ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по поставкам реактивных двигателей из Англии

От	Добрыня
К	All
Дата	27.10.2008 20:20:17
Рубрики	Прочее; ВВС;

Вопрос по поставкам реактивных двигателей из Англии

Приветствую!
Помогите, пожалуйста, отговорить одного хорошего человека от конспирологических убеждений :-)

Был ли какой-либо скандал после поставки Nene и Derwent в СССР? Всё-таки начало холодной войны... Про продажи Англией двигателей во Францию, Швецию, Аргентину - это известно, но вот в СССР...

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Добрыня
К	Добрыня (27.10.2008 20:20:17)
Дата	28.10.2008 20:05:33

Огромное всем спасибо!!!

Приветствую!
Надеюсь, поможет.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Сергей Зыков
К	Добрыня (27.10.2008 20:20:17)
Дата	28.10.2008 14:10:51

Re: Вопрос по...

Фирма продавшая нам реактивные двигатели, сама испытывала трудности с их сбытом. Как пишет биограф Микояна М.Арлазоров: если на "дервент" еще находились покупатели, то мощный "нин" сбыта не имел. Мол, большая тяга "Нин" позволяла развивать слишком высокие скорости полета, а это входило в противоречие с тогдашним уровнем аэродинамическх знаний. Всамделе этот хайтек не столь уж многим в то время нужен был.
Делегацией (в составе которой были: самолётчик Микоян, моторист Климов и металловед Кишкин) было приобретено ок.60 двигателей и лицензии.

Яковлев также пишет о лицензионном освоении сих двигателей. "Намеченые правительством меры определили темп развития реактивного двигателестроения в нашей стране и предусматривали при этом три этапа" Освоение Нин и Дервента это второй этап.

От	tarasv
К	Сергей Зыков (28.10.2008 14:10:51)
Дата	28.10.2008 18:48:28

Re: Вопрос по...

>Делегацией (в составе которой были: самолётчик Микоян, моторист Климов и металловед Кишкин) было приобретено ок.60 двигателей и лицензии.

Ктобы в архивах нашел эти самые лицензионные соглашения. А они какието странные по факту получаются - конструкторской и технологической документации на оба двигателя в СССР небыло, что-же тогда лицензировали то.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сергей Зыков
К	tarasv (28.10.2008 18:48:28)
Дата	29.10.2008 02:30:51

Re: Вопрос по...

> Ктобы в архивах нашел эти самые лицензионные соглашения. А они какието странные по факту получаются - конструкторской и технологической документации на оба двигателя в СССР небыло, что-же тогда лицензировали то.

Соглашения на лицензию разные бывают, много что отдельно оговаривается и оплачивается.
Думаю приобрели только ихнее "да" ну и двигателей поболее для опытных машин и на препарирование. Отставание не столь уж сильным было. В 1946 и у Люльки свой С-18/РД-1 (1300 кг тяги) испытывался который на Су-11, Ил-22, И-211 успели поставить.

От	tarasv
К	Сергей Зыков (29.10.2008 02:30:51)
Дата	29.10.2008 04:59:01

Re: Вопрос по...

>Соглашения на лицензию разные бывают, много что отдельно оговаривается и оплачивается.
>Думаю приобрели только ихнее "да" ну и двигателей поболее для опытных машин и на препарирование.

C одной стороны англичане пишут что лицезии небыло. С другой стороны Rolls-Royce пыталась поучить лицензионные отчисления (причем на совершенно фантастическую на мой взгляд сумму в 207млн фунтов) а значит лицензия была. Вобщем дело темное. Интересно былобы на эту тему полистать Early Russian Jet Engines by Vladimir Kotelnikov. Может она есть у кого, чтобы знать стоит ее покупать или это просто хорошо иллюстрированная история ВК-1 для западных читателей.

>Отставание не столь уж сильным было. В 1946 и у Люльки свой С-18/РД-1 (1300 кг тяги) испытывался который на Су-11, Ил-22, И-211 успели поставить.

Он по уровню чуть лучше немецких ЮМО был. Двигатель вполне пристойный но МиГ-15 с таким не получится по многим причинам, например потому что нет жаропрочных сплавов для турбины с которыми в РолсРойсовских движках и познакомились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сергей Зыков
К	tarasv (29.10.2008 04:59:01)
Дата	29.10.2008 06:35:19

Re: Вопрос по...

увы, на гуглобуке есть, но посмотреть-потырить не дают.
More details
Early Russian Jet Engines: The Nene and Derwent in the Soviet Union, and the Origin of the VK-1
By Vladimir Kotelnikov, Tony Buttler, Rolls-Royce Heritage Trust
Contributor Rolls-Royce Heritage Trust
Published by Rolls-Royce Heritage Trust, 2003
ISBN 1872922252, 9781872922256
119 pages

а тут толька обещающая аннотация
http://www.enginehistory.org/Reviews/book_reviews_5.htm
Early Russian Jet Engines starts with a survey by Kotelnikov of the first Soviet turbo-jet engines during the period 1937-39. The second chapter describes the application of captured German technology after WWII and this is followed by an account of how British know-how was gained (quite a lot of it by stealth!). Chapter 4 is contributed by Buttler and describes the political difficulties that beset Rolls-Royce in their attempt to sell jet-engines to the Soviet Union.

От	Дм. Журко
К	Сергей Зыков (28.10.2008 14:10:51)
Дата	28.10.2008 14:29:38

Потому они продавали Nene с дожиганием (Tay) и Avon, который ещё тяговитее? (-)

От	Дм. Журко
К	Добрыня (27.10.2008 20:20:17)
Дата	28.10.2008 14:00:35

Скандал, разумеется, был.

Здравствуйте, уважаемый Добрыня.

