От Max Popenker
К Олег...
Дата 01.11.2008 13:19:42
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>Только его самого в сборе просто вперед нести нужно 3 человека, двое по бокам за колеса и один сзади.
>
>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?
>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
двое на пулемет (один несет сам пулемет, причем с возможностью стрелять из него в любой момент), второй - лафет 34. остальные (при наличии) прут запасные ленты.

>Катить-то его не получится, колес нет. Правильно?
зато нести на марше или при передвижении по сильно пересеченной местности - много легче

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 13:19:42)
Дата 01.11.2008 13:30:40

Ре: Кстати, его

>>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?
>>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
>двое на пулемет (один несет сам пулемет, причем с возможностью стрелять из него в любой момент), второй - лафет 34. остальные (при наличии) прут запасные ленты.

Третий раз спрошу, теперь у Вас уже - Вы о котором МГ - о легком или тяжелом пишите!?
Не хотите ли Вы сказать, что расчет тяже5лого МГ составлял два человека?

>зато нести на марше или при передвижении по сильно пересеченной местности - много легче

Конечно. А менять позицию в ходе боя - сильно тяжелее.
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 13:30:40)
Дата 01.11.2008 13:57:04

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>>Еще раз повторю вопрос - а сколько, по-Вашуму, было в расчете ТЯЖЕЛОГО МГ?
>>>Если Вы хотите распимать роли - то распишите, сколько надо чтобы нести его?
>>двое на пулемет (один несет сам пулемет, причем с возможностью стрелять из него в любой момент), второй - лафет 34. остальные (при наличии) прут запасные ленты.
>
>Третий раз спрошу, теперь у Вас уже - Вы о котором МГ - о легком или тяжелом пишите!?
>Не хотите ли Вы сказать, что расчет тяже5лого МГ составлял два человека?

вы читать умеете? Вопрос был "сколько надо чтобы нести его?", так?
я вам ответил - вполне достаточно двоих.

>>зато нести на марше или при передвижении по сильно пересеченной местности - много легче
>Конечно. А менять позицию в ходе боя - сильно тяжелее.
сильно зависит от поля боя, однако. далеко не всюду можно легко катить ПМ, а тащить на себе МГху что 34ю, что 42ю в станковом варианте все же легче.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 13:57:04)
Дата 01.11.2008 14:05:56

Ре: Кстати, его

>вы читать умеете? Вопрос был "сколько надо чтобы нести его?", так?
>я вам ответил - вполне достаточно двоих.

Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?

Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...

>сильно зависит от поля боя, однако. далеко не всюду можно легко катить ПМ...

С одной подготовленной позиции на другую подготовленную - перекатить по окопу ПМ легче.

На неподготовленую же позицию проще переместить ручной пулемет. У него для этого и питание магизинное (чтобы не вдвоем синхронно бежать), и легкие сошки и пр. прибамбасы.
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 14:05:56)
Дата 01.11.2008 14:23:46

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>вы читать умеете? Вопрос был "сколько надо чтобы нести его?", так?
>>я вам ответил - вполне достаточно двоих.
>
>Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?
смотрим развесовку: пулемет МГ-34 с сошкой - 12.1 кг, станок обр.1934 года - 19 кг.
>Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...
опять таки, смотрим цифирь: тело пулемета с водой - 24кг + станок (ну пусть без щита) еще 30 кило.

>>сильно зависит от поля боя, однако. далеко не всюду можно легко катить ПМ...
>
>С одной подготовленной позиции на другую подготовленную - перекатить по окопу ПМ легче.
не думаю что будет сильно большая разница с тасканием МГхи со станком; а разряжать и тот и другой пулемет перед транспортировкой придется
и опять таки, можно вспомнить где нынче эти самые колесные станки оказались

