От Исаев Алексей
К Jager01
Дата 29.10.2008 11:31:10
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

А зачем он им при наличии 2-см Флак?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно с появлением армейских зенитных частей(т.е. не подчиненных Люфтваффе).

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (29.10.2008 11:31:10)
Дата 29.10.2008 13:23:21

Ну так 13мм то им потребовался. Соответственно нашлось бы место для более прилич

Ну так 13мм то им потребовался. Соответственно нашлось бы место для более приличного одноклассника.
От Jager01
К Исаев Алексей (29.10.2008 11:31:10)
Дата 29.10.2008 11:37:31

Re: А зачем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Особенно с появлением армейских зенитных частей(т.е. не подчиненных Люфтваффе).

>С уважением, Алексей Исаев

Здесь два вопроса:
1. А в авиации, неужели тоже был не нужен как мощное оборонительное средство?

2. У нас крупнокалиберные пулеметы на земле разве только задачи ПВО решали?
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (29.10.2008 11:37:31)
Дата 29.10.2008 11:40:35

Re: А зачем...

>2. У нас крупнокалиберные пулеметы на земле разве только задачи ПВО решали?

К решению задач неПВО они привлекались только в отсутсвие задач ПВО.
Кроме того шли на вооружение легкой БТТ и катеров в отстусие нормально освоенного массового малокалиберного автомата.

А немцы решали эти задачи 20 мм пушками.
От Robert
К Дмитрий Козырев (29.10.2008 11:40:35)
Дата 01.11.2008 04:27:07

Плюс к этому ДШК было совсем немного (в маштабаx войны ессно)

Они очень редко встречаются в мемуараx и даже в xудожественной литературе. Сплошь и рядом для ПВО применяли даже ПТР.

А на бронекатера шли даже лендлизовские "Кольт" под иностранный 12,7мм патрон, видел и фото и чертежи для судомоделистов.

И фото даже танков с ДШК на люке очень мало, xотя ИСам вроде он положен.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (29.10.2008 11:40:35)
Дата 29.10.2008 11:43:30

Хорошо, насчет земли я понял. А в авиации? (-)
От badger
К Jager01 (29.10.2008 11:43:30)
Дата 29.10.2008 15:41:29

У немцев была своя система вооружения авиационного

Что им, теперь, всё бросить и начать копировать все что сколь-ко нибудь лучше у всех стран мира ? Им пришлось бы не только пулемёт копировать, пришлось бы налаживать производство патрона, слабость MG-131 именно из его патрона проистекает. Если бы немцам нужен был бы пулемёт типа УБ или Browning M2 0.50 - они бы его сделали свой и без копирования, они не японцы, но у них была несколько иная система - слабый, но сравнительно легкий MG-131 и мощная, но тяжелая MG-151. Для MG-151 надо уже турель с силовым приводом мастерить, а в ручной турели MG-131 по весу более предпочтителен, нежели УБ или Browning M2 0.50.

Слабость оборонительного вооружения бомбардировщиков проистекает у немцев от глюков в голове, а не из-за отсутствия технической возможности, при желании они бы осилили и MG-151 в турелях с силовым приводом.

Что касается зенититных крупнокалиберных пулёметов - то это даже немного смешно, поинтересуйтесь, сколько немцы наклепали 20-мм автоматов и подумайте нужны ли им были куцые по сравнению с 20-мм автоматом зенитные крупнокалиберные пулемёты. Мне вот тяжело представить нафига людям, клепавшим массово 4-ствольные 20-мм автоматы зенитные могут понадобиться крупнокалиберные пулемёты в той же роли.
От Robert
К badger (29.10.2008 15:41:29)
Дата 01.11.2008 04:54:33

Ре: У немцев...

>Мне вот тяжело представить нафига людям, клепавшим массово 4-ствольные 20-мм автоматы зенитные могут понадобиться крупнокалиберные пулемёты в той же роли.

Да, они даже в серии были на разныx бронированныx гусеничныx шасси, ЗСУ. практически "Шилка" (понятно что слабее "Шилки" но и самолеты тогда по которым она стреляла были менее живучи чем цели у "Шилки"). Так что все грамотно у ниx было.
От badger
К Robert (01.11.2008 04:54:33)
Дата 01.11.2008 15:23:53

Конечно грамотно

>Да, они даже в серии были на разныx бронированныx гусеничныx шасси, ЗСУ. практически "Шилка" (понятно что слабее "Шилки" но и самолеты тогда по которым она стреляла были менее живучи чем цели у "Шилки"). Так что все грамотно у ниx было.

Грамотно прореагировали на значительную долю бронированных штурмовиков(действующих с малых высот) у противника. Почему вы решили что я в грамотности массового изготовления 20-мм автоматов усомнился ?
От Jager01
К badger (29.10.2008 15:41:29)
Дата 29.10.2008 16:32:17

Насчет зенитного применения, это очевидно, а вот...