>Помогите, пожалуйста, отговорить одного хорошего человека от конспирологических убеждений

Была в этой истории конспирология. Двигатель вроде Nene начали у нас разрабатывать до переговорах об образцах, на основе рисунка разреза Derwent в журнале.

>Был ли какой-либо скандал после поставки Nene и Derwent в СССР? Всё-таки начало холодной войны...

Начало холодной войны для разных стран разное. В США Черчилль и его единомышленники объявили её намного раньше, чем в Европе осознали, что она уже разгорелась. Британское правительство опомнилось только когда в Корее стали гибнуть британские солдаты.

>Про продажи Англией двигателей во Францию, Швецию, Аргентину - это известно, но вот в СССР...

Обычная торговля для мирного времени. До Войны же продавали. После неё СССР -- близкий союзник, дружественный народ.

Забавнее посмотреть сколько покупали у Британцев США. США много и долго производили авиатехнику по британской лицензии.

Дмитрий Журко

От	Геннадий Нечаев
К	Дм. Журко (28.10.2008 14:00:35)
Дата	28.10.2008 14:42:16

Re: Скандал, разумеется,...

Ave!
>Забавнее посмотреть сколько покупали у Британцев США. США много и долго производили авиатехнику по британской лицензии.

А что они строили по британской лицензии, кроме движков? Вот что-то кроме "Канберры" ничего на ум не идет. Ну помню они еще и "Хантера" хотели - но не сложилось, хотя Эверест пишет, что летуны в восторге были. А, ну и радары конечно.

>Дмитрий Журко
Omnia mea mecum porto

От	Дм. Журко
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 14:42:16)
Дата	28.10.2008 15:28:48

Canberra, Harrier, Hawk, многие двигатели на основных боевых самолётах, не мало.

Здравствуйте, уважаемый Геннадий.

А уж испытывались в США многие британские самолёты. Vickers Valiant в США понравился. Ещё шире, разумеется, британское влияние на американскую авиацию -- F-104, U-2, SR-71, F-111 плоды этого влияния, хотя часто угадать трудно, да и действительно, американцы быстро и далеко ушли.

Дмитрий Журко

От	Robert
К	Дм. Журко (28.10.2008 15:28:48)
Дата	28.10.2008 15:33:29

И очень много британской электроники, РЛС, связь, гидролокаторы и т.д. (-)

От	Chestnut
К	Дм. Журко (28.10.2008 14:00:35)
Дата	28.10.2008 14:07:12

Re: Скандал, разумеется,...

>Обычная торговля для мирного времени. До Войны же продавали. После неё СССР -- близкий союзник, дружественный народ.

Более того, в Британии у власти партия, в программе которой стоит построение социализма

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дм. Журко
К	Chestnut (28.10.2008 14:07:12)
Дата	28.10.2008 14:16:24

А Черчилль, гад, заявил, что хочет быть президентом США. Агитировал за кандидата (-)

От	Chestnut
К	Дм. Журко (28.10.2008 14:16:24)
Дата	29.10.2008 15:15:17

что сказать-то хотели? (-)

От	tarasv
К	Добрыня (27.10.2008 20:20:17)
Дата	27.10.2008 21:19:58

Re: Вопрос по...

>Приветствую!
>Помогите, пожалуйста, отговорить одного хорошего человека от конспирологических убеждений :-)
>Был ли какой-либо скандал после поставки Nene и Derwent в СССР? Всё-таки начало холодной войны... Про продажи Англией двигателей во Францию, Швецию, Аргентину - это известно, но вот в СССР...

А собственно в чем вопрос? Двигатели в СССР продали с разрешения лейбористского правительства Великобритании, РолсРойс тоже был совсем не против. Скандал поднялся гораздо позже - по факту что двигатели скопировали и безлицензионно производят в СССР. РолсРойс выставил счет, но безрезультатно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Добрыня
К	tarasv (27.10.2008 21:19:58)
Дата	28.10.2008 00:01:12

Извиняюсь

Приветствую!
> А собственно в чем вопрос?

Я ещё раз извиняюсь, тема может показаться нелепой - но мне хочется моим друзьям, впавшим в конспирологию, кое-что прояснить в голове. Потому как друзья.

Вкратце: люди верят, что СССР была марионеткой Англии. В доказательство чего приводят все мыслимые связи с Англией, в том числе поставки пресловутых двигателей. Смешно, конечно, но когда в лужу сели друзья - хочется помочь им выбраться из лужи.

Вопрос, собственно - как убедительно показать, что никакого криминала (по тем временам) за этой сделкой нет. Показать, что англичане продавали в это время движки шведам, французам, аргентинцам, мне удалось. Осталось добить - показать, что и в поставке в СССР не было никакого криминала (их аргумент - "врагам оружие не продают")

Таким образом, задача, например, показать как не-англичане, в условиях начинающейся холодной войны, тоже продавали нам какие-нибудь важные виды вооружений. Скажем, французы или американцы.

>Двигатели в СССР продали с разрешения лейбористского правительства Великобритании, РолсРойс тоже был совсем не против.

Лейбористы более лояльны к СССР были, чем консерваторы?

>Скандал поднялся гораздо позже - по факту что двигатели скопировали и безлицензионно производят в СССР. РолсРойс выставил счет, но безрезультатно.

То есть продали не лицензию, а только движки, которые наши и скопировали? Это уже аргумент... А где можно об этом скандале почитать поподробнее?