>На неподготовленую же позицию проще переместить ручной пулемет. У него для этого и питание магизинное (чтобы не вдвоем синхронно бежать), и легкие сошки и пр. прибамбасы.
еще раз - прочитайте про такую штуку как Gurttrommel 34. И про то, что при помощи этого магического бубна :) станковый МГ-34 или -42 при необходимости одним движением превращался в ручной, пока второй номер раскладывал треногу
но даже и без него движение и огонь в движении из МГхи с лентой возможны, из Максима в движении хрен постреляешь.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 14:23:46)
Дата 01.11.2008 16:38:18

Ре: Кстати, его

>>Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?
>смотрим развесовку: пулемет МГ-34 с сошкой - 12.1 кг, станок обр.1934 года - 19 кг.
>>Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...
>опять таки, смотрим цифирь: тело пулемета с водой - 24кг + станок (ну пусть без щита) еще 30 кило.

у и чего Вы хотите сказать, что Максим вдавоем перенести невозможно, чтоль?
Еще раз посторю. Там где МГ носили вдвоем, вполне те же двое еренесут и Максим.

>не думаю что будет сильно большая разница с тасканием МГхи со станком; а разряжать и тот и другой пулемет перед транспортировкой придется

Придется. МГ плюс еще и разбирать придется.

Максим легче менять позицию в бою, МГ легче таскать на большие расстояния (с рубежа на рубеж).
люсы в одном пораждают минусы в другом.

>и опять таки, можно вспомнить где нынче эти самые колесные станки оказались

Колесные станки вполне использовались натех пулемеах, которые в иоге заменили в войсках Максим.
И на ДШКМ, и на КПВТ позже - все на колесных станках...

>еще раз - прочитайте про такую штуку как Gurttrommel 34.

Да видел я этоо чудо, Вы мне новое что-то хотели показать!?

И про то, что при помощи этого магического бубна :) станковый МГ-34 или -42 при необходимости одним движением превращался в ручной, пока второй номер раскладывал треногу

Вы не в курсе, что этот бубен стал результатом ого, что магазин на МГ так и не смогли толком организовать?

А перезарядить его - тор еще удовольствие, особенно когда какой-нибудь патрон посередине ленты клинит...

>но даже и без него движение и огонь в движении из МГхи с лентой возможны, из Максима в движении хрен постреляешь.

Где!? В движении!? А зачем? Из тяжелого МГ тожде в движении не постреляешь... :о)
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 16:38:18)
Дата 01.11.2008 16:53:17

Ре: Кстати, его

Hell'o
>>>Чтобы нести МГ-тяжелый достаточно двоих?
>>смотрим развесовку: пулемет МГ-34 с сошкой - 12.1 кг, станок обр.1934 года - 19 кг.
>>>Ну тогда тех двоих и на Максим легко хватит...
>>опять таки, смотрим цифирь: тело пулемета с водой - 24кг + станок (ну пусть без щита) еще 30 кило.
>
>у и чего Вы хотите сказать, что Максим вдавоем перенести невозможно, чтоль?
>Еще раз посторю. Там где МГ носили вдвоем, вполне те же двое еренесут и Максим.
согласитесь, что 22 кг переть несколько легче, чем 54? Особенно по запаре...


>>не думаю что будет сильно большая разница с тасканием МГхи со станком; а разряжать и тот и другой пулемет перед транспортировкой придется
>Придется. МГ плюс еще и разбирать придется.
не обязательно, хотя возможно что и придется

>>и опять таки, можно вспомнить где нынче эти самые колесные станки оказались
>
>Колесные станки вполне использовались натех пулемеах, которые в иоге заменили в войсках Максим.
ага, только вот в СГМ от колесного станка очень быстро отказались, а при принятии ПК - про него даже и не вспоминали :)
>И на ДШКМ, и на КПВТ позже - все на колесных станках...
говоря о КПВТ вы что "колесным станком" считаете - БТР-70? или ЗПУ-4?


>И про то, что при помощи этого магического бубна :) станковый МГ-34 или -42 при необходимости одним движением превращался в ручной, пока второй номер раскладывал треногу
>Вы не в курсе, что этот бубен стал результатом ого, что магазин на МГ так и не смогли толком организовать?
дык а зачем магазин, если с лентой в данном контексте заметно проще?

