От mina
К All
Дата 30.10.2008 11:08:22
Рубрики Современность; Флот;

любителям мечтаний о прерывании атлантических коммуникаций НАТО

Летом 1974 года в Севастополе состоялась научно-исследовательская военная игра по теме: «Действия сил флота по нарушению морской коммуникации Амери¬ка - Европа». Игрой руководил Главнокомандующий ВМФ. По директиве Глав¬ного штаба ВМФ от Северного флота на игру выделялась оперативная группа во главе с Командующим флотом адмиралом Егоровым Г.М. Его помощником по игре был назначен я. Вместе со мной в Севастополь убыли часть офицеров Оператив¬ного управления, а также офицеры разведки флота, Ракетно-артиллерийского и Минно-торпедного управлений флота. Вооруженцев возглавлял мой однокашник начальник 1-го отдела штаба Тыла флота капитан I ранга Гашков Юрий Николае¬вич. Основной частью игры была выработка эффективных мер по нарушению ком¬муникации Америка — Европа в случае начала военных действий. Эта коммуни¬кация была постоянной головной болью Генерального штаба и он возлагал большие надежды по ее пресечению на Северный флот.
Главными целями, подлежащими уничтожению на коммуникации, представ¬лялись, прежде всего, суда с войсками и военной техникой и только затем танкеры с нефтепродуктами и суда со стратегическим сырьем. Вообще, предлагаемая тема игры и ее цели были не новы для нашего оперативного искусства. Еще в 1956 году адмиралы Юмашев И.С. и Трибуц В.Ф., рассматривая вопросы борьбы на комму¬никации США — Европа, считали, что для достижения 30% ущерба судоходству необходимо одновременно иметь в районах боевых действий от 60-ти до 100 и даже 200 подводных лодок. Перед выездом на игру мною была создана группа операторов — вычислителей в составе капитана 2 ранга Тимонякина В.Д., майора Дробиза И.С. и капитана 3 ранга Шкапина В.А. Группа произвела формализованный анализ боевых действий подводных лодок на коммуникациях по опыту 2-й мировой войны. Расчет был сделан по методике англичанина Р. Куэнна, изло¬женный в его книге «Торпедные подводные лодки», Воениздат 1970 год. Этот ана¬лиз показал, что для достижения того же самого ущерба, о котором говорили Юмашев и Трибуц, требовалось одновременно держать в районах боевых дей¬ствий 123 атомные подводные лодки или 191 дизельную подводную лодку. Но такое число действующих только на коммуникациях подводных лодок север¬ный флот содержать не мог. Главнокомандующий ВМФ лично проверил эти рас¬четы в Севастополе, и они подтвердили еще давние выводы 50-х годов. Тем не ме¬нее задачу по нарушению коммуникаций нужно было решать. На игре предполагался комплекс действий: удары по конвоям, одиночным судам, по портам погрузки и выгрузки, нефтегазовым комплексам и стратегическим нефтепроводам. Но во всем этом комплексе ударов все же основную роль должен был играть флот. Выделяемая Северным флотом реальная группировка подводных лодок могла уничтожить толь¬ко 2,56% от общего числа судов осуществляющих воинские и экономические перевозки, то есть в 10 раз меньше, чем требуемый ущерб для затруднения морских перевозок. Этот низкий процент можно было увеличить путем быстрой перезаряд¬ки подводных лодок. В ходе игры рассматривались перезарядки в двух вариантах- в Конакри и в Луанде или с транспортов, загруженных оружием, непосредственно в море. Оба эти варианта скорее были мифическими, чем практическими.
Главкома, эта игра, видимо, не удовлетворила. Нужно было искать какие-то еще другие подходы к решению этой важнейшей стратегической задачи. Игра уже закончилась, но Сергей Георгиевич никак не мог успокоиться. Он вызвал адмира¬ла Егорова Г.М. и потребовал от него повторить доклад по вариантам загрузки транспортов оружием. Я присутствовал при этом докладе, держа схему загрузки типового транспорта перед Главкомом. Но Горшкову, и без того расстроенному игрой, что-то опять не понравилось, и он потребовал вызвать непосредственного исполнителя этого документа. Непосредственный исполнитель Юра Гашков по случаю окончания игры пил пиво в ларьке вблизи штаба флота. Оттуда его и вы¬дернули в кабинет Главкома.
— Это вы рассчитывали? — спросил у него Главнокомандующий.
— Так точно, товарищ Главнокомандующий!
— Ну, этот ваш расчет сделан по принципу «палец — пол — потолок».
— Почему же так, — удивился Гашков, — Тогда возьмите и сами посчитайте! Стоявший у окна адмирал Гришанов В.М. резко обернулся, а Сергей Георгие¬вич просто оторопел от такой дерзости.
— Это не я буду считать, а вы, товарищ Егоров, будете считать! — и вслед за этим выгнал меня и Гашкова из кабинета.
Что там было дальше, мы не знаем, но минут через 20 Георгий Михайлович вышел от Главкома очень расстроенный.
….
Через 33 года бывший Главнокомандующий ВМФ адмирал флота Черна-вин В.Н. опубликовал книгу «Борьба на коммуникациях: уроки войн и современ¬ность». Много цифр он представил в своей книге, но так и не сделал выводов из уроков войн. Ни слова, какими силами можно хотя бы затруднить коммуникации противника и где взять оружие для этого. Более того, рассматривая вопросы комп¬лексного поражения коммуникаций, он так и остался на уровне середины 70-х годов прошлого столетия. Похоже, по собственному выражению Владимира Николаеви¬ча, военно-морская мысль по борьбе на коммуникациях с тех пор «остолбенела».