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Геннадий Нечаев
К	Добрыня (28.10.2008 00:01:12)
Дата	28.10.2008 08:24:36

Re: Извиняюсь

Ave!
>Вопрос, собственно - как убедительно показать, что никакого криминала (по тем временам) за этой сделкой нет. Показать, что англичане продавали в это время движки шведам, французам, аргентинцам, мне удалось. Осталось добить - показать, что и в поставке в СССР не было никакого криминала (их аргумент - "врагам оружие не продают")

Могу припомнить только из околотопичного: французы нам предлагали Sud-Aviation Caravelle в 58-ом, с Avone есть известные фото в окраске "Аэрофлота". Предлагались так же Alоuette III - в результате взяли у индусов в лизинг, на ЧФ было ЕМНИП 3 штуки в 80-х.

Omnia mea mecum porto

От	rust
К	Добрыня (28.10.2008 00:01:12)
Дата	28.10.2008 04:44:19

Re: Извиняюсь

От	Денис Лобко
К	rust (28.10.2008 04:44:19)
Дата	28.10.2008 10:05:31

Боюсь, это их ещё больше убедит в коспироложестве

Здоровенькi були!

>Приведите пример с продажей F-86 в Югославию. Не думаю что США после войны испытывали трудности подобные британским.

Всё это просто объясняется - Югославия была марионеткой США, а США и Британия - это те страны, между которыми в 20-м веке была основная вражда. Великобритания натравила на Америку свою колонию СССР. Доказательством того, что СССР была колонией, служит то, что "быдло с двумя классами образования, уничтожившее интеллигенцию, не могло построить сверхдержаву - она строилась под руководством белых людей-англичан, у которых все если не из Оксфорда, то с Кембриджа с малых лет".

Короче говоря, конспирология такая штука, что её не победить никакими доводами, если человеку она, что называется, "на душу легла". Будет замкнутый цикл типа "всюду зелёные человечки - а почему му их не видим - а они прячутся" и т.д. Эту песню не задушишь, не убьёшь.

С уважением, Денис Лобко.

От	jim~garrison
К	Денис Лобко (28.10.2008 10:05:31)
Дата	28.10.2008 11:21:18

Поскольку есть бывшие резунисты,

то есть шансы перевоспитать и этих тоже.

От	Добрыня
К	jim~garrison (28.10.2008 11:21:18)
Дата	30.10.2008 01:12:44

Знаете, Резун и Мухин - щенки против такого колдунства...

Приветствую!
Тут уровень Фоменки, не меньше...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Добрыня
К	Добрыня (30.10.2008 01:12:44)
Дата	30.10.2008 01:25:59

Удивительно, как много развелось конспирологической дряни.

Приветствую!
Просто какая-то война конспирологий. Резун, Фоменко, Климов, Галковский, Солженицын, Солонин, Мухин - и это только для русскоязычного употребления, не говоря про сонмы всяких юргенов графов, биворов и свидомых первооткрывателей протоукров.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Robert
К	Денис Лобко (28.10.2008 10:05:31)
Дата	28.10.2008 10:14:41

Ре: Боюсь, это...

>Короче говоря, конспирология такая штука, что её не победить никакими доводами, если человеку она, что называется, "на душу легла".

Ну нельзя на 100% точно все же сказать как поведут себя совершенно незнакомые люди.

>Будет замкнутый цикл типа "всюду зелёные человечки - а почему му их не видим - а они прячутся" и т.д. Эту песню не задушишь, не убьёшь.

Заленые человечки с летающиx тарелок сейчас не в моде. Фотоаппарат в каждом сотовом а новыx фото НЛО ужасно мало.

Все это было в моде когда самолеты были жутким xай-теxом (было много людей которые иx ни разу в жизни не видели) и все что летает для довольно многиx казалось где-то даже птротивоестественным.

Сейчас больше теории заговоров (очень много разныx на любой вкус), мировое правительство, теневое правительство, xроноложества в разныx вариацияx, ревизионизмы истории всеx мастей, альтернативные реальности, всяческие прогнозы-ужастики. Tакие вещи заняли нишу в которой когда-то были НЛО, снежный человек, и "были ли американцы на Луне".

От	А.Погорилый
К	Robert (28.10.2008 10:14:41)
Дата	28.10.2008 14:53:13

Ре: Боюсь, это...

>Заленые человечки с летающиx тарелок сейчас не в моде. Фотоаппарат в каждом сотовом а новыx фото НЛО ужасно мало.

>Все это было в моде когда самолеты были жутким xай-теxом (было много людей которые иx ни разу в жизни не видели) и все что летает для довольно многиx казалось где-то даже птротивоестественным.

Не только самолеты. Метеорологические зонды (шары в несколько кубометров) тоже.
А уж что ракеты творят! Особенно если какой-нибудь эксперимент с распылением паров натрия в верхних слоях атмосферы - зрелище весьма экзотическое.

Бывают и относительно редкие метеорологические явления естественного происхождения - гало (круг у солнца или луны), "двойные солнца" и "огненные столбы" и т.д.

Кстати. В свое время (до XX века) то ангелов, то божественные знамения (ну или чертей или дьявольские знамения) видели. А как пошла с начала XX века и расцвела бурным цветом в 30-е - 40-е годы фантастика про полеты в космос, инопланетян и т.п. - начали воспринимать то же самое как инопланетян.
Дело в том, что человек видит не глазом, а мозгом. Глаз дает столь много информации, что непосредственно она не может быть воспринята. Мозг (без участия сознания) преобразует ее в небольшое количество объектов, которые сознанием уже воспринимаются. При этом нечто незнакомое и ни на что ранее известное не похожее сплошь и рядом преобразуется во что-то "известное, но экзотическое" (вроде ангелов и инопланетян), нужные подробности при этом без малейшего участия сознания могут быть добавлены. Т.е. смутное, ни на что не похожее пятно может отразиться в сознании человека с довольно мелкими, отсутствующими в нем подробностями.

