоткилограммовый "Витебск".

> http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

>"...Пассивные средства боевой защиты Ми-28Н включают в себя: экранно-выхлопные устройства ЭВУ, аппаратуру постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасными и радиолокационными системами наведения, а также устройство выброса ложных тепловых целей..."

1. где по вашей ссылке написано, что это все называется "Витебск" и весит 500 кг?
2. я вижу в плюсе к Ка-50 только станцию активных помех.
она одна весит 500 кг? круто.
также в минусе я наблюдаю отсутствие Л-140

>>> А еще там к примеру написано что Ка-52 вооружается ракетами "Игла", и не указана масса боевой нагрузки.
>
>>не указана.
>>однако данными с того же эрвара, например, я бы не рисковал пользоваться - они устарели.
>
> Данные журнала "Взлёт" № 3, 2008 меня вполне устраивают. КБ Камова просто предпочитает не озвучивать что боевая нагрузка Ка-52 на 400 кг меньше.

а, может быть, КБ Камова просто предпочитает не выпячивать, что "сухой" Ми-28Н банально тяжелее Ка-52??

[про Гермесы поскипано, уже в пятый раз ни о чем]

>>> И второе, без "Гермесов" заявленная разработчиками дальность обнаружения РЛС избыточна для ударных задач.
>
>>а для задач обнаружения/целеуказания другим бортам?
>
> Конечно. Только в условиях применения противником ЗРК и истребительной авиациии действовать придется на предельно малых высотах где максимальную дальность обнаружения ограничит радиогоризонт. Как результат на максимальную дальность обнаружения наземных целей "Арбалет" может быть использован главным образом при решении антитеррористических/противоповстанческих задач.

это вы так пытаетесь подогнать гипотетическое использование аппарата под заявы "первых лиц" про антитеррористическую заточку?

Ок, вопрос.
на сколько уменьшается радиогоризонт при опускании антенны на два метра вниз?

От	Александр Антонов
К	hardy (30.10.2008 11:44:08)
Дата	30.10.2008 15:33:14

Re: У этих...

>>Ставиться. Пресловутый пятисоткилограммовый "Витебск".

>> http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=72

>>"...Пассивные средства боевой защиты Ми-28Н включают в себя: экранно-выхлопные устройства ЭВУ, аппаратуру постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасными и радиолокационными системами наведения, а также устройство выброса ложных тепловых целей..."

>1. где по вашей ссылке написано, что это все называется "Витебск" и весит 500 кг?

Если Вы найдете другое название (обозначение) аппаратуры помех радиолокационным станциям устанавливаемой на Ми-28Н, обязательно известите.

>2. я вижу в плюсе к Ка-50 только станцию активных помех.
>она одна весит 500 кг? круто.

>также в минусе я наблюдаю отсутствие Л-140

Вы опять кое-что пропустили:

http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?newsid=171

"...Защиту от поражения управляемыми ракетами на Ми-28Н обеспечивают: аппаратура для постановки помех радиолокационным станциям и ракетам с инфракрасной системой наведения; аппаратура предупреждения об облучении вертолета радиолокационными станциями и лазерными целеуказателями противника, при этом экипаж оповещается об инфракрасном и радиолокационном облучении с помощью речевой индикации (набор некоторых фраз типа «противник сзади!»), блоком контрольных ламп и сообщений на дисплее; устройство отстрела патронов УВ-26 для защиты от ракет с тепловым наведением..."

>> Данные журнала "Взлёт" № 3, 2008 меня вполне устраивают. КБ Камова просто предпочитает не озвучивать что боевая нагрузка Ка-52 на 400 кг меньше.

>а, может быть, КБ Камова просто предпочитает не выпячивать, что "сухой" Ми-28Н банально тяжелее Ка-52??

Проблема в том что массу пустого Ка-52 не знает даже редакция журнала "Взлёт". Это ещё более засекреченная цифра чем вес боевой нагрузки. Максимальная взлётая масса Ка-52 известна - 11900 кг, что на 200 кг меньше максимальной взлётной массы Ми-28. Из того что максимальная взлётная масса Ка-52 на 200 кг меньше, а максимальная боевая нагрузка на 400 кг меньше чем у Ми-28Н можно сделать скоропалительный вывод что масса пустого Ка-52 выше массы пустого Ми-28Н (8600 кг). Впрочем можно считать и по другому. Масса пустого Ка-50 7700 кг, нормальная взлётная масса 9800 кг. Нормальная взлётная масса Ка-52 10400 кг, на 600 кг больше чем у Ка-50. Следовательно масса пустого Ка-52 на 600 кг больше массы пустого Ка-50 и составляет 8300 кг (на 300 кг меньше чем у Ми-28Н).

Действительно на месте представителей КБ Камова я бы не стал выпячивать тот факт что хотя Ка-52 и легче Ми-28Н на 300 кг, он при тех же двигателях несёт на 400 кг меньшую максимальную полезную нагрузку. При осмыслении этих цифр могут возникнуть вопросы.

>> Конечно. Только в условиях применения противником ЗРК и истребительной авиациии действовать придется на предельно малых высотах где максимальную дальность обнаружения ограничит радиогоризонт. Как результат на максимальную дальность обнаружения наземных целей "Арбалет" может быть использован главным образом при решении антитеррористических/противоповстанческих задач.

>это вы так пытаетесь подогнать гипотетическое использование аппарата под заявы "первых лиц" про антитеррористическую заточку?

>Ок, вопрос.
>на сколько уменьшается радиогоризонт при опускании антенны на два метра вниз?

Это я пытаюсь бьяснить что для использования РЛС для поиска целей на дальностях до 15-20 км придется подниматься на высоты на которых вертолёт станет "клиентом" ЗРК и истребителей противника. При полёте жа на ПМВ РЛС с бОльшей апертурой антенны размещенная в носовой части фюзеляжа над РЛС с меньшей апертурой антенны расположенной над втулкой несущего винта преимущества по дальности обнаружения наземных целей иметь не будет.

По этому "антитеррористическая" направленность Ка-52 определяется не заявлениями первых лиц, а прежде всего его "техническим лицов". У террористов нет ЗРК (есть лишь ПЗРК) и истребителей, по этому в антитерриористических операциях Ка-52 может использовать свою РЛС и свое вооружение на полную дальность, и без раницы оснащен ли Ка-52 бортовой станцией постановки радиопомех или нет.

От	Кирасир
К	hardy (29.10.2008 23:01:32)
Дата	30.10.2008 00:13:15

Я тут вытащил из холодильника (+)

Приветствую всех!