>Что им, теперь, всё бросить и начать копировать все что сколь-ко нибудь лучше у всех стран мира ? Им пришлось бы не только пулемёт копировать, пришлось бы налаживать производство патрона, слабость MG-131 именно из его патрона проистекает. Если бы немцам нужен был бы пулемёт типа УБ или Browning M2 0.50 - они бы его сделали свой и без копирования, они не японцы, но у них была несколько иная система - слабый, но сравнительно легкий MG-131 и мощная, но тяжелая MG-151. Для MG-151 надо уже турель с силовым приводом мастерить, а в ручной турели MG-131 по весу более предпочтителен, нежели УБ или Browning M2 0.50.

Легкий это хорошо, в бою это маневренность огня, но еще в бою хорошо бы доставать истребитель по дальности раньше, чем он сам эффективный огонь откроет, нет?

>Слабость оборонительного вооружения бомбардировщиков проистекает у немцев от глюков в голове, а не из-за отсутствия технической возможности, при желании они бы осилили и MG-151 в турелях с силовым приводом.

Ну силовые турели на фронтовой бомбер это уже лишнее, а вот крупный калибр пули, кажется хорошим выходом в усилении оборонительного огня. Они, вон, могли на нас посмотреть, Пе-2 например. Какие глюки мешали им убрать с Ю-88, а тем более, с Хейнкеля, винтовочное пукло в немеряных количествах и поставить крупные калибры?
От инженегр
К Jager01 (29.10.2008 16:32:17)
Дата 31.10.2008 16:08:09

Re: Насчет зенитного

>Ну силовые турели на фронтовой бомбер это уже лишнее, а вот крупный калибр пули, кажется хорошим выходом в усилении оборонительного огня.

От чего ж лишее - Хе-111Н-20. Вполне так себе с электрифицированнной турелью, опять же До-215, не говоря уж о всяких янкесах - Б-25,Б-26.

>Они, вон, могли на нас посмотреть, Пе-2 например. Какие глюки мешали им убрать с Ю-88, а тем более, с Хейнкеля, винтовочное пукло в немеряных количествах и поставить крупные калибры?

А что смотреть на Пе-2? Убогая турель с сильно ограниченными секторами обстрела, единственное что - с БС.
Винтовочное пукло с 88-го убрать сложно - поглядите в компоновку кабины. На Хе-111 заменяли на 131-й по мере необходимости - никаких проблем, причём даже в частях, своими силами.
Алексей Андреев
От badger
К инженегр (31.10.2008 16:08:09)
Дата 01.11.2008 15:29:03

Re: Насчет зенитного

>А что смотреть на Пе-2? Убогая турель с сильно ограниченными секторами обстрела, единственное что - с БС.

Вот только "убогая турель" сочетается с более-менее приемлимой массой УБ(в версии УБТ, а отнюдь не версии БС, как вы изволили сморозить - БС это синхронная версия, нафиг на турели не нужная) и высокой СКОРОСТЬЮ, что даёт в итоге весьма значительное вермя на выход в повторную атаку для истребителя - Пе-2 надо сперва догнать, а догнав - ещё выйти за переделы сектора обстрела и создать достаточное "упреждение", что бы после доворота на бомбардировщик не попасть тут же в сектор обстрела.
От badger
К Jager01 (29.10.2008 16:32:17)
Дата 30.10.2008 16:38:51

Re: Насчет зенитного

>Легкий это хорошо, в бою это маневренность огня, но еще в бою хорошо бы доставать истребитель по дальности раньше, чем он сам эффективный огонь откроет, нет?

У истребителя вооружение всё равно мощнее, так что по дальности сделать дальше малореально :) Другое дело что на больших дистанциях попадать сложно, а на дистанция действенного огня и 13 мм достаточно.



>Ну силовые турели на фронтовой бомбер это уже лишнее, а вот крупный калибр пули, кажется хорошим выходом в усилении оборонительного огня.

Ну так немцы ставили потихоньку MG-131 - пуля у него вполне крупнокалиберная, даже больше калибром чем 0.50 :D
Между малоэффективным 7.92 и эффективным 12.5 патрон MG-131 вполне разумный компромисс, он слабее 12.5, но для самолётов того времени его хватало, на дистанциях меньше 100 метров вполне себе сбивали даже из 7.62/7.92, смотрите вооружение тех же британских ночных бомбардировщиков, тоже могли бы туда напихать крупнокалиберных пулемётов, а что стояло ?


> Они, вон, могли на нас посмотреть, Пе-2 например.

А что, Пе-2 это в вашем понимании некое вундерваффе ? Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ? Может немцам надо было на свои бомбардировщики сильнее чем на Б-17 оборонительное вооружение поставить ?


>Какие глюки мешали им убрать с Ю-88, а тем более, с Хейнкеля, винтовочное пукло в немеряных количествах и поставить крупные калибры?

