От realswat
К All
Дата 28.10.2008 12:32:34
Рубрики WWII; Танки; 1941;

? Алексею Исаеву по Алитусу

Здравствуйте!
В кратком описании боя из "10 мифов" Вы говорите о том, что Т-34 были окопаны и тяжело пострадали от огня артиллерии.
А известно ли, сколько всего было окопанных Т-34 (все?) и вела ли немецкая артиллерия огонь с закрытых позиций (по окопанным танком вроде как эффективно), или все же прямой наводкой?
И еще - почти во всех описаниях соседствуют сообщения о том, что 5 тд заняла позиции еще до войны, и о том, что основные силы дивизии вступили в бой после того, как немцы прорвались через мосты. Как так получилось? И каково расстояние между этими тремя мостами?

С уважением, realswat
От Исаев Алексей
К realswat (28.10.2008 12:32:34)
Дата 28.10.2008 14:56:57

Такая информация не сохранилось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть фотография подбитой под Алитусом 34-ки в капонире. Подбить ее могли и с прямой наводки. Хотя артиллерия(105-150-мм гаубицы) обычно вели навесной огонь. Прямая наводка это удел Флаков.

>И еще - почти во всех описаниях соседствуют сообщения о том, что 5 тд заняла позиции еще до войны,

Где? Каноническое описание событий предусматривает уход дивизии из места постоянной дислокации незадолго до бомбардировки утром 22.6.

>и о том, что основные силы дивизии вступили в бой после того, как немцы прорвались через мосты.

Где? Сами немцы эту версию не поддерживают.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (28.10.2008 14:56:57)
Дата 28.10.2008 17:21:05

Re: Такая информация...

>Есть фотография подбитой под Алитусом 34-ки в капонире. Подбить ее могли и с прямой наводки. Хотя артиллерия(105-150-мм гаубицы) обычно вели навесной огонь. Прямая наводка это удел Флаков.

Я имел в виду 105-мм пушки.

>>И еще - почти во всех описаниях соседствуют сообщения о том, что 5 тд заняла позиции еще до войны,
>
>Где? Каноническое описание событий предусматривает уход дивизии из места постоянной дислокации незадолго до бомбардировки утром 22.6.

Вот ФИ "Бои в Прибалтике":

"На подступах к мостам немецкие танки встретил передовой отряд[по тому же описанию 2 роты МСП с полковой артиллерией и зенитками], который в течение получаса был подавлен огнем артиллерии и танков. ... взорвать мосты не удалось, и немецкие танки переправились на правый берег Немана. Здесь их встретили части 9 и 10 танковых полков , спешно выдвинутые в этот район. Из-за неувязки действий и плохой разведки подразделения танковых полков выходили в район боя несогласованно. Первым вышел к мостам 2-й батальон 9-го танкового полка..."

То есть получается, что дивизия не подготовила оборону непосредственно за мостами, и в итоге получился встречный бой.
А где можно увидеть каноническое описание?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением. И спасибо за ответ!
От Исаев Алексей
К realswat (28.10.2008 17:21:05)
Дата 29.10.2008 10:55:11

Re: Такая информация...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я имел в виду 105-мм пушки.

Их тоже можно использовать с закрытых позиций. Это же не отражение атаки, по неподвижной цели можно подготовить данные и отстреляться с закрытой позиции.

>>Где? Каноническое описание событий предусматривает уход дивизии из места постоянной дислокации незадолго до бомбардировки утром 22.6.
>Вот ФИ "Бои в Прибалтике":
>"На подступах к мостам немецкие танки встретил передовой отряд[по тому же описанию 2 роты МСП с полковой артиллерией и зенитками], который в течение получаса был подавлен огнем артиллерии и танков. ... взорвать мосты не удалось, и немецкие танки переправились на правый берег Немана. Здесь их встретили части 9 и 10 танковых полков , спешно выдвинутые в этот район. Из-за неувязки действий и плохой разведки подразделения танковых полков выходили в район боя несогласованно. Первым вышел к мостам 2-й батальон 9-го танкового полка..."

Спешно выдвинутые утром 22 июня. Т.е. они там, понятное дело, не неделю сидели.

>То есть получается, что дивизия не подготовила оборону непосредственно за мостами, и в итоге получился встречный бой.
>А где можно увидеть каноническое описание?