бутылочку пива, пакетик с чипсами и сижу, наслаждаюсь :о)))))

>Да, кто и когда сказал, что Гермес есть основной вариант оружия для Ка-52?

Но вот что интересно: во всех мурзилках в качестве основного комплекса для Ми-28Н указывают "Атаку" с дальностью до 6 км, а для Ми-50/52 - "Вихри-М" с дальностью до 10 км, причем в качестве оптимальных дальностей для атаки называют 600-4000 м. А это уже явная разница в тактике применения.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	объект 925
К	Кирасир (30.10.2008 00:13:15)
Дата	30.10.2008 15:23:04

Лично Кирасиру

уже две недели
Safari kann die Verbindung zum Server nicht aufbauen.
Safari kann die Seite „ http://voenavto.almanacwhf.ru/“ nicht öffnen, da Safari keine Verbindung zum Server „voenavto.almanacwhf.ru“ aufbauen konnte.
Алеxей

От	hardy
К	Кирасир (30.10.2008 00:13:15)
Дата	30.10.2008 00:28:32

:)))

>бутылочку пива, пакетик с чипсами и сижу, наслаждаюсь :о)))))

да я что-то тоже не ожидал такого бурного развития :)

>Но вот что интересно: во всех мурзилках в качестве основного комплекса для Ми-28Н указывают "Атаку" с дальностью до 6 км, а для Ми-50/52 - "Вихри-М" с дальностью до 10 км, причем в качестве оптимальных дальностей для атаки называют 600-4000 м. А это уже явная разница в тактике применения.

вот-вот-вот.

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (29.10.2008 22:16:55)
Дата	29.10.2008 22:30:53

Re: У этих...

> Если Вы считаете что нет ничего лучше осколочно-фугасной БЧ для борьбы с современными танками, то веселитесь дальше.

А вы не в курсе какая даже бч на "гермесе" и что это такое и зачем предназначен. Так что см. выше.

> Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

Вы может все же цифры приведете?

> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

Значит там, на КА-52 нет оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника? А на Ми-28Н все есть?
Доказать готовы?

> Вот ведь как оно получилось. Ещё раз убеждаюсь, что пытаться объяснять что либо следует только тому, кто сам желает что то понять, а не тому кто считает что и так всё знает.
> "Воюйте" дальше, ув. Нarkonnen. Я же метание биссера закончил.

Кому вы нужны со своими не подтвержденными никакими фактами сценами?
Судя по вашему выступлению про "Гермес" вы в этом для меня полнейший "0".

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (29.10.2008 22:30:53)
Дата	30.10.2008 00:00:20

Re: У этих...

>> Если Вы считаете что нет ничего лучше осколочно-фугасной БЧ для борьбы с современными танками, то веселитесь дальше.

>А вы не в курсе какая даже бч на "гермесе" и что это такое и зачем предназначен. Так что см. выше.

http://www.kbptula.ru/rus/multi/hermesa.htm

Масса боевой части, кг 28
Тип боевой части осколочно-фугасная

>> Фокус заключается в том что Ка-52 с тяжелым "Гермесом" ни по располагаемым внутренним обьёмам, ни по массе полезной нагрузки не способен поднять тот многосоткилограммовый бортовой комплекс самообороны, который способен поднять Ми-28Н с "Атакой".

>Вы может все же цифры приведете?

Уже привёл ниже по ветке, кроме веса БКО. С оценкой веса БКО можете ознакомиться вот тут:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

>> Применять же над современным полем боя (а не против бандформирований) ударный вертолёт без оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника, эээ, контрпродуктивно.

>Значит там, на КА-52 нет оборудования постановки активных помех РЛС ЗРК и истребителей противника? А на Ми-28Н все есть?

Сформулируем по другому. На Ми-28Н имеющееся сегодня новейшее оборудование постановки активных помех влезает, на Ка-52 - нет.

>Доказать готовы?

Какое доказательство нужно, что максимальная масса полезной нагрузки Ми-28Н при максимальном взётном весе 12100 кг - 2400 кг, а Ка-52 при максимальном взлётном весе 11900 кг - 2000 кг? Это Вам к журналу "Взлёт" № 5, 2008 г. следует обратиться, на страничку 8.

>Кому вы нужны со своими не подтвержденными никакими фактами сценами?
>Судя по вашему выступлению про "Гермес" вы в этом для меня полнейший "0".

Ну конечно, я же черпаю информацию по "Гермесу" с сайта ГУП "КБП", а Вы из неких секретных источников сведенья из которых никакого подтверждения не требуют.

Я о Вас был лучшего мнения, но Ваше ничем не спровоцированное хамство открыло мне глаза. Попрошу Вас больше в мой адрес ничего не писать.

От	Harkonnen
К	Александр Антонов (30.10.2008 00:00:20)
Дата	30.10.2008 00:10:07

Re: У этих...

>Масса боевой части, кг 28
>Тип боевой части осколочно-фугасная

Ага, и ронепробиваемость за динамической защитой - 1000 мм )))))))
Чисто противопартизанская БЧ. Она не осколочно фугасная, а фугасно-кумулятивная.

От	Александр Антонов
К	Harkonnen (30.10.2008 00:10:07)
Дата	30.10.2008 01:38:15

Re: У этих...

>>Масса боевой части, кг 28
>>Тип боевой части осколочно-фугасная

>Ага, и ронепробиваемость за динамической защитой - 1000 мм )))))))

Как найдете на сайте КБП упоминание о 1000 мм за динамической защитой, обязательно известите.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 18:26:56)
Дата	29.10.2008 21:33:36

Пушка Ка-52 ограничена, бронирование хуже. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 21:33:36)
Дата	29.10.2008 21:48:06

Re: Пушка Ка-52...

Пушка зато намного точнее, ест ьвариант выдвижной установки без ограничений стрельбы и лучшей точностью.

Бронирование хуже - расскажите чт отам и как? Чем хуже? Какая удельная масса брони в весе вертолета, материалы и пр.

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 21:48:06)
Дата	29.10.2008 23:04:30

Кстати, что такой крутой знаток будет делать с удельной массой материалов?

Толщины, расположение не играют? Хотите заполнить мурзилочную табличку?

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 23:04:30)
Дата	29.10.2008 23:11:33

Давайте для начала начнем с малого, жду (-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 21:48:06)
Дата	29.10.2008 21:58:05

Re: Пушка Ка-52...

Добрый вечер, уважаемый Harkonnen.