к-а Лебедько «Верность долгу»
От Андрей
К mina (30.10.2008 11:08:22)
Дата 30.10.2008 21:29:22

Спасибо за информацию.

Ставка делается на ПЛ и непосредственное уничтожение конвоев. Со всеми вытекающими недостатками.

Еще по опыту ВМВ, волфпаки немцев не могли не остановить, не рассеять конвой. Но выход даже единичных рейдеров приводил к совершенно "непропорциональным" результатам. Информация о выходе Тирпица в море привела к решению рассеять конвой PQ17, с соответствующими последствиями.

В погоне за Бисмарком участвовали линкоры и даже авианосцы, и это против пары кораблей!

Т.е. нахождение в море даже нескольких надводных кораблей, не позволяет противнику беспрепятственно пользоваться им. И прерывание коммуникаций происходит без уничтожения самих конвоев, пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.

Т.о. на основе вашей информации можно сделать совершенно определенный вывод: ставка на прерывание коммуникаций в Атлантике ПЛ и соответственное развитие подводного флота было ошибочным, с большей эффективностью эти же средства можно было использовать для усиления надводного флота.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К Андрей (30.10.2008 21:29:22)
Дата 01.11.2008 20:14:56

Какая нафиг информация? Байка очередная. (-)
От realswat
К Андрей (30.10.2008 21:29:22)
Дата 31.10.2008 13:13:34

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.

И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 13:13:34)
Дата 31.10.2008 15:51:54

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!

>>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.
>
>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?

Битву в Коралловом море американцы "проиграли" по очкам, они разменяли тяжелый авианосец на легкий японский, но даже "проиграв", они сорвали высадку японского десанта.

Битва при Мидуэе вообще переломила ход войны в пользу американцев, после этого поражение японцев стало только делом времени.

Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.

И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (31.10.2008 15:51:54)
Дата 01.11.2008 09:10:13

Вы просто не в курсе

Приветствую!

>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

Битва за Атлантику была проиграна
а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
в) Из-за вступления в войну США.
Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.

>>С уважением, realswat
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 09:10:13)
Дата 01.11.2008 11:03:36

Спасибо повеселили!!!

>Приветствую!

>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>
>Битва за Атлантику была проиграна
>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>в) Из-за вступления в войну США.
>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.

Куда их предлагаете убрать?!

США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?

А Барбаросса?

>>>С уважением, realswat
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 11:03:36)
Дата 01.11.2008 18:00:35

Да не за что

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>>
>>Битва за Атлантику была проиграна
>>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>>в) Из-за вступления в войну США.
>>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.
>
>Куда их предлагаете убрать?!

Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.

>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?

Возится с япошками.

>А Барбаросса?

И что? Была острая необходимость в Барбароссе?
>>>>С уважением, realswat
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 18:00:35)
Дата 01.11.2008 21:56:34

Re: Да не...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>>>
>>>Битва за Атлантику была проиграна
>>>а) Из-за недостаточного наличия ПЛ
>>>б) из за сухопутных траблов типа Барбароссы.
>>>в) Из-за вступления в войну США.
>>>Уберите хотя бы два последние трабла, и коммуникациям Британии был бы песец.
>>
>>Куда их предлагаете убрать?!
>
>Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
>Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.