Я же написал уже - глюки в голове. Эти глюки заметно отличались от американских глюков про несбиваемый бомбардировщик, немцы делали упор на эффективность - а эффективность это бомбовая нагрузка - усилил вооружение - придется уменьшить бомбовую нагрузку. Немцы не фанатели от бомбардировщиков и не пытались их прерватить в главное оружие войны, если уж американцам приходилось Б-17 сопровождать истребителями, так что говорить обо всех остальных ? Немецкая тактика стролась на достижении господства в воздухе, после чего бомбардировщикам уже особо никто не мешал, когда они утеряли господство в воздухе - их бомбардировщики стали работать днем по линии фронта, а по всему остальному - по ночам, днем сопровождали истребителями, ночью и 7.92 вполне достаточно, смотрите вооружение британских ночников. И заметим что бомбардировочную авиацию немцев союзиники при этом не вырезали под чистую, она перестала летать в конце войны потому что не стало горючего для неё.

Не надо пытаться из любого оружия сделать вундерваффе - это путь в тупик.
От Jager01
К badger (30.10.2008 16:38:51)
Дата 31.10.2008 10:38:00

Спасибо за разъяснения. Последний вопрос.

Как тогда относиться к воспоминаниям наших ветеранов касательно следующего:

Немецкий крупнокалиберный пулемет был слаб, имел малую эффективную дальность, не являлся серьезной помехой, значительно немецкие бомбардировщики не усилил. Точка зрения истребителя из книги Артема Драбкина.

Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.
От badger
К Jager01 (31.10.2008 10:38:00)
Дата 01.11.2008 15:10:41

К воспоминаниям надо относиться как к воспоминаниям

>Как тогда относиться к воспоминаниям наших ветеранов касательно следующего:

>Немецкий крупнокалиберный пулемет был слаб, имел малую эффективную дальность, не являлся серьезной помехой, значительно немецкие бомбардировщики не усилил. Точка зрения истребителя из книги Артема Драбкина.

Люди в воспоминаниях зачастую описывают свои эмоции, а не факты. Поэтому описания бывают очень разные, особенно если псоле войны прошло уже много десятков лет, я вот открываю воспоминания Кожедуба и читаю:

Дмитрий Титаренко и я возвращались с задания. Неудачная у нас выдалась охота. Мы летали к Риге, но ни одного самолета не встретили.

Досадно было возвращаться на аэродром «без добычи». Горючее оставалось, можно было еще поохотиться, и я решил повернуть к озеру Выртсьярв, поискать противника вдоль линии фронта. Летим на высоте 5000—5100 метров. Противника нет. Вокруг — удивительное спокойствие. Видимость отличная.

Сбоку от нас солнце спускается к горизонту, словно вот-вот погрузится в залив. Зрелище так эффектно, что хочется переброситься словом с Титаренко, благо полет подходит к концу:

— Смотри, Дима, какая красота!

— Очень красиво, — отвечает он.

Перекидываю взгляд вперед, на озеро. И вижу: навстречу, метров на 500 ниже нас, летит двухкилевой самолет. Судя по очертаниям — наш бомбардировщик «Петляков». Да и судя по поведению — наш: спешит к нам. Может, за ним гонится противник — ведь такие случаи бывали.

Всматриваюсь в даль: нет, никто его не преследует. Перевожу взгляд на самолет. В эту секунду он резко изменил курс и, будто проваливаясь, стал снижаться, увеличивая скорость, и уходить в направлении к Рижскому заливу. Теперь отчетливо [361] виден его тупой нос и черные кресты. Да это «дорнье»! Немецкий разведчик!

Очевидно, у него было задание сфотографировать линию фронта, но экипаж заметил нас и предпочел повернуть восвояси. Задание сорвано — это хорошо. Но врага надо догнать и уничтожить.

Прикидываю: бензина должно хватить. Резко разворачиваюсь. Ведомый не отстает. Преследуем врага.

Разведчик продолжает снижаться. Вот высота уже около 1000 метров. Скорость нашего полета превышает предельную. Расстояние между нами и разведчиком быстро сокращается. Впереди — Рижский залив. Всматриваюсь: истребителей противника нет. Даю команду товарищу:

— Атакую! Прикрой!

Подлетаю к разведчику почти вплотную. Стрелки открывают сильный огонь. Трассы осыпают мой самолет.

Нажимаю на гашетки. Очередь! Но тут мой самолет вздрогнул, и не успел я разобраться, в чем дело, как он перевернулся на спину.

Напрягаю все силы и выравниваю самолет.

— Ты ранен? — слышу испуганный голос Дмитрия.

— Да нет. Видно, в спутную струю от «дорнье» попал. А где же он?

— Впереди нас ковыляет. Подбит.

Делаю попытку снова атаковать. Увеличиваю скорость. Но самолет опять стал переворачиваться на спину. С трудом его выравниваю.

— Да что с тобой? — снова тревожно спрашивает Титаренко.

— Переворачивает, Дима!

Сбавляю скорость, стараясь удержать самолет в горизонтальном положении.

Противник уходит. Не могу дать команду Титаренко добить: бензин у нас на исходе.

Прислушиваюсь: мотор работает четко, без перебоев. Тут все в порядке. Смотрю на плоскости — левая повреждена, и самолет сильно кренит влево. Ясно — поврежден элерон. Надо возвращаться домой, не теряя ни секунды.

