От Манлихер
К Паршев
Дата 27.10.2008 14:35:00
Рубрики WWII; Современность; Артиллерия; Ремонтная бригада;

Глупые, а не бесстрашные (-)
От UFO
К Манлихер (27.10.2008 14:35:00)
Дата 27.10.2008 16:53:42

Re: Глупые, а...

Приветствую Вас!

Как говорили древние "De mortuus aus bene aus nihil".
Кстати, жертвами эха войны различные лесные посетители
становятся не реже копарей.


С уважением, UFO.
От Манлихер
К UFO (27.10.2008 16:53:42)
Дата 27.10.2008 19:37:37

Совершенно верно. Кстати, порванные осколками неудачники, даже (+)

Моё почтение

...если вокруг валяются лопаты и минаки - совсем не обязательно "чорные следопыты". Это вполне м.б. парочка придурков, только что приобретших минаки и сунувшихся в лес за трофеями. Ну а если мозгов нет - то и результат соответствующий.

http://a-popov.livejournal.com/5764.html

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Старик
К Манлихер (27.10.2008 19:37:37)
Дата 28.10.2008 12:51:39

Re: Совершенно верно....

>Моё почтение

>...если вокруг валяются лопаты и минаки - совсем не обязательно "чорные следопыты". Это вполне м.б. парочка придурков, только что приобретших минаки и сунувшихся в лес за трофеями. Ну а если мозгов нет - то и результат соответствующий.

А вот такие неорганизованные придурки и называются "черными", т.е. неофициальными, скрывающимися от всех и от вся копателями
От Манлихер
К Старик (28.10.2008 12:51:39)
Дата 29.10.2008 13:17:23

При всём уважении к Вам, Михаил, не могу согласиться. Неофициальные - отнюдь (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...если вокруг валяются лопаты и минаки - совсем не обязательно "чорные следопыты". Это вполне м.б. парочка придурков, только что приобретших минаки и сунувшихся в лес за трофеями. Ну а если мозгов нет - то и результат соответствующий.
>
>А вот такие неорганизованные придурки и называются "черными", т.е. неофициальными, скрывающимися от всех и от вся копателями

...не означает "неорганизованные".

Боюсь, Вы со мной тоже не согласитесь - но существующая система организации официальных поисковых работ не повзоляет слишком большому колчиству желающих участвовать в поиске. Потому и существуют полуофициальные команды - которые в части опыта могут дать фору много кому из официальных.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Старик
К Манлихер (29.10.2008 13:17:23)
Дата 29.10.2008 14:45:12

Re: При всём...

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...если вокруг валяются лопаты и минаки - совсем не обязательно "чорные следопыты". Это вполне м.б. парочка придурков, только что приобретших минаки и сунувшихся в лес за трофеями. Ну а если мозгов нет - то и результат соответствующий.
>>
>>А вот такие неорганизованные придурки и называются "черными", т.е. неофициальными, скрывающимися от всех и от вся копателями
>
>...не означает "неорганизованные".

>Боюсь, Вы со мной тоже не согласитесь - но существующая система организации официальных поисковых работ не повзоляет слишком большому колчиству желающих участвовать в поиске. Потому и существуют полуофициальные команды - которые в части опыта могут дать фору много кому из официальных.

В этом я с вами как раз согласен. В самом деле, бандитские организации в то время, когда определение "черных копателей" зарождалось, а это судя по всему начало 1990-х, еще были нонсенсом.
Я про то, что среди организованных случайных смертей бывает очень мало. На моей памяти (3 поисковых объединения) ни одной. А вот среди плохо организованных, но даже официальных, такие были. Правда, повторю, милиция всех их тоже называла "черными". Никогда не забуду начальника Юхновского УВД, который орал на командира Воронежского отряда в 1998-м: "Нахрена ты мне эту черноту привез?" Имея в виду его неуправляемых пацанов. Вот он-то и просветил всех нас тогда, кто есть "черные", или "зеленые", а кто "белые", или "красные" копатели.
От Манлихер
К Старик (29.10.2008 14:45:12)
Дата 29.10.2008 15:26:36

А с этим кто ж спорить будет!