Что значит безоговорочной победы? Мы вообще-то хотим решения хотя бы поставленной задачи, выведения из войны Британии. Ни люфтваффе, ни флот с этой задачей не справились, значит что-то не так в консерватории. И не важно насколько близко в отдельные моменты они стояли к решению поставленных задач.

>>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?
>
>Возится с япошками.

Они может быть и возились бы с япошками, однако Гитлер объявил им войну. Пришлось отвечать.

>>А Барбаросса?
>
>И что? Была острая необходимость в Барбароссе?

Вы лучше об этом спросите у Гитлера. Именно он ставил задачи одновременно вести сухопутную войну на востоке и морскую войну на западе.

>>>>>С уважением, realswat
>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 21:56:34)
Дата 02.11.2008 11:53:13

Re: Да не...

Приветствую!

>>Изначально был пост: "Да немцы натопили кучу союзнических судов, и что"?
>>Смешно требовать от часли вооруженных сил одной страны безоговорочной победы, когда остальные части (люфтваффе, панцерваффе, вермахт) доблестно слили войну, допустив врага в столицу.
>
>Что значит безоговорочной победы? Мы вообще-то хотим решения хотя бы поставленной задачи, выведения из войны Британии. Ни люфтваффе, ни флот с этой задачей не справились, значит что-то не так в консерватории. И не важно насколько близко в отдельные моменты они стояли к решению поставленных задач.

То есть? Вы хотите, чтобы слабый немецкий флот вывел из войны Британию без помощи других видов вооруженных сил?
Тогда вы достойный наследник Дакуортов, Редеров и Поншартренов.
Это они не обеспечив свои флоты нужными типами кораблей и вооружениями вечно потом на них пеняли.
Еще раз повторяю - требовать от немецкого флота в 1944 году отразить вторжение в Европу мог только сумашедший. Сами немцы вообще-то отдавали в этом деле приоритет армии, что говорит о их адекватности.

>>>США и так постепенно втягивались в войну, куда ж вы их собираетесь убрать?
>>
>>Возится с япошками.
>
>Они может быть и возились бы с япошками, однако Гитлер объявил им войну. Пришлось отвечать.

>>>А Барбаросса?
>>
>>И что? Была острая необходимость в Барбароссе?
>
>Вы лучше об этом спросите у Гитлера. Именно он ставил задачи одновременно вести сухопутную войну на востоке и морскую войну на западе.

Не могу спросить. Помер данный фрукт.
А то, что он ставил такие задачи говорит только о его неадекватности.

>>>>>>С уважением, realswat
>>>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Cory
К Андрей (31.10.2008 15:51:54)
Дата 31.10.2008 16:34:22

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!
>
>>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?
>
>А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?

Так а что вы с позиции американцев сравниваете? Давайте лучше с позиции японцев? Их-то флот не смог противостоять американскому. Откуда взялась уверенность, что надводный (авианосный) флот СССР, не обладая численным превосходством, смог бы продержаться в Атлантике хотя бы 2 недели?

>Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.

Одной стороны. И к столь же решительным поражениям другой.

>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.

"Волки Дёница" не просто напотопили кучу судов, они на протяжении 2-х лет, ЕМНИП, удерживали под контролем значительную часть акватории и создали реальную проблему для Британии.

>>С уважением, realswat
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Андрей
К Cory (31.10.2008 16:34:22)
Дата 31.10.2008 17:11:35

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!
>>
>>>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?
>>
>>А давайте не по времени сравнивать, а по результатам?
>
>Так а что вы с позиции американцев сравниваете? Давайте лучше с позиции японцев? Их-то флот не смог противостоять американскому.

Их-то флот как раз смог противостоять американскому. И проигрыш при Мидуэе это заслуга командующего затянувшего, перевооружением самолетов с бомб на торпеды, удар по американским АВ.

>Откуда взялась уверенность, что надводный (авианосный) флот СССР, не обладая численным превосходством, смог бы продержаться в Атлантике хотя бы 2 недели?

А откуда уверенность что не смогли бы? Это что наука доступная только белому человеку, а тупым жидо-большевикам это не доступно?

Превосходство американцам надо было создавать стянув в Атлантику все свои АУГ, ито не факт что хватило бы.