>Пушка зато намного точнее,

Миф. Ещё один.

>ест ьвариант выдвижной установки без ограничений стрельбы и лучшей точностью.

Никаких сомнений.

>Бронирование хуже - расскажите чт отам и как? Чем хуже? Какая удельная масса брони в весе вертолета, материалы и пр.

Знаете Вы всё, но не хотите признать. На Ка-52 остекление не пулестойкое, а снизу лишь слой титанового сплава, который нагрузку несёт. На Ми-28Н комбинированные бронепреграды со съёмными модулями, примерно как на AH-64.

Дмитрий Журко

От	mina
К	Дм. Журко (29.10.2008 21:58:05)
Дата	29.10.2008 23:33:07

"На Ми-28Н ........, примерно как на AH-64" - !?!?!?!?!?! Ню-ню (-)

От	Дм. Журко
К	mina (29.10.2008 23:33:07)
Дата	30.10.2008 00:55:14

Оба вертолёта используют керамику. Немного разную.

Добрый вечер, уважаемый mina.

И в этом подобны. На AH-64 панели карбида бора на кевларе. На Ми-28 карбида кремния, вроде, который твёрже, но и плотнее.

Кстати, карбида бора на Apache не мало -- 130 кг, вроде. На двоих-то человек. Кевлара и вовсе больше тонны, но он используется как конструкционный материал, например, в лопастях и обшивке. Да ещё тяжёлое акриловое остекление. Между лётчиками пулестойкая акриловая панель против крупнокалиберных пуль. И это всё -- значительная часть массы конструкции фюзеляжа и лопастей. Однако по процентам судить о защищённости лётчиков никак нельзя. Тут шлемы, бронежилеты, кресло могут оказаться полезнее многих сот кг кевлара в обшивке хвоста и лопастей. И ещё для пуль многие агрегаты могут оказаться непреодолимым препятствием.

Дмитрий Журко

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 21:58:05)
Дата	29.10.2008 22:01:49

Re: Пушка Ка-52...

>Миф. Ещё один.

Ага, конечно, вы видимо прочли какую то очередную статью? ну приведите хоть на нее ссылку.

>Знаете Вы всё, но не хотите признать. На Ка-52 остекление не пулестойкое, а снизу лишь слой титанового сплава, который нагрузку несёт. На Ми-28Н комбинированные бронепреграды со съёмными модулями, примерно как на AH-64.

да уж, вы видимо его и в разобранном виде лицезреть имели счастье и знаете что там и как?

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 22:01:49)
Дата	29.10.2008 22:07:03

Это Вы распространяете догадки. Защищённость Ка-50 равна Ми-28Н, Ка-52 -- нет. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 22:07:03)
Дата	29.10.2008 22:18:48

Это ваши слова - ничего больше (-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 22:18:48)
Дата	29.10.2008 22:21:59

Ещё факт: Ка-50 и Ми-28 создавались по единым требованиям к защищённости. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 22:21:59)
Дата	29.10.2008 22:37:32

Пустые слова, это ничего не значит, что имеется сейчас на данный момент (-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 22:37:32)
Дата	29.10.2008 22:46:21

У Вас есть данные, что Ми-28Н хуже Ми-28 в этом смысле? Или просто пустые слова? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 22:46:21)
Дата	29.10.2008 22:57:01

для начала жду данные по массе бронирования Ми-28(Н) и Ка-50(52) для сравнения (-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 22:57:01)
Дата	29.10.2008 23:06:06

Пожалуйста: Ми-28Н имеет пулестойкое остекление. Ка-52 не имеет. Классы разные. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 23:06:06)
Дата	29.10.2008 23:12:35

У вас я вижу трудности со чтением? Мой вопрос не понятен (-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 22:18:48)
Дата	29.10.2008 22:20:19

Ограниченность пушки и непулестойкое остекление -- факты. Слова мои. (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 22:20:19)
Дата	29.10.2008 22:25:09

Ну вот, умерили пыл, а то уж и про титан пошло )))) (-)

От	Дм. Журко
К	Harkonnen (29.10.2008 22:25:09)
Дата	29.10.2008 22:47:16

Так Вы факты-то презираете, о чём с Вами спорить? (-)

От	Harkonnen
К	Дм. Журко (29.10.2008 22:47:16)
Дата	29.10.2008 23:02:23

Скажем так - отсутвие их с вашей стороны (-)

От	Кирасир
К	Harkonnen (29.10.2008 18:26:56)
Дата	29.10.2008 21:02:26

Re: Ну, эта...

Приветствую всех!
"Партия у нас одна.." (с)
Насчет ЛТХ - на эту тему копий в инете изломано - можно из обломков забор строить. Ключевые слова "скороподъемность", "статический потолок", "устойчивость на висении". Например, у камовских машин вполне конкретные преимущества для действий в горных условиях.

>да ну! Мне кажется это полнейшей ерундой! Какая разница, какие приемы? У них одна ниша и машины в целом аналогичны по ТТХ.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Дм. Журко
К	Кирасир (29.10.2008 21:02:26)
Дата	29.10.2008 21:30:30

Потолок у Ка-52 и Ми-28Н одинаковый, как и устойчивость, наверное. (-)

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 18:26:56)
Дата	29.10.2008 19:14:35

лол :)

>да ну! Мне кажется это полнейшей ерундой! Какая разница, какие приемы? У них одна ниша и машины в целом аналогичны по ТТХ.

Какие ЛТХ, какие схемы, какие различия в БРЭО - о чем эти разговоры, вообще??
Летает - значит вертолет!
УР/НУРС/пушка есть - значит может бить вражин!
И все, никаких сусликов! (с)
А то развели тут какую-то аэродинамику, панимаишь...
:)))))))))

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 19:14:35)
Дата	29.10.2008 19:23:17

Ага, типа сторонник нашелся "больше вертолетов красивых и разных" ))) (-)

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 19:23:17)
Дата	29.10.2008 20:03:33

Не-а, не так.

одно вертолетное КБ будет монополистом.
поэтому их нужно как минимум два.

что касается непосредственно Ми-28 и Ка-50 - оба аппарата, в принципе, жертвы катастройки и последовавшего беспредела 90-х.
ну и + недавние попытки перетянуть одеяло в сторону Ми-28 тоже не привнесли ничего полезного, и по сути, и по времени.

по концепту:
Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...
Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.