>>но даже и без него движение и огонь в движении из МГхи с лентой возможны, из Максима в движении хрен постреляешь.
>Где!? В движении!? А зачем?
зачем "в движении"? Если вдруг в процессе смены позиции потребовалось открыть огонь, вестимо. Причем стрелять можно буквально с рук, если припрет, а если есть пара секунд - с сошек.

>Из тяжелого МГ тожде в движении не постреляешь... :о)
Объясните мне наконец, что такое "тяжелый МГ"? МГ-08 чтоли? Так их к ВМВ уже в войсках и небыло практически.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 16:53:17)
Дата 01.11.2008 17:06:44

МГ-34 были легкие и тяжелые...

>Объясните мне наконец, что такое "тяжелый МГ"? МГ-08 чтоли? Так их к ВМВ уже в войсках и небыло практически.

Да я не про жжелезку вообще! Да хоть МГ-08. У них была ДВА пулемета - легкий (на месте нашего ДП), в отделении. И тяжелый - на месте нашего Максима. По штату так.
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 17:06:44)
Дата 01.11.2008 17:34:16

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>Объясните мне наконец, что такое "тяжелый МГ"? МГ-08 чтоли? Так их к ВМВ уже в войсках и небыло практически.
>
>Да я не про жжелезку вообще! Да хоть МГ-08. У них была ДВА пулемета - легкий (на месте нашего ДП), в отделении. И тяжелый - на месте нашего Максима. По штату так.

МГ-34 БЫЛ ОДИН. Он мог использоваться в роли легкого / ручного сошки и тяжелого / станкового со станка.
соответственно столь любимый вами "тяжелый МГ" мог очень быстро превращаться в "легкий МГ" на время смены позиции или марша, а потом обратно.
с Максимом подобный фокус принципиально невозможен.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 17:34:16)
Дата 01.11.2008 17:44:28

Re: МГ-34 были

>МГ-34 БЫЛ ОДИН. Он мог использоваться в роли легкого / ручного сошки и тяжелого / станкового со станка.

Только в отделении со станка он использоваться не мог. И в танке - тоже. Потому как отсуствовали станки в отдлелении и в танках.

>соответственно столь любимый вами "тяжелый МГ" мог очень быстро превращаться в "легкий МГ" на время смены позиции или марша, а потом обратно.

Ну и зачем это? Можно и микроскоп в молоток врекменно превратить, только не думаю, что эффективно это будет...

>с Максимом подобный фокус принципиально невозможен.

С Максимоми зато возможны другие фокусы, которые невозможны с МГ.
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 17:44:28)
Дата 01.11.2008 18:03:33

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>МГ-34 БЫЛ ОДИН. Он мог использоваться в роли легкого / ручного сошки и тяжелого / станкового со станка.
>Только в отделении со станка он использоваться не мог. И в танке - тоже. Потому как отсуствовали станки в отдлелении и в танках.
И что. Он все же мог использоваться. а попробуйте Максим использовать без станка, ну или ДП со станком :)

>>соответственно столь любимый вами "тяжелый МГ" мог очень быстро превращаться в "легкий МГ" на время смены позиции или марша, а потом обратно.
>Ну и зачем это? Можно и микроскоп в молоток врекменно превратить, только не думаю, что эффективно это будет...
затем что в критической ситуации ручной пулемет лучше, чем никакого.

>>с Максимом подобный фокус принципиально невозможен.
>С Максимоми зато возможны другие фокусы, которые невозможны с МГ.
сдается мне, что стрельба в режиме 10 000 выстрелов в час, в течение 12 часов во 2ю Мировую была уже не слишком то актуальна - а это ИМХО один из главных фокусов, на который Максим был способен в отличие от любых "единых" пулеметов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 18:03:33)
Дата 01.11.2008 18:27:36

Re: МГ-34 были

>И что. Он все же мог использоваться. а попробуйте Максим использовать без станка, ну или ДП со станком :)

Зачем? Еще пушку без лафета попробуем.