>>Т.е. эти битвы приводили к решительным успехам.
>
>Одной стороны. И к столь же решительным поражениям другой.

Ну дак это везде так.

>>И сравните с "Битвой за Атлантику". Ну да "волки Деница" надопили кучу союзнических судов. И что? И ничего! Поставить Англию на колени они не смогли, а ведь им именно такая цель ставилась. Зуже того постепенно союзники накопили достаточно сил и высадили десант в Европе, и этому они тоже не смогли помешать.
>
>"Волки Дёница" не просто напотопили кучу судов, они на протяжении 2-х лет, ЕМНИП, удерживали под контролем значительную часть акватории и создали реальную проблему для Британии.

И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.

>>>С уважением, realswat
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>* От так ота, миста Тейлборт... *
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Андрей (31.10.2008 17:11:35)
Дата 31.10.2008 21:12:28

Re: Спасибо за...

Добрый день!

>И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.
Странный подход - немцы вообще войну проиграли и так можно говорить обо всем, на что они делали ставку. Вы думаете, что если бы немцы потратили ресурсы, израсходованные на ПЛ на надводный флот - то результат был бы лучше? Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941 и дальше англоамериканцы возили бы грузы через атлантику не заморачиваясь конвоями, строительством эскортных кораблей и противолодочной авиации?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей
К В. Кашин (31.10.2008 21:12:28)
Дата 01.11.2008 10:48:12

Re: Спасибо за...

>Добрый день!

>>И что? Немцы со своей подводной войной проиграли, англо-американцы со ставкой на надводные корабли выиграли.
>Странный подход - немцы вообще войну проиграли и так можно говорить обо всем, на что они делали ставку.

А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.

>Вы думаете, что если бы немцы потратили ресурсы, израсходованные на ПЛ на надводный флот - то результат был бы лучше? Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941 и дальше англоамериканцы возили бы грузы через атлантику не заморачиваясь конвоями, строительством эскортных кораблей и противолодочной авиации?

Им вообще не следовало начинать войну.

>С уважением, Василий Кашин
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 10:48:12)
Дата 01.11.2008 18:02:39

Гы-гы

Приветствую!
>>Добрый день!
>

>А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.

Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.

.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей
К Вулкан (01.11.2008 18:02:39)
Дата 01.11.2008 22:56:38

Re: Гы-гы

>Приветствую!
>>>Добрый день!
>>
>
>>А как же иначе!!! Так оно есть на самом деле! Высадка союзников в Европе это результат проигрыша морской войны немцами.
>
>Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.

Морская война здесь как бы при всем. Сосредоточить и снабжать на первых парах войска задействованные в Оверлорде можно было только в Англии. Немецкий флот этому воспрепятствовать никак не смог.

Высадки на юге Франции, в Италии, и Северной Африке, это тоже проигрыш морской войны только уже в Средиземном море. Немцам бы Мальту отхватить, а они в северную африку полезли.

Интересно было бы посмотреть что было бы с десантами союзников если бы немцы могли беспрепятсвенно использовать войска в реале связанные на востоке?


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Вулкан
К Андрей (01.11.2008 22:56:38)
Дата 02.11.2008 09:42:05

Re: Гы-гы

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Добрый день!

>>Высадка союзников - это результат слива на востоке и в Италии. Всего лишь. Морская война здесь как бы ни причем. Сколько немцы на кораблики потратили, такой эффект и получили. Причем эффект-то был один из лучших в истории.
>
>Морская война здесь как бы при всем. Сосредоточить и снабжать на первых парах войска задействованные в Оверлорде можно было только в Англии. Немецкий флот этому воспрепятствовать никак не смог.

Первична вообще-то идея просто скинуть десант в море. Извините, но это козе понятно, что немецкий флот не сможет воспрепятствовать высадке. Даже если англы высадятся в 1939-м.
Следовательно задача отражения десанта возлагается на сухопутные силы.

>Высадки на юге Франции, в Италии, и Северной Африке, это тоже проигрыш морской войны только уже в Средиземном море. Немцам бы Мальту отхватить, а они в северную африку полезли.

И что дала бы Мальта при таком превосходстве в смилах у союзников?

>Интересно было бы посмотреть что было бы с десантами союзников если бы немцы могли беспрепятсвенно использовать войска в реале связанные на востоке?