Моё почтение

>Я про то, что среди организованных случайных смертей бывает очень мало. На моей памяти (3 поисковых объединения) ни одной. А вот среди плохо организованных, но даже официальных, такие были. Правда, повторю, милиция всех их тоже называла "черными". Никогда не забуду начальника Юхновского УВД, который орал на командира Воронежского отряда в 1998-м: "Нахрена ты мне эту черноту привез?" Имея в виду его неуправляемых пацанов. Вот он-то и просветил всех нас тогда, кто есть "черные", или "зеленые", а кто "белые", или "красные" копатели.

Это естественно. Потому что когда в отряде есть профессиональные сапёры, обладающие не только опытом, но и полномочиями - и плюс к тому руководитель и вменяемые члены отряда с опытом без разговоров жестоко бьют по рукам любителей поковыряться - против самопально-копательской вольницы - разница очевидна. В последнем случае стимул к самостоятельным действиям слишком большой. Впрочем, есть сложившиеся, не первый год работающие вместе небольшие команды, где все друг друга знают и никакой ерунды делать не будут - у таких тоже подрывов не бывает (равзе что случайные - что с любым может произойти). Но такие, безусловно, не все.

Кстати, про мины в кострище байки ходят даже что их егеря закапывали, чтобы с браконьерами бороться. В общем, не знаю, сам не видел - но товарищи убеждали что случаи детонации ВОПов именно лежащих в земле при разжигании поверх костра имели место.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Старик
К Манлихер (29.10.2008 15:26:36)
Дата 29.10.2008 15:31:01

Re: А с...

>Кстати, про мины в кострище байки ходят даже что их егеря закапывали, чтобы с браконьерами бороться. В общем, не знаю, сам не видел - но товарищи убеждали что случаи детонации ВОПов именно лежащих в земле при разжигании поверх костра имели место.

Да я сам такие байки слышал не раз. Однажды даже такую байку сам подтверждал, чтобы милиция не прикрыла вахту памяти.
От Robert
К Старик (28.10.2008 12:51:39)
Дата 28.10.2008 13:07:53

Ре: Совершенно верно....

>...если вокруг валяются лопаты и минаки - совсем не обязательно "чорные следопыты". Это вполне м.б. парочка придурков, только что приобретших минаки и сунувшихся в лес за трофеями. Ну а если мозгов нет - то и результат соответствующий.

>А вот такие неорганизованные придурки и называются "черными", т.е. неофициальными, скрывающимися от всех и от вся копателями

Складывается впечатление что профессиональные черные следопыты не столько копают сколько покупают в деревняx припрятанное с войны армейское имущество. Т.е. им надо только примелькаться в деревняx, стать своими, просто так кому попало не продадут если столько лет от властей скрывали успешно.

Мнение сложилось на основе того что у этиx копателей наxодят слишком уж xорошо соxранившееся для копаного оружие и боеприпасы. У того же Цветкова чуть ли не коллекцию исправного оружия, писали на форуме, милиция нашла.
От Роман Алымов
К Robert (28.10.2008 13:07:53)
Дата 28.10.2008 13:30:37

При чём тут Цветков-то (+)

Доброе время суток!

>Складывается впечатление что профессиональные черные следопыты не столько копают сколько покупают в деревняx припрятанное с войны армейское имущество. Т.е. им надо только примелькаться в деревняx, стать своими, просто так кому попало не продадут если столько лет от властей скрывали успешно.
***** Профессиональные - это как, живущие с этого дела? Да, для таких искать что-то самостоятельно- непозволительная роскошь ввиду низкой производительности, лучше скупать и перепродавать.
>У того же Цветкова чуть ли не коллекцию исправного оружия, писали на форуме, милиция нашла.
****** То что нашли у Цветкова -никакого отношения к лесу не имеет -ибо просто получено со складов армии в позднекомсомольские времена (причём до смерти Цветкова дожила лишь малая часть, ибо детальнками оружия он активно торговал все годы -ММГ тогда ещё небыло, а реконструкторы уже были, да и на копаные железки людям нужны были запчасти).