про ЛТХ и боевые возможности спросите у ув.Estel - лучше него я в любом случае не расскажу :)

p.s. вообще, вся ситуация с началом серийного выпуска Ка-52 выглядит примерно так, в моем понимании:
- Что? Завод давно готов выпускать этот вертолет серийно?
- Так точно!
- И по характеристикам он не уступает Ми-28?
- Так точно!
- Когда должны закончиться испытания Ми-28?
- Ну... где-то в 2009-м году..
- Приступайте к серийному выпуску Ка-52, нечего ждать.
:)

От	Darkon
К	hardy (29.10.2008 20:03:33)
Дата	30.10.2008 00:54:41

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>по концепту:
>Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...

Докажите. С такой логикой и Ка-52 прямое продолжение Ка-32.

>Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.

Вот здесь на эту тему очень подробно:

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

>про ЛТХ и боевые возможности спросите у ув.Estel - лучше него я в любом случае не расскажу :)

>p.s. вообще, вся ситуация с началом серийного выпуска Ка-52 выглядит примерно так, в моем понимании:
>- Что? Завод давно готов выпускать этот вертолет серийно?
>- Так точно!
>- И по характеристикам он не уступает Ми-28?
>- Так точно!
>- Когда должны закончиться испытания Ми-28?
>- Ну... где-то в 2009-м году..
>- Приступайте к серийному выпуску Ка-52, нечего ждать.
>:)
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	hardy
К	Darkon (30.10.2008 00:54:41)
Дата	30.10.2008 01:34:05

Re: Не-а, не...

>>по концепту:
>>Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...
>
>Докажите. С такой логикой и Ка-52 прямое продолжение Ка-32.

1. Схема.
2. Используемые узлы и агрегаты Ми-24
3. Назначение
там даже псевдо-десантный отсек оставили, не смогли удержаться... :)

а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)

>>Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.
>
>Вот здесь на эту тему очень подробно:
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html

Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)

Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.
вот тут ув. Александр Антонов подбросил чудесную ветку с живыми участниками испытаний Ми-28 - ознакомьтесь, очень полезный материал...
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

От	Darkon
К	hardy (30.10.2008 01:34:05)
Дата	30.10.2008 14:23:25

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>по концепту:
>>>Ми-28 - это прямое продолжение Ми-24. Причем все судорожные попытки "сделать как Апач" ни к чему хорошему не привели...
>>
>>Докажите. С такой логикой и Ка-52 прямое продолжение Ка-32.
>
>1. Схема.
>2. Используемые узлы и агрегаты Ми-24
>3. Назначение
>там даже псевдо-десантный отсек оставили, не смогли удержаться... :)

>а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)

Вы невнимательно читали. Я писал о Ка-52 как о продолжении Ка-32. И всё тоже самое:

1. Схема.
2. Используемые узлы и агрегаты
3. Назначение

>>>Ка-50/52 - принципиально новая машина, и по схеме, и по возможностям.
>>
>>Вот здесь на эту тему очень подробно:
>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>
>Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)

>Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.

Вы уж слухи за реальность не выдавайте. Предположения форума ещё не есть реальность. Насколько мне известно, никаких таких фатальных проблем, которые обусловливали бы ускоренное производство Ка-52 вместо Ми-28Н нет. В Торжке работают уже СЕРИЙНЫЕ машины и производство их продолжается. Просто камовцы смогли "пробить" и свои девайсы. Всё как обычно. Сколько не говорили об унификации вооружения, а воз и ныне там. Впрочем, если говорить о моей позиции, то я только "за". Два типа лучше чем один.

>вот тут ув. Александр Антонов подбросил чудесную ветку с живыми участниками испытаний Ми-28 - ознакомьтесь, очень полезный материал...
> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918

С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	hardy
К	Darkon (30.10.2008 14:23:25)
Дата	30.10.2008 15:08:12

Re: Не-а, не...

>>а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)
>
>Вы невнимательно читали. Я писал о Ка-52 как о продолжении Ка-32. И всё тоже самое:

>1. Схема.
>2. Используемые узлы и агрегаты
>3. Назначение

1. У Ка-50/52 есть развитый грузовой отсек? не знал...

2. На сайте у производителя (да и не только там) говорят, что Ка-52 на 85% унифицирован по агрегатам с Ка-50. Расскажите, что из оставшихся 15% снято с Ка-32.

3. http://www.kamov.ru/second/32a11bc.html
Многоцелевой вертолет с широким спектром применения: перевозка людей и грузов, выполнение строительно-монтажных работ, погрузка-разгрузка судов стоящих на рейде и на ходу, выполнение противопожарных, поисково-спасательных, аварийно-спасательных и патрульных операций. Для выполнения всех видов работ вертолет имеет необходимые комплекты дополнительного оборудования, которые устанавливаются в соответствии с вариантом применения вертолета.
Вертолет сконструирован с учетом специальных требований корабельного базирования.

выдыхайте.

>>>Вот здесь на эту тему очень подробно:
>>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>>Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)
>
>>Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.
>
>Вы уж слухи за реальность не выдавайте. Предположения форума ещё не есть реальность.

Начало серийного производства Ка-52 - это слухи??
Или оттягивание поставки Ми-28Н в войска до "когда-нибудь в 2009-м"???

или вы о разборе статьи? так там косяк на косяке и косяком погоняет.... я перечитал - даже не смешно.
Вы же журналист? Тогда вы прекрасно должны знать, что такое "круглый стол".
У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.
В одни ворота.

По содержания тоже кошмар, люди на ровном месте противоречат сами себе. Вы хотите разбора?

> Насколько мне известно, никаких таких фатальных проблем, которые обусловливали бы ускоренное производство Ка-52 вместо Ми-28Н нет.

покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
(и даже и не думайте кивать на Ка-52 - его только вчера серийно производить начали)

> В Торжке работают уже СЕРИЙНЫЕ машины и производство их продолжается.

ура! Слава России!
в строевых полках есть Ми-28Н?

>Просто камовцы смогли "пробить" и свои девайсы. Всё как обычно. Сколько не говорили об унификации вооружения, а воз и ныне там. Впрочем, если говорить о моей позиции, то я только "за". Два типа лучше чем один.

нужно как минимум 2 КБ
нужно как минимум 2 линии развития.
а весь этот затянувшийся бардак с Ми-28 и Ка-50 - это не вина КБ и заводов. это последствия катастройки и смутного времени 90-х.

>> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918
>
>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.

гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
точить и точить еще, несколько лет.
т.е. классика - "доработать по месту напильником".