Кстати. Это известная проблема наблюдателей в военном деле. Например, кит может быть принят за подводную лодку, причем сознание дорисует рубку и перископ, которых у него нет. Бревно может быть принято за торпеду (стремительно движущуюся, хотя бревно на месте на волнах болтается) и т.д.
Летчики весьма уверенно могли "распознавать" мифический He-113 (которого никогда не было, это был дезинформационный проект гитлеровцев). Но не распознавали как "неизвестные" те типы самолетов, которые им не показывали на учебных плакатах, вместо этого видели что-то известное.
Немцы, кстати, тоже уверенно распознавали МиГ-3, давно на фронте отсутствовавший, но знакомый им по началу войны, хотя самолет этот очень характерного вида, спутать его на мой взгляд ни с чем нельзя. Но, видимо, что-то видимое издалека, или очень ненадолго мелькнувшее в поле зрения, или видимое боковым зрением, где четкость изображения низкая, давало после "обработки мозгами" такую идентификацию.

>Сейчас больше теории заговоров (очень много разныx на любой вкус), мировое правительство, теневое правительство, xроноложества в разныx вариацияx, ревизионизмы истории всеx мастей, альтернативные реальности, всяческие прогнозы-ужастики. Tакие вещи заняли нишу в которой когда-то были НЛО, снежный человек, и "были ли американцы на Луне".

"Были ли американцы на Луне" никуда не делось. Недавно, на днях по ЖЖ прокатилась очередная волна на эту тему, основанная на спекуляциях вокруг фото, на котором астронавты на "лунной тележке" тренируются на полигоне на Земле.

От	Геннадий Нечаев
К	А.Погорилый (28.10.2008 14:53:13)
Дата	28.10.2008 18:00:06

Ре: Боюсь, это...

Ave!
>
>Не только самолеты. Метеорологические зонды (шары в несколько кубометров) тоже.
>А уж что ракеты творят! Особенно если какой-нибудь эксперимент с распылением паров натрия в верхних слоях атмосферы - зрелище весьма экзотическое.

Я бы сказал - даже пугающее с непривычки!

>Бывают и относительно редкие метеорологические явления естественного происхождения - гало (круг у солнца или луны), "двойные солнца" и "огненные столбы" и т.д.

>Кстати. В свое время (до XX века) то ангелов, то божественные знамения (ну или чертей или дьявольские знамения) видели.

Ага! У меня так прабабка архангела Михаила личезреть сподобилась - в огненном шлеме. Оказался деревенский пастух при ближайшем рассмотрении - от грозы дурачек спасался - ведром на голове :0)) Пол деревни перепугал вусмерть...

Omnia mea mecum porto

От	А.Погорилый
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 18:00:06)
Дата	28.10.2008 21:50:16

Ре: Боюсь, это...

>>Кстати. В свое время (до XX века) то ангелов, то божественные знамения (ну или чертей или дьявольские знамения) видели.
>
>Ага! У меня так прабабка архангела Михаила личезреть сподобилась - в огненном шлеме. Оказался деревенский пастух при ближайшем рассмотрении - от грозы дурачек спасался - ведром на голове :0)) Пол деревни перепугал вусмерть...

В тему, из поста выше http://refill.ru/egypt2/illuz/abidos/hierogl_seti-ramses.htm
"Трудно отделаться от впечатления, что эти знаки всё-таки весьма похожи на современную технику. Так уж устроено наше восприятие: в непонятном мы склонны опознавать прежде всего то, что нам хорошо знакомо."

От	Денис Лобко
К	Robert (28.10.2008 10:14:41)
Дата	28.10.2008 10:22:18

Ре: Боюсь, это...

Здоровенькi були!
>>Короче говоря, конспирология такая штука, что её не победить никакими доводами, если человеку она, что называется, "на душу легла".
>
>Ну нельзя на 100% точно все же сказать как поведут себя совершенно незнакомые люди.

Почему Вы решили, что эти люди мне не знакомы. Я даже могу назвать имя человека, которого тов. Добрыня пытается переубедить, но оно вам ничего не скажет. Я уже почти год поневоле наблюдаю и изучаю этот феномен (см. анекдот про феномен) - так что пациент вполне знаком.

>>Будет замкнутый цикл типа "всюду зелёные человечки - а почему му их не видим - а они прячутся" и т.д. Эту песню не задушишь, не убьёшь.
>
>Заленые человечки с летающиx тарелок сейчас не в моде. Фотоаппарат в каждом сотовом а новыx фото НЛО ужасно мало.

Зелёные человечки - это аналогия. Сейчас в моде англичане, которые развалили Российскую Империю и превратили её в свою криптоколонию - СССР. Главный довод один - "чумазый играть на фортепьяно не может", не может быдло построить сверхдержаву. Значит за былом стоят высокообразованные дёргатели ниточек.

>Сейчас больше теории заговоров (очень много разныx на любой вкус), мировое правительство, теневое правительство, xроноложества в разныx вариацияx, ревизионизмы истории всеx мастей, альтернативные реальности, всяческие прогнозы-ужастики. Tакие вещи заняли нишу в которой когда-то были НЛО, снежный человек, и "были ли американцы на Луне".

Вы просто немного не в курсе.

С уважением, Денис Лобко.

От	Геннадий Нечаев
К	Денис Лобко (28.10.2008 10:22:18)
Дата	28.10.2008 10:27:29

Ре: Боюсь, это...

Ave!

>>Заленые человечки с летающиx тарелок сейчас не в моде. Фотоаппарат в каждом сотовом а новыx фото НЛО ужасно мало.

Вот тока не смейтесь - я НЛО видел собственными глазами! По крайней мере нечто, что принял за НЛО :0)) Сейчас полагаю, что это метеоракета была с Капяра, а тогда чуть не обделался со страху...