Оверлорд бы скинули в море. И все.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К В. Кашин (31.10.2008 21:12:28)
Дата 01.11.2008 08:16:27

Re: Спасибо за...

Hi!
>Или может наоборот, судьба войны на море решилась бы в генеральном сражении где-нибудь в году 1941

Учитывая, что немцы к 41 году на подводный флот потратили не так и много... и учитывая сроки постройки с тем же распределением затрат по времени вряд ли смогли бы получить что-то большое к 41 хоть в единственном экземпляре... То вряд ли это сражение имело шанс состояться.
От Белаш
К realswat (31.10.2008 13:13:34)
Дата 31.10.2008 14:49:31

А результаты?

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>пока советский ВМФ не будет уничтожен или вытеснен из центральной Атлантики, никакие конвои там пройти не смогут, вряд ли они даже выйдут из портов.
>
>И сколько времени длилось сражение у Мидуэя или в заливе Лейте? И сколько - "Битва за Атлантику"?

>С уважением, realswat

Хоть когда-нибудь немцы могли всерьез угрожать судоходству?
По архивам - нет.
С уважением, Евгений Белаш
От realswat
К Белаш (31.10.2008 14:49:31)
Дата 31.10.2008 17:51:30

Re: А результаты?

>Хоть когда-нибудь немцы могли всерьез угрожать судоходству?
>По архивам - нет.

Речь идет о СРАВНИТЕЛЬНОЙ эффективности. Воздействие немцев на коммуникации союзников в Атлантике было однозначно эффективней воздействия японцев на коммуникации в Тихом океане. Хотя, конечно, воздействие немцев в конечном итоге тоже было недостаточным.

>С уважением, Евгений Белаш

С уважением, realswat
От mina
К Андрей (30.10.2008 21:29:22)
Дата 30.10.2008 23:21:49

неверно, ставка на строительство ПЛ в той ситуации была абсолютно логична (-)
От Андрей
К mina (30.10.2008 23:21:49)
Дата 30.10.2008 23:57:01

Блин вы приводите цитату из которой ясно видно что силами ПЛ задача не решается

И тем не менее утверждаете что ставка на ПЛ была оправдана! Где логика?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Андрей (30.10.2008 23:57:01)
Дата 31.10.2008 01:55:30

задача без "сити килерз" не решалась в принципе (-)
От Андрей
К mina (31.10.2008 01:55:30)
Дата 31.10.2008 06:54:21

Бред какойто!

Каким образом связаны убийцы городов и задача прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике?!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Мелхиседек
К Андрей (31.10.2008 06:54:21)
Дата 01.11.2008 11:47:30

Re: Бред какойто!

>Каким образом связаны убийцы городов и задача прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике?!
элементарно, только в компьютерных играх проста и легка погрузка войск на необорудованном побережье, количество портов и портпунктов, пригодных для этой задачи ограничено и невелико

просто прикиньте потери причального фронта после полсотни мегатонн, упавших на нью-йорк

подводная лодка атаковать в порту не может или может, но с большим трудом, для мбр эта проблема неактуальна

идея мобильных портов хороша, но место их стоянки известно и 2 боеголовок на уничтожение хватит

новые порты можно попытаться постоить, но... для погрузки бронетехники крайне желателен бетонный пирс, бетон месяц входит в конструкционную прочность

останутся многочисленные небольшие порты и причалы заводов, но пропускная способность невелика, суда после загрузки надо будет собрать в местах формирования конвоев

если посмотреть на портовую инфраструктуру восточного побнережья сша, то получится, что трех десятков боеголовок хватит на создание архисерьёзных проблем для отправки войск и грузов в европу
От Андрей
К Мелхиседек (01.11.2008 11:47:30)
Дата 01.11.2008 22:05:52

Re: Бред какойто!

>>Каким образом связаны убийцы городов и задача прерывания коммуникаций НАТО в Атлантике?!
>элементарно, только в компьютерных играх проста и легка погрузка войск на необорудованном побережье, количество портов и портпунктов, пригодных для этой задачи ограничено и невелико

>просто прикиньте потери причального фронта после полсотни мегатонн, упавших на нью-йорк

>подводная лодка атаковать в порту не может или может, но с большим трудом, для мбр эта проблема неактуальна

Однако ПЛАРБ первых поколейний приходилось прорывать противолодочные рубежи в Атлантике, и выходить на дисстанцию "пистолетного выстрела".