От	Darkon
К	hardy (30.10.2008 15:08:12)
Дата	30.10.2008 16:10:33

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>а Ка-52 - прямое продолжение Ка-50, вы разве не знаете? :)
>>
>>Вы невнимательно читали. Я писал о Ка-52 как о продолжении Ка-32. И всё тоже самое:
>
>>1. Схема.
>>2. Используемые узлы и агрегаты
>>3. Назначение
>
>1. У Ка-50/52 есть развитый грузовой отсек? не знал...

>2. На сайте у производителя (да и не только там) говорят, что Ка-52 на 85% унифицирован по агрегатам с Ка-50. Расскажите, что из оставшихся 15% снято с Ка-32.

Странно, я вроде ясно написал, что, следуя вашей логике, Ка-52 такое же продолжение Ка-32, как Ми-28Н продолжение Ми-24. А вы куда-то поскакали...

Ми-28Н не ближе к Ми-24, чем Ка-52 к Ка-32. Ну разве что по схеме...

>3. http://www.kamov.ru/second/32a11bc.html
>Многоцелевой вертолет с широким спектром применения: перевозка людей и грузов, выполнение строительно-монтажных работ, погрузка-разгрузка судов стоящих на рейде и на ходу, выполнение противопожарных, поисково-спасательных, аварийно-спасательных и патрульных операций. Для выполнения всех видов работ вертолет имеет необходимые комплекты дополнительного оборудования, которые устанавливаются в соответствии с вариантом применения вертолета.
>Вертолет сконструирован с учетом специальных требований корабельного базирования.

>выдыхайте.

Ответил выше.

>>>>Вот здесь на эту тему очень подробно:
>>>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>>>Оооо, я-я, это та самая знаменитая статья, вокруг которой тут море копий поломали, в свое время... :)
>>
>>>Прекрасно читается сегодня, с учетом начала серийного производства Ка-52 и "зависания" Ми-28Н.
>>
>>Вы уж слухи за реальность не выдавайте. Предположения форума ещё не есть реальность.
>
>Начало серийного производства Ка-52 - это слухи??
>Или оттягивание поставки Ми-28Н в войска до "когда-нибудь в 2009-м"???

Нет никакого оттягивания поставок Ми-28Н в войска. Выдыхайте! И поинтересуйтесь какие борта сейчас летают в Торжке?

>или вы о разборе статьи? так там косяк на косяке и косяком погоняет.... я перечитал - даже не смешно.
>Вы же журналист? Тогда вы прекрасно должны знать, что такое "круглый стол".
>У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.

Я камовцев звал.
>В одни ворота.

>По содержания тоже кошмар, люди на ровном месте противоречат сами себе. Вы хотите разбора?

>> Насколько мне известно, никаких таких фатальных проблем, которые обусловливали бы ускоренное производство Ка-52 вместо Ми-28Н нет.
>
>покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
Пожалуйста! Торжок - 8 штук и в этом году 4.

>(и даже и не думайте кивать на Ка-52 - его только вчера серийно производить начали)

>> В Торжке работают уже СЕРИЙНЫЕ машины и производство их продолжается.
>
>ура! Слава России!
>в строевых полках есть Ми-28Н?

А вы ничего не знаете о том, что прежде чем передавать машину в полки на ней должны быть отработаны все виды боевого применения, чем и занимается центр боевого применения в Торжке?

>>Просто камовцы смогли "пробить" и свои девайсы. Всё как обычно. Сколько не говорили об унификации вооружения, а воз и ныне там. Впрочем, если говорить о моей позиции, то я только "за". Два типа лучше чем один.
>
>нужно как минимум 2 КБ
>нужно как минимум 2 линии развития.
>а весь этот затянувшийся бардак с Ми-28 и Ка-50 - это не вина КБ и заводов. это последствия катастройки и смутного времени 90-х.

Здесь, пожалуй соглашусь.

>>> http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=29918
>>
>>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
>
>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>точить и точить еще, несколько лет.
>т.е. классика - "доработать по месту напильником".

Так же как и Ка-52. Как и "апач" в своё время. Это нормально. Ненормально только то, что на это ушло 10 лет. Они уже лет 8 как должны были бы летать в войсках.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	hardy
К	Darkon (30.10.2008 16:10:33)
Дата	30.10.2008 21:28:13

Re: Не-а, не...

>Странно, я вроде ясно написал, что, следуя вашей логике, Ка-52 такое же продолжение Ка-32, как Ми-28Н продолжение Ми-24. А вы куда-то поскакали...

>Ми-28Н не ближе к Ми-24, чем Ка-52 к Ка-32. Ну разве что по схеме...

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
Виталий ПАВЛОВ
....
Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново.

>>У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.
>
>Я камовцев звал.

ну, видимо, так звали.

ок, а что помешало провести потом для обьективности освещения "круглый стол" с противоположной, т-к ск-ть, стороной?

>>покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
>Пожалуйста! Торжок - 8 штук и в этом году 4.

вот когда Ми-28Н появятся в Н-ском авиационном полку М-ского военного округа, тогда и продолжим наш разговор.
Торжок - это все же в первую очередь ЦБП.

>>в строевых полках есть Ми-28Н?
>
>А вы ничего не знаете о том, что прежде чем передавать машину в полки на ней должны быть отработаны все виды боевого применения, чем и занимается центр боевого применения в Торжке?

судя по ветке с Игл Дайнэмикс, там идет не отработка применения, а банальная доточка по месту.

>>>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
>>
>>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>>точить и точить еще, несколько лет.
>>т.е. классика - "доработать по месту напильником".
>
>Так же как и Ка-52. Как и "апач" в своё время. Это нормально. Ненормально только то, что на это ушло 10 лет. Они уже лет 8 как должны были бы летать в войсках.

так вот и я про сроки.
метания туда-сюда от Ка-50/52 к Ми-28 и обратно не пошли на пользу обеим машинам, к сожалению :(

От	Darkon
К	hardy (30.10.2008 21:28:13)
Дата	31.10.2008 15:33:02

Re: Не-а, не...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Странно, я вроде ясно написал, что, следуя вашей логике, Ка-52 такое же продолжение Ка-32, как Ми-28Н продолжение Ми-24. А вы куда-то поскакали...
>
>>Ми-28Н не ближе к Ми-24, чем Ка-52 к Ка-32. Ну разве что по схеме...
>
> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>Виталий ПАВЛОВ
>....
>Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново.

Речь идёт не о "железе", а о управлении. Управление действительно унифицировано.

>>>У вас же получился не круглый стол, а обличительная трибуна.
>>
>>Я камовцев звал.
>
>ну, видимо, так звали.