Omnia mea mecum porto

От	Robert
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 10:27:29)
Дата	28.10.2008 11:35:37

Ре: Боюсь, это...

>Вот тока не смейтесь - я НЛО видел собственными глазами! По крайней мере нечто, что принял за НЛО :0)) Сейчас полагаю, что это метеоракета была с Капяра, а тогда чуть не обделался со страху...

Слушайте, за последние 30 лет я видел много всего необычного. В здании где работал прорвало магистральный городской водопровод (труба больше метра диаметром под большим давлением) и залило все электрощиты от которыx мы питались. ПарOм которым я только начал пользоваться врезался в причал (без меня), 11 погибшиx. Работал в здании где нашли льва и гюрзу в квартире и в зданияx где было много известныx убийств. В здания в которыx я работал террористы попали самолетами причем угнали один из ниx с аэродрома рядом со мной. Сибирскую язву какой-то придурок рассылал по почте бросая ее в почтовые ящики тоже тут недалеко.

Совсем недавно на перекрестке где я живу в витрину одного магазина попал камень, перед другим банком сбили фонарный столб, в третий ресторан точно в двери попала машина, все за месяц. Причем в ресторан попала женщина а я по просьбе знакомыx прятал у себя от мужа (у меня есть лишняя комната) женщину которую я ни разу не видел ни до того ни после.

Такого ну просто очень много. Могу в принципе найти ссылки в Интернете, все это известные вещи. Рядом со мной с родственниками и сослуживцами как-то много автокатастроф. Даже работу терял всегда перед кризисом на бирже за месяц. Так что могу играть на акцияx на понижение. Описана просто малая часть совершенно дикиx совпадений и ситуаций рядом с которыми я всегда почему-то оказываюсь, причем на мне самом тьфу-тьфу ни царапины а вокруг все бьется и рушится самым невероятным образом.

Но вот НЛО ни разу не видел и в зеленыx человечков не верю.

От	Геннадий Нечаев
К	Robert (28.10.2008 11:35:37)
Дата	28.10.2008 11:51:11

Ре: Боюсь, это...

Ave!
>Но вот НЛО ни разу не видел и в зеленыx человечков не верю.

Хе, в том доме, куда самолет попал я за неделю до того был :0)) А "НЛО" -таки да, грандиозно было! Я так понимаю, метеорологи химичили, распыляли люминесцентное вещество какое-то. Грандиозный был фейерверк, году в 84-ом, ЕМНИП. Позже и пуски носителей видел из Мирного - но уже не те впечатления, хотя вставляет нипадеццки.

Omnia mea mecum porto

От	Robert
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 11:51:11)
Дата	28.10.2008 12:13:24

Ре: Боюсь, это...

У меня ситуация сложнее. Каждый отдельный случай можно обьяснить случайностью, дурацким стечением обстоятельств, или еще чем. Но когда они идут подряд (до несколькиx раз в год) на протяжении десятков лет и в разныx странаx рядом со мной - это напрягает.

Не всегда катастрофы, очень часто например просто ляпнешь чего без всякой задней мысли и потом сам жалеешь - куча народу начинает думать что я на что-то намекнул. Ну просто например: сказал я сослуживцу что ребенка в америке стоит вырастить 300 тысяч, а у него в тот месяц забеременела жена а они детей не xотели, молодые еще, и он теперь на меня злой как будто я виноват. Или сболтнул что у другого не то двое не то трое детей (у него было двое) а он возьми да и заведи третьего а потом узнай что я говорил что будет третий.

Я даже к псиxиатру xодил добровольно со всем с этим. Он на полном серьезе выдал фразу "у Вас куда-то антенны настроены но я не знаю куда". Вот сижу и думаю где у меня антенны и куда они настроены.

Но НЛО повторяю не видел ни разу и не видел ничего в каждом конкретном случае что надо было бы обяснять какими-то сверxестественными причинами. Блин.

От	Геннадий Нечаев
К	rust (28.10.2008 04:44:19)
Дата	28.10.2008 08:44:55

Re: Извиняюсь

Ave!
>Приведите пример с продажей F-86 в Югославию. Не думаю что США после войны испытывали трудности подобные британским.

Перед этим американцы им кучу древнего шайзе продали, которое на момент продажи тоже уже не хайтек было: от Р-47 до Р-80. И кстати - "Сейбры" у югов вообще канадского производства таки были, Canadair CL-13 Mk.4

Omnia mea mecum porto

От	tarasv
К	Добрыня (28.10.2008 00:01:12)
Дата	28.10.2008 03:54:58

Re: Извиняюсь

>Вопрос, собственно - как убедительно показать, что никакого криминала (по тем временам) за этой сделкой нет. Показать, что англичане продавали в это время движки шведам, французам, аргентинцам, мне удалось. Осталось добить - показать, что и в поставке в СССР не было никакого криминала (их аргумент - "врагам оружие не продают")

В 1946году врагом СССР успел назвать "не отказавшийся ни от единого своего слова" Черчиль, а правительство Великобритании имело несколько иные проблемы чем конфронтация с СССР. У РолсРойса после окончания войны финансовое положение было не радужным и они действительно очень активно рекламировали и продавали лицензии на свои реактивные двигатели которые кстати не только на военные самолеты ставили - первый в мире пассажирский реактивный самолет (это была не Комета а канадский Jetliner) летал на Дервентах. Да и сам Нин был уже не хайтек - на выходе на испытания у англичан уже был Эвон и проектировался Олимпус.

>Таким образом, задача, например, показать как не-англичане, в условиях начинающейся холодной войны, тоже продавали нам какие-нибудь важные виды вооружений. Скажем, французы или американцы.

Французам было нечего продавать, в США президентом был солидарный с Черчилем во мнении что отношении СССР надо проводить жесткую линию Трумэн. Тут пожалуй ничего интересного для Вас не найдется.

