ВИФ2 NE: Ветка : Re: Хорошо, насчет...

От	Maxim
К	Jager01
Дата	29.10.2008 11:49:30
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Re: Хорошо, насчет...

возможно ресурсов на все не хватало
возможно считали, что и так достаточно вооружения, учитывая что цельнометаллических истребителей у русских всю войну практически не было.

Ю-87 всю войну летал на востоке медленно и со слабым оборонительным вооружением, хотя в 1940 уже ясно стало, что это - сидячая утка для истребителей.

возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

От	Jager01
К	Maxim (29.10.2008 11:49:30)
Дата	29.10.2008 12:09:54

Re: Хорошо, насчет...

>Ю-87 всю войну летал на востоке медленно и со слабым оборонительным вооружением, хотя в 1940 уже ясно стало, что это - сидячая утка для истребителей.

>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

От	инженегр
К	Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата	29.10.2008 12:44:33

Re: Хорошо, насчет...

>Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Про низкую эффективность 13мм ствола - утверждение оставим на вашей совести.
А про повысить калибр - тянется целый ворох проблем: увеличиваем калибр - падает БК (бомбер не резиновый), растёт масса приводов и самой установки - опять падает БК при том, что растёт масса установки, чтобы она не стала слишком инертной, надо увеличивать можность приводов - опять растёт масса, компенсировать её можно лишь следующим уменьшением БК - ad infinitum.

Алексей Андреев

От	Jager01
К	инженегр (29.10.2008 12:44:33)
Дата	29.10.2008 12:56:43

Два вопроса

>>Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?
>
>Про низкую эффективность 13мм ствола - утверждение оставим на вашей совести.
>А про повысить калибр - тянется целый ворох проблем: увеличиваем калибр - падает БК (бомбер не резиновый), растёт масса приводов и самой установки - опять падает БК при том, что растёт масса установки, чтобы она не стала слишком инертной, надо увеличивать можность приводов - опять растёт масса, компенсировать её можно лишь следующим уменьшением БК - ad infinitum.

>Алексей Андреев

Опровергните, пожалуйста, про низкую эффктивность. Из всех крупнокалиберников, выпускавшихся в нормальных странах, этот имел наихудшие параметры кинетики пули, разве нет?

Если крупный калибр как оборонительных, плох, тогда почему страны с развитой ударной авиацией активно переходили на крупный калибр, немцы в том числе?

От	инженегр
К	Jager01 (29.10.2008 12:56:43)
Дата	29.10.2008 13:29:07

Re: Два вопроса

>Опровергните, пожалуйста, про низкую эффктивность. Из всех крупнокалиберников, выпускавшихся в нормальных странах, этот имел наихудшие параметры кинетики пули, разве нет?

Насколько худшие? Мне сейчас искать некогда, а на память не помню. Если разница в несколько процентов - то это не так страшно.

>Если крупный калибр как оборонительных, плох, тогда почему страны с развитой ударной авиацией активно переходили на крупный калибр, немцы в том числе?

Нет, он хорош, я просто постарался показать, какой ворох проблем это за собой тянет.

И не забывайте, пожалуйста, что самое лучшее оружие - это то, которое освоено в промышленности и войсках и есть вдостаточном количестве. Да, немцы скопировали 120-мм миномёт, но лишь потому, что у них ничего похожего не было, а вот "катюшу" копировать не стали, благоразумно решив, что вполне обойдутся своими "ишаками".

Полностью перестраивать производство, чтобы выгадать 10% эффективности в условиях войны... Разве что американцы могли бы решиться на такое, но - "над ними не капало".
Алексей Андреев

От	badger
К	инженегр (29.10.2008 13:29:07)
Дата	29.10.2008 15:29:40

Если "некогда" - не надо лезть в дисскусию

>Насколько худшие? Мне сейчас искать некогда, а на память не помню. Если разница в несколько процентов - то это не так страшно.

Особенно если плаваете в вопросе. ;)

Вот здесь можете быстро глянуть на будующее:

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Вес пули заметно меньше чем у УБ или у Browning M2 0.50, начальная скорость то же самое, дульная энгергия пули в результате - порядка 60% от M2 получается. Всей радости что пулемёт достаточно легкий и удельные к весу показатели остаются приличными.

От	инженегр
К	badger (29.10.2008 15:29:40)
Дата	29.10.2008 17:23:12

У-у-у... Суровый какой. Я, межпрочим, на работе, как-никак

>Особенно если плаваете в вопросе. ;)

Мальца е, склероз, знаете ли.

>Вот здесь можете быстро глянуть на будующее:

http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Старинная вещь, однако.

>Всей радости что пулемёт достаточно легкий и удельные к весу показатели остаются приличными.

Вот вы и доискались до истины. Пулемётик-то авиацоннный. А там вес - если не самая, то одна из решающих характеристик. Теперь учитываем, что создавался девайс в первую голову в расчёте на истребителей, которые у немцев традиционно были хорошо обучены, в том числе и стрельбе. И вопрос снят.
Кстати, из той же таблицы следует, что по своим данным Браунинг сильно уступал тому же УБК, причём по всем характеристикам, исключая разве что начальную скорость, и при этом американцы, имея возможность вполне легально производить УБ по лицензии, не стали этого делать.
Это информация к размышлению.
Алексей Андреев

От	Андрей Сергеев
К	инженегр (29.10.2008 13:29:07)
Дата	29.10.2008 13:35:16

Re: Два вопроса

Приветствую, уважаемый инженегр!