С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (28.10.2008 13:30:37)
Дата 28.10.2008 13:34:12

Ну я очень извиняюсь, я не нарочно.

Просто помню удивился тогда сильно, что вроде бы копаное а так xорошо соxранилось.

Ни в коем случае никого не xотел обидеть или что. Просто то удивление помню до сиx пор, настолько оно было сильное.
От Манлихер
К Robert (28.10.2008 13:34:12)
Дата 29.10.2008 13:18:55

Бывает, что и медведь летает

Моё почтение
>Просто помню удивился тогда сильно, что вроде бы копаное а так xорошо соxранилось.
>Ни в коем случае никого не xотел обидеть или что. Просто то удивление помню до сиx пор, настолько оно было сильное.

редко, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К UFO (27.10.2008 16:53:42)
Дата 27.10.2008 19:30:02

Давно что-то я не слышал о таком (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (27.10.2008 19:30:02)
Дата 27.10.2008 19:47:05

Редко, но бывает

Моё почтение

Я бы, кстати, сказал, что чаще подрываются именно случайные люди.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (27.10.2008 19:47:05)
Дата 27.10.2008 20:07:21

Я вообще не слышал о подрывах в стиле "В лесу наступил на мину" (+)

Доброе время суток!
Думаю, у тракториста, копающего канавы под коттеждный посёлок в окрестностях Питера, риск подорваться в разы больше, чем у копателя (если копатель не ярый разбиратель, а умеренный) и в сотни раз больше чем у случайного прохожего-грибника
С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (27.10.2008 20:07:21)
Дата 28.10.2008 01:18:20

Re: Я вообще...

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Думаю, у тракториста, копающего канавы под коттеждный посёлок в окрестностях Питера, риск подорваться в разы больше, чем у копателя (если копатель не ярый разбиратель, а умеренный) и в сотни раз больше чем у случайного прохожего-грибника
>С уважением, Роман
С уважением, UFO.

Рома, от тебя странно услышать, что ты копаря называешь копателем. Копатель - он грядки копает и удобрения.
Что касается тракториста, недавно слышал от очевидцев историю, правда дело было давненько, году в 85-м.
Бедного парня, пахавшего поле на ДТ, аж выкинуло через крышу кабины..
Что касается "туристов". Любят жечь костры где не надо, трогать что не надо, лазать куда не надо и не следят за детьми. В целом, по моим наблюдениям попадают чаще, чем копари. Но в прессе фигурируют как чёрные копатели.
От Роман Алымов
К UFO (28.10.2008 01:18:20)
Дата 28.10.2008 13:26:29

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Рома, от тебя странно услышать, что ты копаря называешь копателем. Копатель - он грядки копает и удобрения.
****** Я далёк от копарей-копателей и называю как придётся :) А случаев 80х я тоже слышал, видел даже своими глазами остатки подорвавшегося пазика под ВелЛуками, но с тех пор 20 лет прошло. Вообще это случаи очень редкие, и чаще происходят не в лесу, а где-нибудь в сарае или гараже, где энтузазист начинает ковырять принесённое из леса на предмет "посмотреть как там внутри" или "сделать дезактив для коллекции"

С уважением, Роман
От Старик
К UFO (28.10.2008 01:18:20)
Дата 28.10.2008 12:53:15

Re: Я вообще...

>Что касается "туристов". Любят жечь костры где не надо, трогать что не надо, лазать куда не надо и не следят за детьми. В целом, по моим наблюдениям попадают чаще, чем копари. Но в прессе фигурируют как чёрные копатели.