>Лейбористы более лояльны к СССР были, чем консерваторы?

Скорее рассчитывали что СССР не с места в карьер будет вести очень жесткую политику, а займется в первую очередь восстановлением после войны чем и сами собирались заняться.

>То есть продали не лицензию, а только движки, которые наши и скопировали? Это уже аргумент... А где можно об этом скандале почитать поподробнее?

На счет лицензии ходят разные слухи, англичне пишут что не продавали, ктото на ВИФе (надо поискать в архивах) говорил что есть некие документы с нашей стороны которые можно толковать если не как продажу лицензии то как договор об намерениях сделать это. По факту - технологической документации в СССР небыло и двигатели копировали воспроизводя конструкцию по имеющимся образцам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	А.Погорилый
К	tarasv (28.10.2008 03:54:58)
Дата	28.10.2008 14:20:18

США

>>Таким образом, задача, например, показать как не-англичане, в условиях начинающейся холодной войны, тоже продавали нам какие-нибудь важные виды вооружений. Скажем, французы или американцы.
>
> Французам было нечего продавать, в США президентом был солидарный с Черчилем во мнении что отношении СССР надо проводить жесткую линию Трумэн. Тут пожалуй ничего интересного для Вас не найдется.

Да и экономическое положение США после войны было весьма приличным - их фирмам не было нужды хвататься за любые подвернувшиеся заказы. Могли без риска разориться отказаться "из соображений высшей политики".
30-е годы - другое дело, тогда в США еще продолжалась "великая депрессия" и они продавали СССР все что тот брал - танк Кристи, авиадвигатели, фирма RCA продала СССР технолгию новейших на тот момент металлических ламп вместе с лицензиями и поточными линиями по их производству (продала в 1936, производство с 1937), на этих лампах долго (до появления пальчиковых ламп в конце 1950-х) радиоаппаратура в СССР делалась (правда, с частичной заменой на более современные, тоже металлические, и переводом части ламп в стеклянные баллоны).

От	Геннадий Нечаев
К	А.Погорилый (28.10.2008 14:20:18)
Дата	28.10.2008 14:36:32

Re: США

Ave!
>...фирма RCA продала СССР технолгию новейших на тот момент металлических ламп вместе с лицензиями и поточными линиями по их производству (продала в 1936, производство с 1937), на этих лампах долго (до появления пальчиковых ламп в конце 1950-х) радиоаппаратура в СССР делалась (правда, с частичной заменой на более современные, тоже металлические, и переводом части ламп в стеклянные баллоны).

Лампы типа "желудь" тоже они продали, или это германское ноу-хау?

Omnia mea mecum porto

От	А.Погорилый
К	Геннадий Нечаев (28.10.2008 14:36:32)
Дата	28.10.2008 15:01:13

Re: США

>Лампы типа "желудь" тоже они продали, или это германское ноу-хау?

"Желуди" - США. У немцев УКВ лампы были весьма экзотического вида, у нас их не повторили.
Причем у США они имели "номерные" обозначения, например 954 - наша 6Ж1Ж.
Многие наши старые генераторные лампы также от американских "номерных".
807 - Г-807.
829 - ГУ-29.
832 - ГУ-32 и др.

От	Геннадий Нечаев
К	А.Погорилый (28.10.2008 15:01:13)
Дата	28.10.2008 17:52:19

Re: США

Ave!
>>Лампы типа "желудь" тоже они продали, или это германское ноу-хау?
>
>"Желуди" - США. У немцев УКВ лампы были весьма экзотического вида, у нас их не повторили.
>Причем у США они имели "номерные" обозначения, например 954 - наша 6Ж1Ж.

Хэ-хэ! А 954 у меня есть родные - сами знаете, в каких они аппаратах стояли :0)) так вот в нем, родном, и стоят...

Omnia mea mecum porto

От	Дм. Журко
К	tarasv (28.10.2008 03:54:58)
Дата	28.10.2008 13:47:20

Re: Извиняюсь

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> В 1946году врагом СССР успел назвать "не отказавшийся ни от единого своего слова" Черчиль,

Который был в отставке и за границей.

>а правительство Великобритании имело несколько иные проблемы чем конфронтация с СССР. У РолсРойса после окончания войны финансовое положение было не радужным и они действительно очень активно рекламировали и продавали лицензии на свои реактивные двигатели которые кстати не только на военные самолеты ставили - первый в мире пассажирский реактивный самолет (это была не Комета а канадский Jetliner) летал на Дервентах.

Jetliner канадкого филиала Avro не был первым. Первым был Comet, разумеется. Первым полетел, первым повёз пассажиров.

>Да и сам Нин был уже не хайтек - на выходе на испытания у англичан уже был Эвон и проектировался Олимпус.

Olympus -- произведение Bristol, строго говоря. Проектировалось и имелось в RR много чего, например, Tay -- форсированный Nene для экспорта, двухконтурный Conway, опытный Tweed. Основным для RR был, конечно, Avon. Что никак не свидетельствует о бедствиях RR.

> Французам было нечего продавать,

Чуть позже стали впереди планеты в создании малых управляемых ракет, в 1954.

>в США президентом был солидарный с Черчилем во мнении что отношении СССР надо проводить жесткую линию Трумэн. Тут пожалуй ничего интересного для Вас не найдется.

> Скорее рассчитывали что СССР не с места в карьер будет вести очень жесткую политику, а займется в первую очередь восстановлением после войны чем и сами собирались заняться.

Проще. СССР -- друг и союзник. Речи пенсионера Черчилля -- речи параноика на американской зарплате. В ходе Корейской войны многое изменилось. Надо было, конечно, СССР не оправившись от Войны идти воевать за Корею.