>идея мобильных портов хороша, но место их стоянки известно и 2 боеголовок на уничтожение хватит

> новые порты можно попытаться постоить, но... для погрузки бронетехники крайне желателен бетонный пирс, бетон месяц входит в конструкционную прочность

>останутся многочисленные небольшие порты и причалы заводов, но пропускная способность невелика, суда после загрузки надо будет собрать в местах формирования конвоев

>если посмотреть на портовую инфраструктуру восточного побнережья сша, то получится, что трех десятков боеголовок хватит на создание архисерьёзных проблем для отправки войск и грузов в европу

Вы немножечко не поняли. При ставке СССР на развитие надводного флота, американцы просто не смогли бы перебрасывать подкрепления до тех пор пока либо не потопят советский флот, либо не вытеснят его с ТВД, вне зависимости от состояния портового хозяйства.

Т.е. противостояние сводится к классическому противостоянию флотов и генеральному сражению, а не к борьбе с конвоями.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Андрей (31.10.2008 06:54:21)
Дата 31.10.2008 20:02:05

с ограниченной эффективностью ЯБП против морских целей - Бикини посмотрите (-)
От Андрей
К mina (31.10.2008 20:02:05)
Дата 01.11.2008 10:18:48

И что? (-)
От Exeter
К mina (30.10.2008 11:08:22)
Дата 30.10.2008 13:39:24

Ну так

Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 13:39:24)
Дата 30.10.2008 15:23:13

Это как?

Добрый день!
>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 15:23:13)
Дата 30.10.2008 15:40:58

Re: Это как?

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?

Е:
Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 15:40:58)
Дата 30.10.2008 15:59:58

Re: Это как?

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>
>Е:
>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
 Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.
>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
 Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (30.10.2008 15:59:58)
Дата 01.11.2008 22:17:25

Что значит "если бы СССР и впрямь занялся"?

СССР этим занялся без если бы.
От Александр Антонов
К В. Кашин (30.10.2008 15:59:58)
Дата 30.10.2008 21:48:57

Это такой рецепт Цусимы

Уйти от своих баз далеко далеко. Выбрать акваторию побережье которой контролируется противником (с базами и прочими причинадалами)... и дать там генеральное сражение флотов. Броненосцы, авианосцы - без разницы.

С уважением, Александр
От Андрей
К Александр Антонов (30.10.2008 21:48:57)
Дата 30.10.2008 22:14:40

Интересно

>Уйти от своих баз далеко далеко. Выбрать акваторию побережье которой контролируется противником (с базами и прочими причинадалами)... и дать там генеральное сражение флотов. Броненосцы, авианосцы - без разницы.

А как танковая армия в прорыве действует? Тоже ведь в отрыве от баз, а противник с базами и прочими причиндалами?

>С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Андрей (30.10.2008 22:14:40)
Дата 30.10.2008 23:04:51

Re: Интересно

>А как танковая армия в прорыве действует? Тоже ведь в отрыве от баз, а противник с базами и прочими причиндалами?

Растерявшие матчасть танковые армии приводятся в боеспособное состояние многократно быстрее растерявших матчасть флотов.
К тому же ушедшая в прорыв танковая армия и ушедший к чужому побережью флот (ушедший не после, а для генерального сражения) - это, как говориться, две большие разницы.
Армия уже эксплуатирует успех сокрушения обороны противника, а флоту этот успех (к тому же в неблагоприятных условиях) предстоит сначала заработать.

С уважением, Александр
От Андрей
К Александр Антонов (30.10.2008 23:04:51)
Дата 30.10.2008 23:54:27

Re: Интересно

>>А как танковая армия в прорыве действует? Тоже ведь в отрыве от баз, а противник с базами и прочими причиндалами?
>
> Растерявшие матчасть танковые армии приводятся в боеспособное состояние многократно быстрее растерявших матчасть флотов.

Вот именно! Просто танчики можно наклепать еще и за этим лесом криворукости командиров как бы не видно. С флотом такие номера не проходят.

> К тому же ушедшая в прорыв танковая армия и ушедший к чужому побережью флот (ушедший не после, а для генерального сражения) - это, как говориться, две большие разницы.
> Армия уже эксплуатирует успех сокрушения обороны противника, а флоту этот успех (к тому же в неблагоприятных условиях) предстоит сначала заработать.