И правильно фигурируют, так как полностью отвечают определению.
От UFO
К Старик (28.10.2008 12:53:15)
Дата 28.10.2008 14:02:44

Re: Я вообще...

Приветствую Вас!
>>Что касается "туристов". Любят жечь костры где не надо, трогать что не надо, лазать куда не надо и не следят за детьми. В целом, по моим наблюдениям попадают чаще, чем копари. Но в прессе фигурируют как чёрные копатели.
>
>И правильно фигурируют, так как полностью отвечают определению.

Чем это они отвечают?

Рыбаки, которые развели костёр поверх миномётной мины?
Туристы, которых завалило в старом блиндаже?
Пацаны, которые стали крутить брошенный на раскопе снаряд?

Это всё журналюги. Они мыслят штампами ими же и пишут.
Не имею в виду местных обитателей. Классическому журналюге на этом форуме делать нечего. Здесь нет сИнсаций.

С уважением, UFO.
От Старик
К UFO (28.10.2008 14:02:44)
Дата 29.10.2008 14:38:31

Re: Я вообще...

>Чем это они отвечают?

Своей деятельностью.

>Рыбаки, которые развели костёр поверх миномётной мины?

Этих так не называют. Хотя можно ли прогреть закопанную в землю мину до взрыва - вопрос отдельный. Скорее уж эти рыбаки кинули мину в костер, а потом подошли подбросить дровишек, так как костер вроде как прогорел. А мина возьми и взорвись. Такую легенду я видел лично. Более того, вместе с еще тремя командирами отрядов сочиняли ее, чтобы милиция не прекратила "вахту памяти" из-за такой самодеятельности пацанов из Воронежа.

>Туристы, которых завалило в старом блиндаже?

Этих тоже копарями и копателями не называют, хотя смотря зачем это туристы полезли в старый блиндаж? Уж не покопаться ли в нем? Да и отдельный вопрос, где это они его незаваленным нашли?

>Пацаны, которые стали крутить брошенный на раскопе снаряд?

Этих да. Называют, потому как они и являются "черными", то-есть неорганизованными, хаотичными копателями, или же в жаргоне - "копарями".

>Это всё журналюги. Они мыслят штампами ими же и пишут.

Это еще и милиция и представители минобороны. В 1992-м так назвали троих пацанов, что на вахте памяти втихаря откопали коробку с запалами от РГД и сильно на них повредились (назовем так оторванные пальцы и выбитые глаза).

Как сейчас помню такое определение, впервые услышанное от милиции, если не ошибаюсь в 1997-м: "Белые (или красные) копатели" - организованные поисковые отряды, которые занимаются официальным захоронением останков погибших бойцов и установления правды войны. "Черные (или зеленые) копатели" - неорганизованные поисковики, промышляющие на местах боев для собственной наживы, в рамках собственного удовольствия, или личного нездорового хобби.

>Не имею в виду местных обитателей. Классическому журналюге на этом форуме делать нечего. Здесь нет сИнсаций.

Причем тут сИнсации? В 1997-м мы видели троих пареньков угрюмого вида, которые лазали недалеко от нас с миноискателями, щупами, лопатками и прочей фигней. Долазались. Нашли кроме оружия и железной мелочевки какую-то бутылку со спиртным. Выпили. Один помер. А ведь тоже наверняка рассказали небылицу.