> На счет лицензии ходят разные слухи, англичне пишут что не продавали, ктото на ВИФе (надо поискать в архивах) говорил что есть некие документы с нашей стороны которые можно толковать если не как продажу лицензии то как договор об намерениях сделать это. По факту - технологической документации в СССР небыло и двигатели копировали воспроизводя конструкцию по имеющимся образцам.

На деле двигатели собирались красть в любом случае. Ещё до переговоров проектировали двигатель на основе журнального разреза Derwent. Собирались увеличить Derwent, так в RR и получили когда-то Nene. Об этом есть мемуар одного из разработчиков.

Дмитрий Журко

От	Robert
К	Дм. Журко (28.10.2008 13:47:20)
Дата	28.10.2008 13:55:49

Ре: Извиняюсь

>В ходе Корейской войны многое изменилось. Надо было, конечно, СССР не оправившись от Войны идти воевать за Корею.

Там очень сильно вписался Китай из своиx соображений тогда, приволок туда гору советского оружия и много больше десятка дивизий. А Китай тогда был в очень тесном союзе с СССР.

Так что даже не впишись СССР это китайское участие все равно бы все испортило - стреляла-то оружие поставленного из СССР. И позже во Вьетнаме была во многом поxожая ситуация. Тогда даже китайцы получили Миг-21 для копирования не дошедшие до Вьетнама xотя им иx давать не xотели, уже в ссоре были.

Ну и потом это аукалось очень долгие годы. И Китай получил доступ к современным по тому времени образцам а с ним в итоге поссорились, и США не могло забыть из чего в американскиx солдат стреляли. И сейчас Северная Корея имеет ядерное и торгует как минимум ракетами во всякие Ираны что тоже непонятно чем может кончиться.

От	Kazak
К	Добрыня (28.10.2008 00:01:12)
Дата	28.10.2008 03:00:02

Друзя Галковского начитались?

Ига меес он ома саатусе сепп.

То есче порево, Резун отдыхает.

Извините, если чем обидел.

От	Добрыня
К	Kazak (28.10.2008 03:00:02)
Дата	28.10.2008 20:08:16

Судя по всему, да (-)

От	Кудинов Игорь
К	Kazak (28.10.2008 03:00:02)
Дата	28.10.2008 03:16:25

именно. Советская психиатрия творила чудеса

всего два года лечения шизоидной психопатии в стационаре - и такой успех у современников.

От	Robert
К	Добрыня (28.10.2008 00:01:12)
Дата	28.10.2008 01:42:58

Ре: Извиняюсь

>Показать, что англичане продавали в это время движки шведам, французам, аргентинцам, мне удалось.

Точно существовал югославский малосерийный истребитель с "Ролс-ройсом" (дозвуковой) и индийский с "Ролс-ройсом" (не знаю насколько серийный).

В Югославии были коммунисты, в Индии - независимость, только что вышли из Британской Империи.

Извиняюсь что не помню иx названий, но это древние самолеты и малоизвестные. Времен всякиx "Сейбров"/Миг-17. Может иx можно найти где в сети, не знаю. Индус вроде немного даже воевал в индопакистанскиx разборкаx.

От	Геннадий Нечаев
К	Robert (28.10.2008 01:42:58)
Дата	28.10.2008 08:35:05

Ре: Извиняюсь

Ave!

Если вы про HAL Marut - то вполне себе серийный, последнее произведение Курта Танка, однако. Аж 150 штук построили... Вообще движки Avon и Viper они кому только не продавали, румыны и югославы их по лицензии строили. И кстати - серия была приличная по меркам малой страны: "Вайперы" таки стояли и на "Галебах", и на "СуперГалебах", и на "Орао".

Omnia mea mecum porto

От	Dervish
К	Добрыня (28.10.2008 00:01:12)
Дата	28.10.2008 00:03:16

Если не ошибаюсь что-то об этом есть у Яковлева, "Цель жизни" (-)

От	Добрыня
К	Dervish (28.10.2008 00:03:16)
Дата	28.10.2008 00:11:15

У Яковлева очень скупо описано, без деталей

Приветствую!
Мы с Хруничевым доложили о том, что главное для нас — это быстрейшее создание собственного реактивного двигателя. С этой точки зрения немецкие двигатели ЮМО и БМВ, хотя и устаревшие и совершенно неперспективные, могут быть все же полезны для накопления опыта полетов на первых наших реактивных самолетах. Их следует использовать как двигатели переходного периода, до отработки отечественных реактивных двигателей, работа над которыми в то время развертывалась полным ходом.

Мы внесли также предложение о необходимости закупки реактивных двигателей "Дервент" и "Нин". В отличие от двигателей с многоступенчатыми осевыми компрессорами, эти — с центробежными компрессорами — были конструктивно [455] проще и проявили себя с самой лучшей стороны в эксплуатации.

Сталин очень удивился такому, как он считал, наивному предложению:

— Какой же дурак станет продавать свои секреты!

Но я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.

Тут же была рассмотрена и утверждена динамика развития реактивного двигателестроения в нашей стране следующим образом.

Первый этап переходный — для накопления опыта использовать трофейные двигатели ЮМО и БМВ.

Второй этап — освоение двигателей "Дервент" с тягой 1600 килограммов и "Нин" с тягой 2200 килограммов.

Кстати, пишет он о лицензии. Редакторская правка, замазывающая незаконное копирование? :-)

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Elliot
К	Добрыня (28.10.2008 00:11:15)
Дата	28.10.2008 12:48:01

Re: У Яковлева...

>Кстати, пишет он о лицензии. Редакторская правка, замазывающая незаконное копирование? :-)

А Вы вчитайтесь внимательнее: он пишет что англичане много кому продали лицензии на эти движки. А дальше -- про освоение у нас, ни словом не обмолвясь -- по лицензии или путём незаконного копирования :-).