Сбавляю обороты мотора и на предельно малой скорости на небольшой высоте веду подбитый самолет над территорией, занятой противником. Стоит мне сделать одно неосторожное [362] движение, чуть повысить скорость, и самолет теряет управляемость. Вот-вот перевернется снова. Ты подбит, а внизу враг, — нет ничего неприятнее этого ощущения!

Если нападут истребители, Дмитрию придется драться одному: я не смогу вести бой. От этой мысли дрожь пробегает по спине, на лбу выступает холодный пот: погибнуть в бою не страшно — страшна бессмысленная гибель.

Преследуя «дорнье», я рассчитывал, что на обратном пути нас выручит скорость. А теперь у меня мало надежды довести самолет до расположения наших войск. На такой скорости, пожалуй, и Дмитрий не дотянет до дому. Передаю боевому другу условно: следуй дальше один. А он просит разрешения остаться. Добавляет, что бензина у него хватит. В этом я усомнился. Но понял, что друг не оставит меня.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/03.html

Кожедуб, почему-то, забыл написать какие фиговые у немцев были пулемёты, зато не забыл написать как немцы из них его чуть-чуть не убили. Если вы думаете что мало наших летчиков погибло от оборонительного вооружения немецких бомбардировщиков - вы сильно заблуждаетесь.




>Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.

Да, давайте внимательно прочитаем что пишет Пунев:

Случай помню. Мы должны были ударить в районе Потсдама, и почему-то летели парой. Кажется, вышло это от чересчур «большого» ума, шибко грамотные были. Мы, мол, такие крутые, что и парой сработаем. Отбомбились очень удачно и, когда мы уже отбомбились, вот тут они на нас насели. Причем «свежие» - горючее еще всё и боекомплект цел. Мы и туда, и сюда, а они пытаются отсечь нас от восточных курсов. Четыре «мессера» на пару «пешек». Как они нас!… Но и мы не лыком шиты. Отбились!

Если бы в 1942 году, кто-нибудь сказал, что два бомбардировщика могут отбиться от четверки «мессеров», я бы первый сказал: «Брехня!» - а вот поди ж ты… В этом бою я сбил одного из «своих» немцев, огнем курсовых пулеметов. Не могу сказать, что это было специально, но не выходи, дурак, из атаки, под мои пулеметы. Да, этот бой был очень тяжелый.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part4.htm

То есть в 42 такого представить даже Пуневу было не возможно. А к 44 году, помимо роста мастерства наших летчиков произошло ещё и значительное падение качества немецих пилотов, очевидно что в четверке, против которой отбивалась пара Пунева опытных пилотов не было, иначе бы... прочитаем самого Пунева:


А.С. А бывало, чтобы у вас сбивали три самолета зараз?

Т.П. Бывало и шесть, но это удовольствие немцы имели только в первые два года войны.

В конце войны самое сильное истребительное противодействие мы имели при атаке венгерских нефтепромыслов. Эти районы немцы прикрывали истребителями очень здорово. Много их было. Там бывало, что за вылет мы теряли по две-три машины, но ведущего - очень редко.

Даже в 44 немцы усточиво могли сбивать 2-3 машины из атакующей группы.


И наконец, вы почему-то всю преимущества Пе-2 относите только к наличию крупнокалиберных пулемётов, Пунев, вы уж меня извините, совсем не это писал, Пунев писал:

А.С. Что Пе-2 реально мог противопоставить Bf-109 и FW-190 в воздушном бою?

Т.П. Если надо Пе-2 мог немецкому истребителю такое устроить, что мало не покажется. Элементарно. Скорость у «пешки» конечно поменьше, но великолепная маневренность и возможность ведения всеракурсного огня, шансы уравнивали. Огня штурманов и стрелков немецкому истребителю следовало реально бояться, поскольку их возможности его сбить были весьма велики, на мой взгляд, намного больше, чем у их летчика огнем курсовых пулеметов. Поэтому, если одиночный «мессер» или «фоккер» нападал на одиночную «пешку», то еще неизвестно было, кто кого завалит.


http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part4.htm


А.С. Маневренность у Пе-2 вас устраивала?

Т.П. Маневренность великолепная! По мне – выше всякой похвалы. Я же говорил, «ногу сунул» и хоп!, тебя уже в этом месте нет.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm


А.С. А почему? Ну в плотном боевом порядке понятно, там никуда из строя не денешься, но на «охоте», кажется, только и делай, что крутись.


Т.П. Нет. В пилотаже с истребителем крутиться дело заранее проигрышное, все равно он, практически, все фигуры высшего пилотажа выполняет лучше и быстрее. Основной маневр ухода от истребителя, это резкая смена курса по высоте и некоординированно влево-вправо. Эти вещи «пешка» делала великолепно – броском! Плюс «золотая мечта» - кратчайший курс домой и, конечно, огонь штурмана и стрелка.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm


А.С. Тимофей Пантелеевич, насколько сложен был в управлении Пе-2?