>затем что в критической ситуации ручной пулемет лучше, чем никакого.

Естественно! При этом у ДП есть преимущество перед МГ-легким...

>сдается мне, что стрельба в режиме 10 000 выстрелов в час, в течение 12 часов во 2ю Мировую была уже не слишком то актуальна - а это ИМХО один из главных фокусов, на который Максим был способен в отличие от любых "единых" пулеметов.

А в критической ситуации? ;о)

* * *

В любом случае, изначально ерчь шла о расчете. Теперь уже выяснено, что и у МГ был точно такой же расчет, что и у Максима? Или у кого-то еще подобные вопросы будут возникать?
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 18:27:36)
Дата 01.11.2008 18:52:46

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>И что. Он все же мог использоваться. а попробуйте Максим использовать без станка, ну или ДП со станком :)
>
>Зачем? Еще пушку без лафета попробуем.

>>затем что в критической ситуации ручной пулемет лучше, чем никакого.
>
>Естественно! При этом у ДП есть преимущество перед МГ-легким...
Назовите пожалуйста хотя бы еще одно существенное преимущество, сверх меньшей цены и простоты устройства.

>>сдается мне, что стрельба в режиме 10 000 выстрелов в час, в течение 12 часов во 2ю Мировую была уже не слишком то актуальна - а это ИМХО один из главных фокусов, на который Максим был способен в отличие от любых "единых" пулеметов.
>
>А в критической ситуации? ;о)
сдается мне, что ТАКИХ критических ситуаций в 2ю мировую было гораздо меньше, чем ситуаций типа "станок сломался" =)
в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах. Вывод очевиден.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 18:52:46)
Дата 01.11.2008 19:28:50

Re: МГ-34 были

>Назовите пожалуйста хотя бы еще одно существенное преимущество, сверх меньшей цены и простоты устройства.

Мне этого вполне дорстаточно. Хотя есть еще одлин плюс, но он не настольтко существенен...

>сдается мне, что ТАКИХ критических ситуаций в 2ю мировую было гораздо меньше, чем ситуаций типа "станок сломался" =)

Ну Вам сдается, а мне - нет. Факт в том, что Максимы ставили на "кинжальный огонь" по крайней мере до 1943 года.

>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах.

Прн чем тут способ охлаждения? Стакнки никак не умерли, примеры я уже приводил. И какое сравнение Вы имеете ввиду? Никак Вы полагаете, что способ охлаждления ствола МГ был неожиданным открытием для наших инженеров?

>Вывод очевиден.

Мне никакой вывод не очевиден.
От Max Popenker
К Олег... (01.11.2008 19:28:50)
Дата 01.11.2008 19:36:57

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>Назовите пожалуйста хотя бы еще одно существенное преимущество, сверх меньшей цены и простоты устройства.
>
>Мне этого вполне дорстаточно. Хотя есть еще одлин плюс, но он не настольтко существенен...

>>сдается мне, что ТАКИХ критических ситуаций в 2ю мировую было гораздо меньше, чем ситуаций типа "станок сломался" =)
>
>Ну Вам сдается, а мне - нет. Факт в том, что Максимы ставили на "кинжальный огонь" по крайней мере до 1943 года.
Кинжальный огонь что, требует тяжелых режимов огня, вроде многочасовой работы с практической скорострельностью 600 выстрелов в минуту?

>>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах.
>
>Прн чем тут способ охлаждения? Стакнки никак не умерли, примеры я уже приводил. И какое сравнение Вы имеете ввиду?
какие станки вы приводили? БТР-70 и ЗПУ-4 для КПВТ?
и что там стало со станками для СГМ и ПК?