ВИЖевская статья http://rkka.ru/oper/alitus/main.htm
10-й танковый полк 5-й дивизии в трех километрах западнее Алитуса первым встретил и уничтожил передовой отряд фашистских мотоциклистов. Затем танкисты 9-го танкового полка, артиллеристы 5-го мотострелкового полка и отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона 5-й танковой дивизии, подпустив танки врага на 200-300 метров, открыли по ним огонь прямой наводкой. За 30-40 минут боя они подбили 16 вражеских машин. Продвижение танковой дивизии врага было приостановлено.
Тогда на позиции, занятые советскими танкистами на западном берегу Немана враги обрушили бомбовые удары, огонь артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (29.10.2008 10:55:11)
Дата 29.10.2008 15:05:45

Re: Такая информация...



>>Я имел в виду 105-мм пушки.
>
>Их тоже можно использовать с закрытых позиций. Это же не отражение атаки, по неподвижной цели можно подготовить данные и отстреляться с закрытой позиции.

Это понятно. Но я тут глянул в Барсукова - для подбития (то есть прямого попадания) в орудие на огневой позиции по Наставлению 1917 г. требовалось до 70 выстрелов из гаубицы. Вероятно, к 41-ому норма не поменялась, и для поражения танка в капонире (а тут без прямого попадания обойтись сложно) могло быть примерно столько же. А с прямой наводки расход снарядов мог быть существенно меньше.


>Спешно выдвинутые утром 22 июня. Т.е. они там, понятное дело, не неделю сидели.

Не совесм понятно, откуда выдвинутые. То есть не понятно, какие и где позиции занимала 5 тд к утру 22 июня.


>ВИЖевская статья http://rkka.ru/oper/alitus/main.htm
>10-й танковый полк 5-й дивизии в трех километрах западнее Алитуса первым встретил и уничтожил передовой отряд фашистских мотоциклистов. Затем танкисты 9-го танкового полка, артиллеристы 5-го мотострелкового полка и отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона 5-й танковой дивизии, подпустив танки врага на 200-300 метров, открыли по ним огонь прямой наводкой. За 30-40 минут боя они подбили 16 вражеских машин. Продвижение танковой дивизии врага было приостановлено.
>Тогда на позиции, занятые советскими танкистами на западном берегу Немана враги обрушили бомбовые удары, огонь артиллерии.

Описание видел. Вероятно, упоминание 20 тд (вместо 7-й) меня заранее настроило на пессимистичный лад - а зря. Спасибо за "западный берег". Хотя теперь не совсем очевидна правильность такого решения...



>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, realswat
От Vitold
К realswat (28.10.2008 17:21:05)
Дата 28.10.2008 18:42:45

Re: Такая информация...

>А где можно увидеть каноническое описание?
Достаточно подробно бой за Алитус описан в книге Дмитрия Егорова "Июнь 41-ого. Разгром Западного фронта".
От IAM
К Исаев Алексей (28.10.2008 14:56:57)
Дата 28.10.2008 15:23:44

Re: Такая информация...

>Есть фотография подбитой под Алитусом 34-ки в капонире. Подбить ее могли и с прямой наводки. Хотя артиллерия(105-150-мм гаубицы) обычно вели навесной огонь. Прямая наводка это удел Флаков.

А не могли бы Вы запостить этот снимок? Пока такой окопанной машины, среди снимков Т-34 с подписью "Олита", не встречалось.

>>и о том, что основные силы дивизии вступили в бой после того, как немцы прорвались через мосты.
>Где? Сами немцы эту версию не поддерживают.

А немцы какую версию поддерживают?
От Исаев Алексей
К IAM (28.10.2008 15:23:44)
Дата 29.10.2008 10:38:49

Re: Такая информация...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не могли бы Вы запостить этот снимок? Пока такой окопанной машины, среди снимков Т-34 с подписью "Олита", не встречалось.

Это не е-бейное фото было. Было оно ЕМНИП в Panzer in Russland Horst Scheibert, Ulrich Elfrath

http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=765664841&searchurl=sts%3Dt%26tn%3DPanzer%2BRussland%26x%3D0%26y%3D0

>А немцы какую версию поддерживают?

Прорыва через мосты(оба) после тяжелого боя.

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (29.10.2008 10:38:49)
Дата 29.10.2008 11:58:02

Re: Такая информация...

>Это не е-бейное фото было. Было оно ЕМНИП в Panzer in Russland Horst Scheibert, Ulrich Elfrath

Благодарю. Если у Вас эта книга есть, то может быть Вы отсканируете этот снимок?