Т.П. Машина необычайно легкая. У Пе-2 было найдено оптимальное, я бы сказал великолепное, соотношение между легкостью управления и устойчивостью. И шла устойчиво, и на рули реагировала моментально. Невероятно сбалансированный самолет.

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part2.htm


Пунев, как вы видите, в качестве важных для обороны качеств Пе-2, кроме вооружения подчеркивает и скорость и отличную, "истребительную" реакцию на рули Пе-2(что неудивительно, ведь Пе-2 разрабатывался как истребитель). Поэтому просто установкой на немецкие бомбардировщики крупнокалиберных пулемётов Пе-2 из них бы не получился, прикажете им копирповать Пе-2 целиком ? А зачем, спрашивается, если тот же Пунев пишет выше что их сбивали по 2-3 штуки за вылет даже в 44 ?
От badger
К badger (01.11.2008 15:10:41)
Дата 01.11.2008 15:37:31

Вот ещё воспоминания, например

— Кончай трепаться, ребята! — не выдержав, вмешался в спор Виктор Кумсков, один из лучших летчиков у нас в полку. — Во-первых, к ужину будут малосольные огурцы — сам лично бочку на кухне видел. А во-вторых, поминать фрицев нынче не вам, а мне.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

Ну и, из этих воспоминаний вы сделаете вывод что и Ил-2 был для немецих истребителей неуязвим ?
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (31.10.2008 10:38:00)
Дата 31.10.2008 10:43:59

Re: Спасибо за...

>Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.

Те кого дельфины толкали от берега - не оставили мемуаров.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (31.10.2008 10:43:59)
Дата 31.10.2008 13:45:19

Re: Спасибо за...

>>Благодаря УБ, самолет Пе2 мог отбиться даже от пары истребителей. Воспоминания Пунева.
>
>Те кого дельфины толкали от берега - не оставили мемуаров.

Но он не просто говорит за себя и свой экипаж. Он проецирует это на "достаточно опытные экипажи" вообще.
От Maxim
К badger (30.10.2008 16:38:51)
Дата 30.10.2008 17:16:42

Re: Насчет зенитного

> Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ?

Конечно помогло. Без них потери стали бы запретительными. Учитывая эффективность немецкого ПВО и мастерство летчиков, они бы вообще не смогли летать над Германией без вооружения.

Сильное воооружение "Крепостей" не устраняло потери, но снижало их до почти "запретительных".

Потери немецких истребителей от оборонительного огня были чувствительными, но не более того.

Однако фактор массированного огня строя "б-ков" играл еще и психологическую роль, заставляя открывать огонь на предельных дистанциях, не подходить близко и т.д., что также снижало потери б-ков, хотя и не увеличивало потери истребителей. Отпугивал неопытных пилотов, заставлял раньше "выходить" из атаки.

Всего этого на Востоке просто не было.
От badger
К Maxim (30.10.2008 17:16:42)
Дата 01.11.2008 15:18:02

Вы думаете я эти байки мало раз слышал и читал ? :)

>> Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ?
>
>Конечно помогло. Без них потери стали бы запретительными. Учитывая эффективность немецкого ПВО и мастерство летчиков, они бы вообще не смогли летать над Германией без вооружения.

Да-да, как в детском садике, "оборонительное вооружение - хорошо, без оборонительного вооружения - плохо". Если бы перед тем как начинать по новой жевать американские мифы вы меня внимательно прочитали, вы бы наверняка (я в вас верю) поняли бы что ценность оборонительного вооружения я не отрицал ничуть, более того - я приводил ваши любимые американские бомбардировщики в качестве примера мощного оборонительного вооружения. Я лишь подчеркнул один простой и очевидный факт -даже с таким вооружением американцы не смогли летать без истребительного сопровождения. Это ФАКТ, если вы вообще способны понять что это такое. И не надо мне этой унылой жевачки про разницу "восточного" и "западного", я в курсе и боюсь что даже более, чем вы.
От Maxim
К badger (01.11.2008 15:18:02)
Дата 01.11.2008 20:38:01

Re: Вы думаете...

>>> Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ?
>>
>>Конечно помогло. Без них потери стали бы запретительными. Учитывая эффективность немецкого ПВО и мастерство летчиков, они бы вообще не смогли летать над Германией без вооружения.
>
>Да-да, как в детском садике, "оборонительное вооружение - хорошо, без оборонительного вооружения - плохо".

Да что ж Вы так разволновались? Я проcто хотел объянить, чтобы Вы поняли. Видими еще проще надо было.
От Maxim
К badger (30.10.2008 16:38:51)
Дата 30.10.2008 17:09:40

Re: Насчет зенитного

>А что, Пе-2 это в вашем понимании некое вундерваффе ? Вон на Б-17 пулемётов вообще было дочерта, это помогало ? Может немцам надо было на свои бомбардировщики сильнее чем на Б-17 оборонительное вооружение поставить ?