>ок, а что помешало провести потом для обьективности освещения "круглый стол" с противоположной, т-к ск-ть, стороной?

Видимо обида.

>>>покажите мне строевые Ми-28Н, пожалуйста.
>>Пожалуйста! Торжок - 8 штук и в этом году 4.
>
>вот когда Ми-28Н появятся в Н-ском авиационном полку М-ского военного округа, тогда и продолжим наш разговор.
>Торжок - это все же в первую очередь ЦБП.

ЦБП это обычная войсковая часть. Которая просто выполняет задачи отработки способов боевого применения новой техники. Без этого этапа новые типы вертолётов в полки передавать просто бессмысленно.

>>>в строевых полках есть Ми-28Н?
>>
>>А вы ничего не знаете о том, что прежде чем передавать машину в полки на ней должны быть отработаны все виды боевого применения, чем и занимается центр боевого применения в Торжке?
>
>судя по ветке с Игл Дайнэмикс, там идет не отработка применения, а банальная доточка по месту.

Безусловно и это тоже! МиГ-31 уже после передачи в войска ещё примерно лет 5 доводили до ума. Заводчане в полках жили.

>>>>С веткой я очень хорошо знаком. А вы? На что вы хотите в ней обратить моё внимание? Там никто Ми-28Н плохой машиной не называет. Наоборот.
>>>
>>>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>>>точить и точить еще, несколько лет.
>>>т.е. классика - "доработать по месту напильником".
>>
>>Так же как и Ка-52. Как и "апач" в своё время. Это нормально. Ненормально только то, что на это ушло 10 лет. Они уже лет 8 как должны были бы летать в войсках.
>
>так вот и я про сроки.
>метания туда-сюда от Ка-50/52 к Ми-28 и обратно не пошли на пользу обеим машинам, к сожалению :(

Вы не совсем в курсе. История с Ка-50 и Ми-28 это действительно история тяжбы Камива и Миля. Но уже технические макеты Ка-52 и Ми-28Н принимались в ОДИН день. Здесь шёл уже чистый конкурс. Хотя как всегда в любом денежном проекте не без подковёрных интриг. Но тут я уже больше верю Павлову и его лётчикам.

А то, что всё страшно затянулось - тут мы на одной позиции.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	hardy
К	Darkon (31.10.2008 15:33:02)
Дата	01.11.2008 00:05:56

Re: Не-а, не...

>> http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/575/31.html
>>Виталий ПАВЛОВ
>>....
>>Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново.
>
>Речь идёт не о "железе", а о управлении. Управление действительно унифицировано.

я буквально одну строчку недоцитировал. Как знал :)
Отдельный вопрос — система унификации. Скажем, Ми-28 и Ми-24 унифицированы. По сути, Ми-28 — прямое продолжение Ми-24. Пилоту и технику нет необходимости всему учиться заново. У Ми-24 (имеется в виду Ми-28? - hardy) несущий винт, крылья, элементы прицельно-пилотажного навигационного комплекса, все это с Ми-24.

добавлю от себя - еще и редуктор НВ.

>>ок, а что помешало провести потом для обьективности освещения "круглый стол" с противоположной, т-к ск-ть, стороной?
>
>Видимо обида.

странно все это. Ну да ладно.

>>вот когда Ми-28Н появятся в Н-ском авиационном полку М-ского военного округа, тогда и продолжим наш разговор.
>>Торжок - это все же в первую очередь ЦБП.
>
>ЦБП это обычная войсковая часть. Которая просто выполняет задачи отработки способов боевого применения новой техники. Без этого этапа новые типы вертолётов в полки передавать просто бессмысленно.

вот и я говорю, что часть эта - не совсем обычная.
хорошая такая "строевая" часть. С пилотами, накатавшими вагон опыта на Ми-28, Ка-50 и Ка-52.

>>судя по ветке с Игл Дайнэмикс, там идет не отработка применения, а банальная доточка по месту.
>
>Безусловно и это тоже! МиГ-31 уже после передачи в войска ещё примерно лет 5 доводили до ума. Заводчане в полках жили.

МиГ-31 - безальтернативная машина в своем классе.
она, мягко говоря, вообще безальтернативная (уникальная) в своей нише.
В отличие от Ми-28.

>>так вот и я про сроки.
>>метания туда-сюда от Ка-50/52 к Ми-28 и обратно не пошли на пользу обеим машинам, к сожалению :(
>
>Вы не совсем в курсе. История с Ка-50 и Ми-28 это действительно история тяжбы Камива и Миля. Но уже технические макеты Ка-52 и Ми-28Н принимались в ОДИН день. Здесь шёл уже чистый конкурс. Хотя как всегда в любом денежном проекте не без подковёрных интриг. Но тут я уже больше верю Павлову и его лётчикам.

они участвовали в конкурсе 86-го года?

и вообще, Павлов и его летчики - скорее всего хорошие практики.
а практики руководствуются четким критерием - лучшее - это хорошо проверенное и обкатанное.
Практики всегда буду противиться инновациям.

да и в частностях - тот же Райлян - огромный спец по боевым вертолетам? Если я все правильно помню, у него основной налет на Ми-8 + много лет руководства СВВАУЛ (опять же Ми-8). И в Афгане он на нем летал.
разве не так? (при всем к нему уважении)

>А то, что всё страшно затянулось - тут мы на одной позиции.

да. только это тема для другого флейма... в этом мы можем только констатировать результаты... этой "затяжки".

От	Евгений Гончаров
К	hardy (30.10.2008 15:08:12)
Дата	30.10.2008 15:20:35

Ре: Не-а, не...

здравствуйте !

>гтам говорят, что она как минимум ОЧЕНЬ сырая.
>точить и точить еще, несколько лет.
>т.е. классика - "доработать по месту напильником".

а что, Ми-24 сразу стал хорошей боевой машхиной?

с уважением, Евгений Гончаров

От	hardy
К	Евгений Гончаров (30.10.2008 15:20:35)
Дата	30.10.2008 21:17:33

Ре: Не-а, не...

>а что, Ми-24 сразу стал хорошей боевой машхиной?

Ми-24 на момент своего появления не имел аналогов.
Соответственно, на нем набирали экспириенс.

В отличие от сейчас.

От	Евгений Гончаров
К	hardy (30.10.2008 21:17:33)
Дата	30.10.2008 23:43:52

Ре: Не-а, не...

здравствуйте !
>>а что, Ми-24 сразу стал хорошей боевой машхиной?
>
>Ми-24 на момент своего появления не имел аналогов.
>Соответственно, на нем набирали экспириенс.