Вообще в моей памяти за 25 лет поиска и еще 20 каникул и отпусков, проведенных в деревне есть чуть больше десятка таких смертей либо виденных лично, либо последствия которых довелось наблюдать. Ни одного рыбака, заваленного туриста и т.д. Но все случаи - от убитого шальной железкой, вылетевшей из костра прямо в глаз одного байдарочника, куда все пятеро байдарочников (с ними был еще маленький пацан, который в это время кантовался у нас в лагере) дружно бросали патроны и разные мелкие железячки (а как выяснилось позже, собирали они на раскопах черепа, за что мы сами их убить готовы были) и до Графа (пытавшегося добыть взрыватель из БР-240 для своей коллекции) и троих убитых аккурат миной, которая по официальной версии взорвалась под костром (хотя все наблюдавшие это со стороны видели, как ребята разбежались, положив что-то в костер, который время от времени слегка бахал, а потом взяли дровец и пошли к костру...) И лидирует в этом смысле попытка поковыряться. Последний такой случай - попытка пилить ножовкой 150-мм снаряд относится к 2003 году. И ни одного случая из серии "шел, гулял и подорвался". Все больше: "Закинул я удочку и этот динамит взорвался!"
Сам много раз мог стать жертвой своей детской "продвинутости". Взрывали мы и гранаты и толовые шашки, когда еще детонаторы в упаковке попадались. Мальчишки рождения 1950-1960-х этим могут похвастать, равно как и самострелами при экспериментах с обрезами. Но Бог миловал.

Вот в детстве (года так до 1970-го) рассказывали, что были подрывы тракторов (точнее плугов) на чем-то, лежащем в земле. Бывали, вроде бы и подрывы на минах. Но все это - ОБС, и насколько оно правда, не знаю. Последний раз саперы приезжали на плановое разминирование в район за Ново-михайловкой, к Староселью в жаркое лето 1972-го потому, что там начали пилить лес на делянке, где в войну были немецкие позиции и шли бои.

Так что я не знаю, откуда взялась статистика о превалировании случайных смертей.
От UFO
К Старик (29.10.2008 14:38:31)
Дата 30.10.2008 18:30:32

Re: Я вообще...

Приветствую Вас!

>Так что я не знаю, откуда взялась статистика о превалировании случайных смертей.

Если считать каждого дурака, схватившего военное железо и что-то с ним сделавшего, чёрным слдеопытом - тогда да..
Я же считаю таких людей случайными, а соответственно и случайными жертвами. И их, на мой взгляд больше. Одних садоводов взлетело под Питером несколько сотен, наверное. Хотя следопыты всех мастей тоже регулярно рвуться, но реже.

По конкретике. Костёр, разведенный на месте неглубоко лежащего ВОП-а может вызвать взрыв, проверено.
Как и при разведении костра в специально "подготовленном" старом кострище.


С уважением, UFO.
От Манлихер
К UFO (28.10.2008 01:18:20)
Дата 28.10.2008 11:18:10

Вот-вот, пресса любит страсти нагонять

Моё почтение

>Что касается "туристов". Любят жечь костры где не надо, трогать что не надо, лазать куда не надо и не следят за детьми. В целом, по моим наблюдениям попадают чаще, чем копари. Но в прессе фигурируют как чёрные копатели.

Любого придурка, разведшего костер не там, где надо, или начавшего разбирать стреляную летучку, готовы в копатели зачислить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (28.10.2008 11:18:10)
Дата 28.10.2008 11:40:42

Термин "черные следопыты" испольбзовал я,

в исходном сообщении он не упоминался, но говорилось о поисковом оборудовании. Но "стаж" вряд ли имеет значение, начинающий черный следопыт - все равно черный следопыт.
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (27.10.2008 20:07:21)
Дата 27.10.2008 20:12:10

А что говорит по этому поводу милицейская статистика?

> Думаю, у тракториста, копающего канавы под коттеждный посёлок в окрестностях Питера, риск подорваться в разы больше, чем у копателя (если копатель не ярый разбиратель, а умеренный) и в сотни раз больше чем у случайного прохожего-грибника

Поскольку подрыв практически всегда приводит к смерти или как минимум ранению подорвавшегося, каждый такой случай должен документироваться милицией.

>С уважением, Роман

Взаимно
От П К
К И.Пыхалов (27.10.2008 20:12:10)
Дата 28.10.2008 08:51:43

Сюда надо прибавить одиноких грибников, пропавших без вести. (-)