Думаю вооружения немецких б-ков было достаточным для тех задач, что они решали на Восточном Фронте, но было недостаточным, скажем для Битвы за Британию, что признавали и они сами. Ибо истребительное ПВО и концентрация истребителей и прочее там было гораздо силнее и эффективнее. Потери б-ков там были в основном от истребителей, а на Востоке от зенитной арт.

Не было у них глюков в голове, а действовали они исходя из разумной достаточности. На востоке нужна была бомбовая нагрузка. Они скорее бы последнее вооружение сняли, чтобы увеличить скорость и бомбовую нагрузку.

От badger
К Maxim (30.10.2008 17:09:40)
Дата 01.11.2008 15:21:29

Если бы не было Ла-Манша

>Думаю вооружения немецких б-ков было достаточным для тех задач, что они решали на Восточном Фронте, но было недостаточным, скажем для Битвы за Британию, что признавали и они сами. Ибо истребительное ПВО и концентрация истребителей и прочее там было гораздо силнее и эффективнее. Потери б-ков там были в основном от истребителей, а на Востоке от зенитной арт.

Вооружение немецких бомбардировщиков оказалось бы идеальным для БОБ, так что не надо ещё раз уныло пережевывать про "восточный и западный", немцы в 40 году вообще ещё не знали что у них восточный фронт будет, но в вашем воспаленном воображении заранее под него затачивались...


>Не было у них глюков в голове, а действовали они исходя из разумной достаточности. На востоке нужна была бомбовая нагрузка. Они скорее бы последнее вооружение сняли, чтобы увеличить скорость и бомбовую нагрузку.

Какой восток в 40 году, когда БОБ была про которую вы вещаете ? Очнитесь, вы очарованы...
От Андрей Сергеев
К badger (29.10.2008 15:41:29)
Дата 29.10.2008 16:13:21

Да, кстати МG-151 тоже считалась бикалиберным пулеметом.

Приветствую, уважаемый badger!

Так что формально у немцев их состояло на вооружении два.

С уважением, А.Сергеев
От badger
К Андрей Сергеев (29.10.2008 16:13:21)
Дата 30.10.2008 16:25:08

Фактически это один пулемёт со сменным стволом

>Так что формально у немцев их состояло на вооружении два.

Bf 109 F-2 на которых стояла изначально MG-151/15 её превратили в MG-151/20 заменой ствола в итоге. Я так понимаю такая операция была возможна и в других установках, причем и в ту и в другую сторону(то есть и 15->20 и 20->15).
От Андрей Сергеев
К badger (30.10.2008 16:25:08)
Дата 30.10.2008 16:34:48

Ну да. Так что с ККП у немцев все было в порядке. (-)
От Round
К Андрей Сергеев (29.10.2008 16:13:21)
Дата 30.10.2008 15:21:17

Re: Да, кстати...

>Приветствую, уважаемый badger!

>Так что формально у немцев их состояло на вооружении два.

>С уважением, А.Сергеев

Не только формально, на некоторые самолеты 15-мм MG-151 ставились.
От Дмитрий Козырев
К Jager01 (29.10.2008 11:43:30)
Дата 29.10.2008 12:16:15

А стоит ли овчинка выделки?

т.е. средние бомбардировщики можно защитить и скростью и маневром и истребителями.
Каков вклад огня стрелков в потери вражеских перехватчиков, чтобы тратить ресурсы на разработку нового пулемета и возить с собой этот балласт?

Ну кроме морального - с которыми и 7.92 справится.
От Jager01
К Дмитрий Козырев (29.10.2008 12:16:15)
Дата 29.10.2008 12:34:04

Re: А стоит...

>т.е. средние бомбардировщики можно защитить и скростью и маневром и истребителями.
>Каков вклад огня стрелков в потери вражеских перехватчиков, чтобы тратить ресурсы на разработку нового пулемета и возить с собой этот балласт?

>Ну кроме морального - с которыми и 7.92 справится.


Немного странный вопрос на фоне воспоминаний Пунева (Пе-2) и наших и немецких оценках оборонительных возможностей ИЛ-2.
Мало того, по заявлениям Пунева, опытные экипажи благодаря наличию такого оборонительного вооружения могли отбиться даже от пары истребителей в одиночку.
От Maxim
К Jager01 (29.10.2008 11:43:30)
Дата 29.10.2008 11:49:30

Re: Хорошо, насчет...

возможно ресурсов на все не хватало
возможно считали, что и так достаточно вооружения, учитывая что цельнометаллических истребителей у русских всю войну практически не было.

Ю-87 всю войну летал на востоке медленно и со слабым оборонительным вооружением, хотя в 1940 уже ясно стало, что это - сидячая утка для истребителей.

возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.
От Jager01
К Maxim (29.10.2008 11:49:30)
Дата 29.10.2008 12:09:54

Re: Хорошо, насчет...

>Ю-87 всю войну летал на востоке медленно и со слабым оборонительным вооружением, хотя в 1940 уже ясно стало, что это - сидячая утка для истребителей.

>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.


Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?
От инженегр
К Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата 29.10.2008 12:44:33

Re: Хорошо, насчет...

>Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Про низкую эффективность 13мм ствола - утверждение оставим на вашей совести.
А про повысить калибр - тянется целый ворох проблем: увеличиваем калибр - падает БК (бомбер не резиновый), растёт масса приводов и самой установки - опять падает БК при том, что растёт масса установки, чтобы она не стала слишком инертной, надо увеличивать можность приводов - опять растёт масса, компенсировать её можно лишь следующим уменьшением БК - ad infinitum.

Алексей Андреев
От Jager01
К инженегр (29.10.2008 12:44:33)
Дата 29.10.2008 12:56:43

Два вопроса

>>Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?
>
>Про низкую эффективность 13мм ствола - утверждение оставим на вашей совести.
>А про повысить калибр - тянется целый ворох проблем: увеличиваем калибр - падает БК (бомбер не резиновый), растёт масса приводов и самой установки - опять падает БК при том, что растёт масса установки, чтобы она не стала слишком инертной, надо увеличивать можность приводов - опять растёт масса, компенсировать её можно лишь следующим уменьшением БК - ad infinitum.

>Алексей Андреев

Опровергните, пожалуйста, про низкую эффктивность. Из всех крупнокалиберников, выпускавшихся в нормальных странах, этот имел наихудшие параметры кинетики пули, разве нет?

Если крупный калибр как оборонительных, плох, тогда почему страны с развитой ударной авиацией активно переходили на крупный калибр, немцы в том числе?
От инженегр
К Jager01 (29.10.2008 12:56:43)
Дата 29.10.2008 13:29:07

Re: Два вопроса

>Опровергните, пожалуйста, про низкую эффктивность. Из всех крупнокалиберников, выпускавшихся в нормальных странах, этот имел наихудшие параметры кинетики пули, разве нет?

Насколько худшие? Мне сейчас искать некогда, а на память не помню. Если разница в несколько процентов - то это не так страшно.

>Если крупный калибр как оборонительных, плох, тогда почему страны с развитой ударной авиацией активно переходили на крупный калибр, немцы в том числе?

Нет, он хорош, я просто постарался показать, какой ворох проблем это за собой тянет.

И не забывайте, пожалуйста, что самое лучшее оружие - это то, которое освоено в промышленности и войсках и есть вдостаточном количестве. Да, немцы скопировали 120-мм миномёт, но лишь потому, что у них ничего похожего не было, а вот "катюшу" копировать не стали, благоразумно решив, что вполне обойдутся своими "ишаками".

Полностью перестраивать производство, чтобы выгадать 10% эффективности в условиях войны... Разве что американцы могли бы решиться на такое, но - "над ними не капало".
Алексей Андреев
От badger
К инженегр (29.10.2008 13:29:07)
Дата 29.10.2008 15:29:40

Если "некогда" - не надо лезть в дисскусию

>Насколько худшие? Мне сейчас искать некогда, а на память не помню. Если разница в несколько процентов - то это не так страшно.

Особенно если плаваете в вопросе. ;)

Вот здесь можете быстро глянуть на будующее:

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Вес пули заметно меньше чем у УБ или у Browning M2 0.50, начальная скорость то же самое, дульная энгергия пули в результате - порядка 60% от M2 получается. Всей радости что пулемёт достаточно легкий и удельные к весу показатели остаются приличными.
От инженегр
К badger (29.10.2008 15:29:40)
Дата 29.10.2008 17:23:12

У-у-у... Суровый какой. Я, межпрочим, на работе, как-никак

>Особенно если плаваете в вопросе. ;)

Мальца е, склероз, знаете ли.

>Вот здесь можете быстро глянуть на будующее:

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Старинная вещь, однако.

>Всей радости что пулемёт достаточно легкий и удельные к весу показатели остаются приличными.

Вот вы и доискались до истины. Пулемётик-то авиацоннный. А там вес - если не самая, то одна из решающих характеристик. Теперь учитываем, что создавался девайс в первую голову в расчёте на истребителей, которые у немцев традиционно были хорошо обучены, в том числе и стрельбе. И вопрос снят.
Кстати, из той же таблицы следует, что по своим данным Браунинг сильно уступал тому же УБК, причём по всем характеристикам, исключая разве что начальную скорость, и при этом американцы, имея возможность вполне легально производить УБ по лицензии, не стали этого делать.
Это информация к размышлению.
Алексей Андреев
От Андрей Сергеев
К инженегр (29.10.2008 13:29:07)
Дата 29.10.2008 13:35:16

Re: Два вопроса

Приветствую, уважаемый инженегр!

>И не забывайте, пожалуйста, что самое лучшее оружие - это то, которое освоено в промышленности и войсках и есть вдостаточном количестве. Да, немцы скопировали 120-мм миномёт, но лишь потому, что у них ничего похожего не было, а вот "катюшу" копировать не стали, благоразумно решив, что вполне обойдутся своими "ишаками".

"Катюшу" они, кстати, тоже скопировали и пытались улучшить.

С уважением, А.Сергеев
От инженегр
К Андрей Сергеев (29.10.2008 13:35:16)
Дата 29.10.2008 13:46:14

Re: Два вопроса

>Приветствую, уважаемый инженегр!
Ага, и Вам не хворать!