мне кажется вы не понимаете о чем идет речь. любая авиационная машина имеющая или неимеющая аналогов в мире доводится до рабочего состояния очень упорно и зачастую очень долго.

>В отличие от сейчас.
с уважением, Евгений Гончаров

От	hardy
К	Евгений Гончаров (30.10.2008 23:43:52)
Дата	31.10.2008 00:49:20

Ре: Не-а, не...

>>Ми-24 на момент своего появления не имел аналогов.
>>Соответственно, на нем набирали экспириенс.
>
>мне кажется вы не понимаете о чем идет речь. любая авиационная машина имеющая или неимеющая аналогов в мире доводится до рабочего состояния очень упорно и зачастую очень долго.

я прекрасно понимаю, о чем идет речь.
это вы не понимаете, что вертолет, выставленный на полноценный отборочный конкрус в 1986-м году, до сих пор не могут довести до ума.

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 20:03:33)
Дата	29.10.2008 20:13:24

Re: Не-а, не...

>одно вертолетное КБ будет монополистом.
>поэтому их нужно как минимум два.

Т.е. я не вижу никаких объяснений с экономической и эксплуатационной точки зрения. Почему интеречсно США не выпускает паралельно с Апачем усовершенствованный вариант Кобры, который продул в конкурсе на перспективный вертолет?

>- Когда должны закончиться испытания Ми-28?
>- Ну... где-то в 2009-м году..

А зачем тогда нужен Ми-28?
>- Приступайте к серийному выпуску Ка-52, нечего ждать.

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 20:13:24)
Дата	29.10.2008 20:56:25

Re: Не-а, не...

>Т.е. я не вижу никаких объяснений с экономической и эксплуатационной точки зрения.

а я и не собирался,хех :)
я вам просто хотел сказать, что аппараты, в общем, сильно разные.
т.е. КБ очень по-разному подошли к решению одной и той же задачи, и равнять эти аппараты только потому, скажем, что и там и там стоит 2А42 - нельзя :)

> Почему интеречсно США не выпускает паралельно с Апачем усовершенствованный вариант Кобры, который продул в конкурсе на перспективный вертолет?

AH-1W/Z Super Cobra, ув. Exeter вам уже ответил :)

вот тут пишут, что собираются покупать ажно 40 штук новых:
http://www.army-technology.com/projects/supcobra/
The USMC subsequently decided on new-build rather than remanufactured UH-1Y helicopters and, in February 2008, awarded Bell a contract for the new build of 40 of the proposed 180 AH-1Z helicopters. The new-build AH-1Z will be fitted with the uprated T700-401C engines, also fitted on the UH-1Y.

>А зачем тогда нужен Ми-28?

Это не ко мне вопрос :)

По мне - вообще не нужен. Я давний сторонник Ка-50/52.
за деньги, ушедшие на доводку Ми-28, давно можно было довести БРЭО и ПРНК Ка-50/52 и поставить их на серийку, по полной программе.
вместо этого - многолетняя нудная растяжка кота за хвост.

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 20:56:25)
Дата	29.10.2008 21:27:06

Re: Не-а, не...

>>Это не ко мне вопрос :)

По мне - вообще не нужен. Я давний сторонник Ка-50/52.
за деньги, ушедшие на доводку Ми-28, давно можно было довести БРЭО и ПРНК Ка-50/52 и поставить их на серийку, по полной программе.
вместо этого - многолетняя нудная растяжка кота за хвост.

Наконец-то справедливость восторжествовала!

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 21:27:06)
Дата	29.10.2008 22:00:48

Re: Не-а, не...

>Наконец-то справедливость восторжествовала!

Сплюньте.
три раза и через левое плечо :)

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 20:56:25)
Дата	29.10.2008 21:26:15

Re: Не-а, не...

>>AH-1W/Z Super Cobra, ув. Exeter вам уже ответил :)

вот тут пишут, что собираются покупать ажно 40 штук новых:
http://www.army-technology.com/projects/supcobra/
The USMC subsequently decided on new-build rather than remanufactured UH-1Y helicopters and, in February 2008, awarded Bell a contract for the new build of 40 of the proposed 180 AH-1Z helicopters. The new-build AH-1Z will be fitted with the uprated T700-401C engines, also fitted on the UH-1Y.

Я вроде как не предлагал для Корпуса морской пехоты (флота) унифицировать всякие Ка-25 и заменить их Ми-8? тут несколько иной вопрос.

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 21:26:15)
Дата	29.10.2008 21:59:56

Re: Не-а, не...

>>>AH-1W/Z Super Cobra, ув. Exeter вам уже ответил :)
>
>вот тут пишут, что собираются покупать ажно 40 штук новых:
> http://www.army-technology.com/projects/supcobra/
>The USMC subsequently decided on new-build rather than remanufactured UH-1Y helicopters and, in February 2008, awarded Bell a contract for the new build of 40 of the proposed 180 AH-1Z helicopters. The new-build AH-1Z will be fitted with the uprated T700-401C engines, also fitted on the UH-1Y.

>Я вроде как не предлагал для Корпуса морской пехоты (флота) унифицировать всякие Ка-25 и заменить их Ми-8? тут несколько иной вопрос.

ниче не понял.
что, зачем надо унифицировать?
в приведенном выше сообщении пишут, что USMC хочет 40 новых вертолетов AH-1Z из общего числа в 180.
и все.

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 20:56:25)
Дата	29.10.2008 21:24:56

Re: Не-а, не...

>>а я и не собирался,хех :)
я вам просто хотел сказать, что аппараты, в общем, сильно разные.
т.е. КБ очень по-разному подошли к решению одной и той же задачи, и равнять эти аппараты только потому, скажем, что и там и там стоит 2А42 - нельзя :)

Это глубоко не важно и интересно только теоретикам вертолетостроения, важно одно - какая у каждого из них боевая эффективность, ответ простой - она примерно равна. Да и вооружение их схожее.
Что вы можете в данном утверждении опровергнуть?

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 21:24:56)
Дата	29.10.2008 21:57:18

Re: Не-а, не...

>т.е. КБ очень по-разному подошли к решению одной и той же задачи, и равнять эти аппараты только потому, скажем, что и там и там стоит 2А42 - нельзя :)

>Это глубоко не важно и интересно только теоретикам вертолетостроения, важно одно - какая у каждого из них боевая эффективность, ответ простой - она примерно равна. Да и вооружение их схожее.