>И не забывайте, пожалуйста, что самое лучшее оружие - это то, которое освоено в промышленности и войсках и есть вдостаточном количестве. Да, немцы скопировали 120-мм миномёт, но лишь потому, что у них ничего похожего не было, а вот "катюшу" копировать не стали, благоразумно решив, что вполне обойдутся своими "ишаками".

"Катюшу" они, кстати, тоже скопировали и пытались улучшить.

С уважением, А.Сергеев

От	инженегр
К	Андрей Сергеев (29.10.2008 13:35:16)
Дата	29.10.2008 13:46:14

Re: Два вопроса

>Приветствую, уважаемый инженегр!
Ага, и Вам не хворать!

>"Катюшу" они, кстати, тоже скопировали и пытались улучшить.

Спасибо, уже потом вспомнил. Они, в общем, и РС-82 и 132 тоже скопировали, и тоже улучшили, "слишком мало и слишком поздно".

С почтением
Алексей Андреев

От	Maxim
К	Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата	29.10.2008 12:42:31

Re: Хорошо, насчет...

>Ничего крупнее Цвиллинга 81Z в турель Ю87 втиснуть было нельзя. Но были же и двухмоторники. Да и на западе, тяжелые Дорнье, например, очень даже оснащались 13мм стволами. Только вот эффективность этих стволов была уж больно низкая... Почему не хотели повысить?

Возможно все же анализировали характер повреждений б-ков и потерь и наверное видили, что основная проблема это - зенитная артиллерия русских, а потери от истребителей - ничтожны в этом сравнении, учитывая характер войны на востоке.

Возможно слушали пожелания пилотов, которые возможно говорили, что основное оружее - это скорость и низкий вес, а истребителей можно и очередью из 7.62 отпугнуть, благо редко встретить истребитель можно было на востоке.

Наземные же войска постоянно требовали непосредственной поддежки и соответственно увеличения бомбовой нагрузки, что собственно и было основной целью б-ков на востоке - ближняя поддержка войск.

Думается, что оборона от русских исстребителей никогда не была приоритетом, даже судя по многочисленым воспоминаниям пилотов. Скорее гибкость маневра, тщательный выбор маршрута, уход в облачность и т.д. Побыстрей уйти на свою теретории под свои зетитки и т.д.

От	Maxim
К	Jager01 (29.10.2008 12:09:54)
Дата	29.10.2008 12:25:24

Re: Хорошо, насчет...

От	U235
К	Maxim (29.10.2008 11:49:30)
Дата	29.10.2008 11:54:00

Re: Хорошо, насчет...

>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.

Так не было практически этих 13мм на турелях. Практически все летали с 7.92 пулеметами на турелях. И этого было недостаточно даже для наших истребителей: все-таки "лавочкиных" и "кобр" с нормальными бронестеклами у нас было достаточно. Да и по Якам 7.92 далеко не фонтан

От	Maxim
К	U235 (29.10.2008 11:54:00)
Дата	29.10.2008 12:02:58

Re: Хорошо, насчет...

>>возможно считали что их 13 мм вполне достаточно для деревянных самолетов.
>
>Так не было практически этих 13мм на турелях. Практически все летали с 7.92 пулеметами на турелях. И этого было недостаточно даже для наших истребителей: все-таки "лавочкиных" и "кобр" с нормальными бронестеклами у нас было достаточно. Да и по Якам 7.92 далеко не фонтан

Возможно вообще ничего не думали по этому поводу (т.е. не замарачивались), летали себе и летали, надяясь на скорость, маневр и необъятные пространства.

Навернои из Европейской практики понимали, чоо хороший истребитель с хорошим пилотом все равно выиграет, хоть десять ДШК поставить.

Опять же лишний вес. Думаю больше на свое умение маневр и скорость надеялись, да на слетанность, да на удержания строя и взаимный оборонительный огонь.

От	U235
К	Maxim (29.10.2008 12:02:58)
Дата	29.10.2008 12:10:11

Re: Хорошо, насчет...

Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

От	Maxim
К	U235 (29.10.2008 12:10:11)
Дата	29.10.2008 12:15:57

Re: Хорошо, насчет...

>Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

Нет, это "Крепости" несли тяжелые потери, пока не появился экскорт из истребителей. Потери немецких истребителей резко пошли вверх после появления эскорта. Потери от оборонительного огня "крепостей" были, но ничего не решали.

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (29.10.2008 12:10:11)
Дата	29.10.2008 12:14:22

Re: Хорошо, насчет...

>Из европейской практики получалось скорее наоборот: немецкие истребители несли тяжелые потери при атаке оснащенных батареями крупнокалиберных пулеметов "крепостей" союзников

Это обеспечивается тактикой бомбардировщиков - формацией большого кол-ва и значительным числом стволов в каждом секторе.
И отсутсвием всякой истребительной поддержки.

С другой стороны:
средние бомберы так не летают.
Их можно прикрыть истребителями.