В этом и разница сухопутной войны и войны на море. И генеральное сражение может состояться в любой точке океана.

>С уважением, Александр
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 15:59:58)
Дата 30.10.2008 16:59:05

Re: Это как?

Здравствуйте!

>>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>>
>>Е:
>>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
> Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.

Е:
Вы забыли первоусловие той давней альтернативки - "на имеющихся мощностях за те же деньги" :-))
Т.е. 13 АУГ СССР мог бы завести вместо того, что он понастроил в реальности (РКР, ПЛАРК, МРА, часть ПЛАРБ).
Так что если бы пиндосам пришлось бы отвечать на это клепанием еще и своих сверх того, что они имели - то это либо выход за рамки первоусловия, либо разорение США. Вот так их бы и закопали бы, ха-ха.


>>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
> Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.

Е:
Ну вот пусть США построят эти 20 АУГ. Где они возьмут деньги? Урвут у своей армии? И хорошо, значит, мы их опять-таки закапываем. Что и т.д.
В общем, я же говорю - 13 советских АУГ это ключ к победе СССР над Америкой. В любом сценарии СССР от 13 советских АУГ хорошо, а мерикосам - плохо! :-))


С уважением, Exeter
От Nicky
К Exeter (30.10.2008 16:59:05)
Дата 31.10.2008 17:07:35

есть не оригинальное но не факт что неверное мнение

русская/советская армия в большинстве случаев противника побеждала, даже если противник был сильнейшей армией мира
русский/советский флот побеждать мог лишь слабых противников а против сильнейшего флота мира неизменно пасовал
и неясно почему на этот раз все было бы иначе
От Мелхиседек
К Nicky (31.10.2008 17:07:35)
Дата 01.11.2008 12:15:13

Re: есть не...

>русский/советский флот побеждать мог лишь слабых противников а против сильнейшего флота мира неизменно пасовал
потому что основная задача нашего флота в любой войне - обеспечение приморского фланга армии
От Андрей
К Nicky (31.10.2008 17:07:35)
Дата 01.11.2008 10:42:02

Есть банальное, но верное объяснение этому.

>русская/советская армия в большинстве случаев противника побеждала, даже если противник был сильнейшей армией мира
>русский/советский флот побеждать мог лишь слабых противников а против сильнейшего флота мира неизменно пасовал
>и неясно почему на этот раз все было бы иначе

Просто на армию у нас ВСЕГДА тратились суммы в разы большие чем на флот. Например в 1870-х гг. на армию тратилось 90 миллионов рублей, а вот на флот всего 15, даже на минимтерство двора тратилось 10 миллионов.

Так что по затратам и отдача.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ХейЕрдал
К Андрей (01.11.2008 10:42:02)
Дата 01.11.2008 13:31:34

Флотофобам на заметку:))

>>русская/советская армия в большинстве случаев противника побеждала, даже если противник был сильнейшей армией мира
>>русский/советский флот побеждать мог лишь слабых противников а против сильнейшего флота мира неизменно пасовал

>... в 1870-х гг. на армию тратилось 90 миллионов рублей, а вот на флот всего 15, даже на минимтерство двора тратилось 10 миллионов.

И, как показала практика, это была совершенно правильная стратегия.
Победа в войне 1877-1878гг была более чем убедительной и это единственная война России/СССР, где флот был на высоте по показателю стоимость/эффективность.
Все попытки создать могучий линейный-броненосный-океанский флот были крайне неудачными вложениями бюджетных денег:))
От Андрей
К ХейЕрдал (01.11.2008 13:31:34)
Дата 01.11.2008 22:14:16

Re: Флотофобам на...

>>>русская/советская армия в большинстве случаев противника побеждала, даже если противник был сильнейшей армией мира
>>>русский/советский флот побеждать мог лишь слабых противников а против сильнейшего флота мира неизменно пасовал
>
>>... в 1870-х гг. на армию тратилось 90 миллионов рублей, а вот на флот всего 15, даже на минимтерство двора тратилось 10 миллионов.
>
>И, как показала практика, это была совершенно правильная стратегия.
>Победа в войне 1877-1878гг была более чем убедительной и это единственная война России/СССР, где флот был на высоте по показателю стоимость/эффективность.
>Все попытки создать могучий линейный-броненосный-океанский флот были крайне неудачными вложениями бюджетных денег:))