дааааа, то-то я смотрю, какие бронетанковые баталии тут разворачиваются из-за пары гаек или лобового листа брони... :)

Ка-50/52 - вертолет принципиально другой схемы, которая накладывает плотный отпечаток на ВСЕ, начиная от ЛТХ и заканчивая методиками боевого примемения и живучестью.

О боевой эффективности обоих машин мы можем рассуждать пока теоретически.

Вооружение? Вооружение - это не только ракеты, это БРЭО/СУО и ПРНК, и они у этих машин очень-очень разные...

>Что вы можете в данном утверждении опровергнуть?

да ничего тут не надо опровергать, вы не в теме просто :)

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 21:57:18)
Дата	29.10.2008 22:03:34

Re: Не-а, не...

>>Вооружение? Вооружение - это не только ракеты, это БРЭО/СУО и ПРНК, и они у этих машин очень-очень разные...

Какая разница, что они разные? А главное - почему они разные? Это по моему очень даже минус.

От	hardy
К	Harkonnen (29.10.2008 22:03:34)
Дата	29.10.2008 22:13:45

Re: Не-а, не...

>Какая разница, что они разные?

ну здрасьте, приехали :)
они разные = у них разные характеристики, разный состав.

>А главное - почему они разные? Это по моему очень даже минус.

а почему разные СУО на Т-72, Т-80 и Т-90? :)

От	Harkonnen
К	hardy (29.10.2008 22:13:45)
Дата	29.10.2008 22:20:11

Re: Не-а, не...

>они разные = у них разные характеристики, разный состав.

Почему?

>а почему разные СУО на Т-72, Т-80 и Т-90? :)

Это плохо.

Мой вопрос простой - зачем два одинаковых разных вертолета?

От	Exeter
К	Harkonnen (29.10.2008 20:13:24)
Дата	29.10.2008 20:21:26

"Кобру" в США как раз хавают морпехи :-)) (-)

От	Harkonnen
К	Exeter (29.10.2008 20:21:26)
Дата	29.10.2008 20:24:27

Речь не о ней (+)

Речь не о ней, речь о конкурсе на перспективный вертолет, участвовал предок Апача и что-то коброобразное только больше.

От	Exeter
К	Harkonnen (29.10.2008 20:24:27)
Дата	29.10.2008 20:30:04

Какая разница?

Производство "Кобр" велось в США для КМП параллельно АН-64 для армии, да и сейчас возможность закупки новых AH-1Z для КМП обсуждается, уважаемый Harkonnen. Так что выпуск двух боевых вертолетов был налицо :-))

С уважением, Exeter

От	Harkonnen
К	Exeter (29.10.2008 20:30:04)
Дата	29.10.2008 21:22:40

Не верно.

>Производство "Кобр" велось в США для КМП параллельно АН-64 для армии, да и сейчас возможность закупки новых AH-1Z для КМП обсуждается, уважаемый Harkonnen. Так что выпуск двух боевых вертолетов был налицо :-))

Их выпускали пока осваивали "Апачи", ваши примеры не в кассу.
Была дана тема для конкурса перспективного вертолет ААН - лидерами стали Хьюз YAH-64A и Бэлл YAH-63A
И соответственно стал победителем конкурса Ан-64 "Апач" и никто параллельно с ним, дабы кому-то помочь деньгами не делал два разных совершенно вертолета параллельно.

От	Exeter
К	Harkonnen (29.10.2008 21:22:40)
Дата	29.10.2008 21:37:45

Верно-верно

Здравствуйте, уважаемый барон!

>>Производство "Кобр" велось в США для КМП параллельно АН-64 для армии, да и сейчас возможность закупки новых AH-1Z для КМП обсуждается, уважаемый Harkonnen. Так что выпуск двух боевых вертолетов был налицо :-))
>
>Их выпускали пока осваивали "Апачи", ваши примеры не в кассу.

Е:
Кто там чего осваивал? USMC "Апач" в гробу с кисточками видели. У них свой боевой вертолет, который они юзают и развивают. AH-1W серийно производился для USMC с 1985 по 1998 гг. Параллельно АН-64 для армии.

>Была дана тема для конкурса перспективного вертолет ААН - лидерами стали Хьюз YAH-64A и Бэлл YAH-63A
>И соответственно стал победителем конкурса Ан-64 "Апач" и никто параллельно с ним, дабы кому-то помочь деньгами не делал два разных совершенно вертолета параллельно.

Е:
Беллу деньгами помогал USMC. И сейчас спонсорствует :-)))

С уважением, Exeter

От	andrew~han
К	Harkonnen (29.10.2008 14:58:06)
Дата	29.10.2008 15:53:14

Re: Любопытно, видно...

>Столько писали и жаловались, что в СССР-е были разные типы танков с примерно равными х-ками

Здесь еще один момент - хотят использовать имеющийся задел, плюс, вероятно, все-таки поставить его на экспорт. Ну и поддержать Арсеньев, пока там не начали делать Ми-34С и Як-152

От	Konsnantin175
К	Harkonnen (29.10.2008 14:58:06)
Дата	29.10.2008 15:14:22

Re: Любопытно, видно...

>Столько писали и жаловались ... разные типы танков ... Призывали искоренить эту беду и признавали ошибки... с вертолетами опять такая штука...

А я всё ж не сторонник однотипности. Мало ли чего? Даже худший на испытаниях образец, если его принять в малую серию, в процессе доводки может превзойти бывшего победителя. Конечно, меру нужно знать. 2-3 КБ достаточно.

От	Андрей Платонов
К	Konsnantin175 (29.10.2008 15:14:22)
Дата	30.10.2008 09:50:41

Re: Любопытно, видно...

>А я всё ж не сторонник однотипности. Мало ли чего? Даже худший на испытаниях образец, если его принять в малую серию, в процессе доводки может превзойти бывшего победителя.

Например?

От	Harkonnen
К	Konsnantin175 (29.10.2008 15:14:22)
Дата	29.10.2008 15:22:22

Такую роскошь не могут даже богатейшие страны позволить, кроме России (-)

От	kcp
К	Harkonnen (29.10.2008 15:22:22)
Дата	29.10.2008 15:39:52

Я думаю это от бедности + специфические условия

Пытаются сохранить производство в обеих фирмах, лишь бы всё не накрылось.

Вроде с конкурсом Грач на пистолеты так же было. Победила в конкурсе на армейский пистолет одна система, но производят и принято на вооружение сразу три.

От	Белаш
К	Harkonnen (29.10.2008 14:58:06)
Дата	29.10.2008 15:05:46