>"Катюшу" они, кстати, тоже скопировали и пытались улучшить.

Спасибо, уже потом вспомнил. Они, в общем, и РС-82 и 132 тоже скопировали, и тоже улучшили, "слишком мало и слишком поздно".

С почтением
Алексей Андреев
От Maxim
К Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата 29.10.2008 12:42:31

Re: Хорошо, насчет...

>Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Возможно все же анализировали характер повреждений б-ков и потерь и наверное видили, что основная проблема это - зенитная артиллерия русских, а потери от истребителей - ничтожны в этом сравнении, учитывая характер войны на востоке.

Возможно слушали пожелания пилотов, которые возможно говорили, что основное оружее - это скорость и низкий вес, а истребителей можно и очередью из 7.62 отпугнуть, благо редко встретить истребитель можно было на востоке.

Наземные же войска постоянно требовали непосредственной поддежки и соответственно увеличения бомбовой нагрузки, что собственно и было основной целью б-ков на востоке - ближняя поддержка войск.

Думается, что оборона от русских исстребителей никогда не была приоритетом, даже судя по многочисленым воспоминаниям пилотов. Скорее гибкость маневра, тщательный выбор маршрута, уход в облачность и т.д. Побыстрей уйти на свою теретории под свои зетитки и т.д.
От Maxim
К Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата 29.10.2008 12:25:24

Re: Хорошо, насчет...

>Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Может и хотели, да ресурсов мало было. Оружие такого рода всегда не хватает и сложно оно очень в производстве. Да может и не догадывались что УБТ очень хороший.
От U235
К Maxim (29.10.2008 11:49:30)
Дата 29.10.2008 11:54:00

Re: Хорошо, насчет...

>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

Так не было практически этих 13мм на турелях. Практически все летали с 7.92 пулеметами на турелях. И этого было недостаточно даже для наших истребителей: все-таки "лавочкиных" и "кобр" с нормальными бронестеклами у нас было достаточно. Да и по Якам 7.92 далеко не фонтан
От Maxim
К U235 (29.10.2008 11:54:00)
Дата 29.10.2008 12:02:58

Re: Хорошо, насчет...

>>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.
>
>Так не было практически этих 13мм на турелях. Практически все летали с 7.92 пулеметами на турелях. И этого было недостаточно даже для наших истребителей: все-таки "лавочкиных" и "кобр" с нормальными бронестеклами у нас было достаточно. Да и по Якам 7.92 далеко не фонтан

Возможно вообще ничего не думали по этому поводу (т.е. не замарачивались), летали себе и летали, надяясь на скорость, маневр и необъятные пространства.

Навернои из Европейской практики понимали, чоо хороший истребитель с хорошим пилотом все равно выиграет, хоть десять ДШК поставить.

Опять же лишний вес. Думаю больше на свое умение маневр и скорость надеялись, да на слетанность, да на удержания строя и взаимный оборонительный огонь.

От U235
К Maxim (29.10.2008 12:02:58)
Дата 29.10.2008 12:10:11

Re: Хорошо, насчет...

Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников
От Maxim
К U235 (29.10.2008 12:10:11)
Дата 29.10.2008 12:15:57

Re: Хорошо, насчет...

>Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

Нет, это "Крепости" несли тяжелые потери, пока не появился экскорт из истребителей. Потери немецких истребителей резко пошли вверх после появления эскорта. Потери от оборонительного огня "крепостей" были, но ничего не решали.
От Дмитрий Козырев
К U235 (29.10.2008 12:10:11)
Дата 29.10.2008 12:14:22

Re: Хорошо, насчет...

>Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

Это обеспечивается тактикой бомбардировщиков - формацией большого кол-ва и значительным числом стволов в каждом секторе.
И отсутсвием всякой истребительной поддержки.

С другой стороны:
средние бомберы так не летают.
Их можно прикрыть истребителями.
От U235
К Исаев Алексей (29.10.2008 11:31:10)
Дата 29.10.2008 11:37:21

Re: А зачем...

А если их истребители перехватят там, где флаков нет? Особенно учитывая, что немецкие истребители не особенно плотно свои бомбардировщики опекали и давали очень даже неплохо по ним стрелять. Крупнокалибернных пулеметов немецким бомбардировщикам как раз конкретно всю войну не хватало.
От инженегр
К U235 (29.10.2008 11:37:21)
Дата 29.10.2008 13:44:02

Re: А зачем...

>Крупнокалибернных пулеметов немецким бомбардировщикам как раз конкретно всю войну не хватало.

А отсюда можно поподробнее?
Насколько я припоминаю, MG 131 впервые на Хе-111 появился в 1942 на модификации Н-11. Про пушки в носу - молчу, бо это скорее наступательное оружие.
На Ю-88 MG 131 ставились нечасто, кабина и так тесная, но случаи были, также с 1942-го.
Дорнье начиная с 217-го штатно башенку имел с MG 131.
и так далее.
Алексей Андреев