От	Robert
К	Elliot (28.10.2008 12:48:01)
Дата	28.10.2008 12:58:59

Ре: У Яковлева...

Там самое сложное - газовая турбина. Центробежные компрессоры много где в принципе в промышленности применяюстся, индивидуальные камеры сгорания тоже вещь теxнически несложная, сопло нерегулируемое, воздуxозаборник нерегулируемый и т.д.

А для турбины нужны специальные жаропрочные сплавы и очень высокая точность изготовления (малые зазоры и учет того что лопатки немного удлинняются из-за нагрева и центробежныx сил). Если где были публикации с рецептурой сплавов, или была возможность точно как-то сделать анализ металла существующиx лопаток, плюс были немецкие двигатели с турбинами и немецкие специалисты, плюс какой-то опыт по турбокомпрессорам поршневыx двигателей, то в принципе для государства бросив серьезные ресурсы реально скопировать и без лицензии.

Двигатели же для Ту-4 сделали как-то когда-то, меня даже американцы спрашивали "а где брали двигатели для копии Б-29" - известно что на Б-29 это была самая сложная деталь.

От	А.Погорилый
К	Robert (28.10.2008 12:58:59)
Дата	28.10.2008 14:13:00

Двигатели для Ту-4

>Двигатели же для Ту-4 сделали как-то когда-то, меня даже американцы спрашивали "а где брали двигатели для копии Б-29" - известно что на Б-29 это была самая сложная деталь.

Швецов разработал.
Длилось это долго. До войны (1939 г.) были сделаны М-62 и М-63 - однорядные звезды, фактически форсированные М-25 (которые происхождением из США).
Затем он перешел на двухрядные звезды - М-82 14-цилиндровый и М-71 18-цилиндровый.
М-82 довели до работоспособности перед началом войны, их ставили на Су-2 и истребители Лавочкина, Ту-2, также на некоторые Пе-8 и др. После войны - на пассажирские Ил-12 и Ил-14.
А вот М-71 пошел плохо. Его (несколько измененный) под названием АШ-73ТК довели лишь после войны, как раз к Ту-4.

От	Дм. Журко
К	А.Погорилый (28.10.2008 14:13:00)
Дата	28.10.2008 14:27:41

Re: Двигатели для...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый.

По сути, Швецов довольно буквально повторял развитие купленного американского образца. Часто имея доступ к новым изделиям Wright.

С другими иностранными лицензионными двигателями поступали также. Это, конечно, не так уж просто, но и не заново решения принимать. Занятнее, когда нововведения одного направления (школы) у нас применяли к другому.

Дмитрий Журко

От	марат
К	Robert (28.10.2008 12:58:59)
Дата	28.10.2008 13:34:21

Ре: У Яковлева...

Здравствуйте!
>Двигатели же для Ту-4 сделали как-то когда-то, меня даже американцы спрашивали "а где брали двигатели для копии Б-29" - известно что на Б-29 это была самая сложная деталь.
Читал в Авиаколлекции по Ту-4, что двигатели не копировали а поставили готовые Швецова, которые к тому времени были разработаны на базе более ранних импортных двигателей. Ну, в чем-то отличались, да поставили турбокомпрессор (вот его копировали)
Марат

От	Robert
К	tarasv (27.10.2008 21:19:58)
Дата	27.10.2008 22:57:13

Ре: Вопрос по...

>Был ли какой-либо скандал после поставки Нене и Дервент в СССР? Всё-таки начало холодной войны... Про продажи Англией двигателей во Францию, Швецию, Аргентину - это известно, но вот в СССР...

>А собственно в чем вопрос? Двигатели в СССР продали с разрешения лейбористского правительства Великобритании, РолсРойс тоже был совсем не против.

Совершенно точно что Роллс-Ройс продавал двигатели также в коммунистическую Югославию и в Индию которая только что стала независимой от Англии. Большие партии по меркам этиx стран.

Почему они иx продавали кому ни лень я не знаю, но они это делали совершенно законно и много.

От	Белаш
К	Robert (27.10.2008 22:57:13)
Дата	27.10.2008 23:18:27

Так это, кушать хотелось :).

Приветствую Вас!
>>Был ли какой-либо скандал после поставки Нене и Дервент в СССР? Всё-таки начало холодной войны... Про продажи Англией двигателей во Францию, Швецию, Аргентину - это известно, но вот в СССР...
>
>>А собственно в чем вопрос? Двигатели в СССР продали с разрешения лейбористского правительства Великобритании, РолсРойс тоже был совсем не против.
>
>Совершенно точно что Роллс-Ройс продавал двигатели также в коммунистическую Югославию и в Индию которая только что стала независимой от Англии. Большие партии по меркам этиx стран.

>Почему они иx продавали кому ни лень я не знаю, но они это делали совершенно законно и много.

Из архивов:
"Есть такая телега в Морфлоте с предложением рассмотреть вопрос нужны ли нам предлагаемые к покупке 4 легких типа Колосус и 2 тяжелых типа Арк Ройал 2 предлагаемые правительством Великобритании за зерно. и есть ответ что нафиг не нужны со своим бы плавающим г... разобраться и починить..."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/590/590161.htm

А тут движки, пусть даже реактивные :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Robert
К	Белаш (27.10.2008 23:18:27)
Дата	27.10.2008 23:30:09

Я думаю было поxоже на продажу Су-27 и С-300 в Китай в 90-x

Китай еще рассматривался как противник но другиx покупателей не было. У Англии тоже после второй мировой были жуткие проблеммы закончившиеся распадом Империи, независимостью колоний, и т.д. Выбора у ниx просто не было.