>Никак Вы полагаете, что способ охлаждления ствола МГ был неожиданным открытием для наших инженеров?
не понял о чем вы. я говорил о том, что еще по опыту ПМВ, а ВМВ и подавно для пехоты водяное охлаждение пулеметов и колесные станки были признаны ненужными, и от них отказались.
Собственно говоря, это видно даже из рассмотрения ДС-39 :)




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (01.11.2008 19:36:57)
Дата 01.11.2008 19:47:25

Re: МГ-34 были

>Кинжальный огонь что, требует тяжелых режимов огня, вроде многочасовой работы с практической скорострельностью 600 выстрелов в минуту?

Требует непрерывной очереди в 250 патронов примерно.

>какие станки вы приводили? БТР-70 и ЗПУ-4 для КПВТ?

Вы не в курсе, что и у КПВ-пехотного колесный станок?

>и что там стало со станками для СГМ и ПК?

ПК - это не пулемет вместо Максима. СГ вполне имел колесный станок.

Вы все сообщения читаете, что я Вам пишу? А то у меня ощущение, что я Вам уже писал все это...

>не понял о чем вы. я говорил о том, что еще по опыту ПМВ, а ВМВ и подавно для пехоты водяное охлаждение пулеметов и колесные станки были признаны ненужными, и от них отказались.

Где!? Вы слабо представляете задачи для пулеметов, насколько я понимаю. После ВОВ задачи их сменились, но не потому что "о пыт показал", а по другим причинам.

>Собственно говоря, это видно даже из рассмотрения ДС-39 :)

И что там видно? Станок ДС-39 был признан неудачным, и по результатам его применения приняли КОЛЕСНЫЙ станок для СГ!

Колесный станок для Максима появился по результатам применения терножного станка для него же еще ДО начала ПМВ!
От Robert
К Олег... (01.11.2008 19:47:25)
Дата 02.11.2008 03:13:37

Ре: МГ-34 были

>Колесный станок для Максима появился по результатам применения терножного станка для него же еще ДО начала ПМВ!

Я видел учебник царскиx времен. Цитата: "станок п-ка Соколова является лучшим из всеx существующиx", близко к тексту.
От Олег...
К Robert (02.11.2008 03:13:37)
Дата 02.11.2008 06:08:44

Ре: МГ-34 были

>Я видел учебник царскиx времен. Цитата: "станок п-ка Соколова является лучшим из всеx существующиx", близко к тексту.

Станок Соколова изначально имел две дополнительные ноги, и мог устанавливаться как тренога. Году примерно в 1927 их упразднили за ненадобностью.

До станкак Соколова существовал большой крепостной станок (с большими колесами и щитом, а-ля орудие), и тренога.
От Мелхиседек
К Max Popenker (01.11.2008 18:52:46)
Дата 01.11.2008 18:59:14

Re: МГ-34 были

>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах. Вывод очевиден.

Хм, интересно, почему вывод про исчезновение колёсных станков после сравнения с МГ?
Максимы с треножными станками у нас выпускались с 1905 года.
От Max Popenker
К Мелхиседек (01.11.2008 18:59:14)
Дата 01.11.2008 19:38:01

Re: МГ-34 были

Hell'o
>>в любом случае, колесные станки и водяное охлаждение благополучно умерли после сравнения с "едиными" МГхами на треногах. Вывод очевиден.
>
>Хм, интересно, почему вывод про исчезновение колёсных станков после сравнения с МГ?
Это я немного криво выразился. имел в виду, что путь МГх в смысле станков оказался правильней, чем путь Максима на колесном станке :)

>Максимы с треножными станками у нас выпускались с 1905 года.
ага. а еще можно вспомнить ДС-39

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (01.11.2008 19:38:01)
Дата 01.11.2008 23:10:18

Re: МГ-34 были

>Это я немного криво выразился. имел в виду, что путь МГх в смысле станков оказался правильней, чем путь Максима на колесном станке :)
вопрос сложный, до станка степанова было ещё слишком далеко