Это кроме всего прочего хороший стимул для развития тяжелой промышленности, судостроения, и всех связанных с этим отраслей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Exeter (30.10.2008 16:59:05)
Дата 30.10.2008 18:05:34

я так понимаю это шутка? (-)
От Александр Антонов
К mina (30.10.2008 18:05:34)
Дата 30.10.2008 21:53:19

Это апологетика морского могущества. В просторечии - флотофилия. (-)
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 16:59:05)
Дата 30.10.2008 17:45:23

Re: Это как?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>>>
>>>Е:
>>>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
>> Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.
>
>Е:
>Вы забыли первоусловие той давней альтернативки - "на имеющихся мощностях за те же деньги" :-))
>Т.е. 13 АУГ СССР мог бы завести вместо того, что он понастроил в реальности (РКР, ПЛАРК, МРА, часть ПЛАРБ).
>Так что если бы пиндосам пришлось бы отвечать на это клепанием еще и своих сверх того, что они имели - то это либо выход за рамки первоусловия, либо разорение США. Вот так их бы и закопали бы, ха-ха.

А мы учтем, что если бы СССР меньше строил ПЛАРБ и ПЛАРК, то и США построили бы поменьше ПЛА, противолодочных кораблей и самолетов? Вот вам и дополнительные американские АУГ за те же деньги:))

>>>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
>> Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.
>
>Е:
>Ну вот пусть США построят эти 20 АУГ. Где они возьмут деньги? Урвут у своей армии? И хорошо, значит, мы их опять-таки закапываем. Что и т.д.
 Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>В общем, я же говорю - 13 советских АУГ это ключ к победе СССР над Америкой. В любом сценарии СССР от 13 советских АУГ хорошо, а мерикосам - плохо! :-))
 А не получилось бы так, что одна американская АУГ могла бы легко порвать на тряпки 2-3 советских из-за превосходства матчасти, выучки личного состава и наличия у США огромного опыта применения таких кораблей? Если уж наши лодочки в плане матчасти и эффективности использования далеко уступали западным, то что уж говорить о принципиально новых для нашего флота кораблях, как минимум не менее сложных чем атомные ПЛ? Кстати, какие у нас были приличные кандидаты на роль палубных самолетов до появления МиГ-29 и Су-27?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 17:45:23)
Дата 30.10.2008 18:12:31

Re: Это как?

Здравствуйте!

>
>>>>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>>>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
>>> Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.
>>
>>Е:
>>Вы забыли первоусловие той давней альтернативки - "на имеющихся мощностях за те же деньги" :-))
>>Т.е. 13 АУГ СССР мог бы завести вместо того, что он понастроил в реальности (РКР, ПЛАРК, МРА, часть ПЛАРБ).
>
>>Так что если бы пиндосам пришлось бы отвечать на это клепанием еще и своих сверх того, что они имели - то это либо выход за рамки первоусловия, либо разорение США. Вот так их бы и закопали бы, ха-ха.
>
>А мы учтем, что если бы СССР меньше строил ПЛАРБ и ПЛАРК, то и США построили бы поменьше ПЛА, противолодочных кораблей и самолетов? Вот вам и дополнительные американские АУГ за те же деньги:))

Е:
Ну так вот и посчитаайте, что они могли бы там высвоюодить. На 20 АУГ не хватит, уверяю, Вас. Более того, с учетом сохранения у СССР сильного подводного флота - вовсе не факт, что США могли реально серьезно сократить противолодочные силы.


>>>>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
>>> Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.
>>
>>Е:
>>Ну вот пусть США построят эти 20 АУГ. Где они возьмут деньги? Урвут у своей армии? И хорошо, значит, мы их опять-таки закапываем. Что и т.д.
> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>В общем, я же говорю - 13 советских АУГ это ключ к победе СССР над Америкой. В любом сценарии СССР от 13 советских АУГ хорошо, а мерикосам - плохо! :-))
> А не получилось бы так, что одна американская АУГ могла бы легко порвать на тряпки 2-3 советских из-за превосходства матчасти, выучки личного состава и наличия у США огромного опыта применения таких кораблей?

Е:
Это можно к любому обсуждаемому вопросу отнести :-)) С таким же основанием можно сказать, что советские ПЛ они тоже с легкостью перетопили бы.


Если уж наши лодочки в плане матчасти и эффективности использования далеко уступали западным, то что уж говорить о принципиально новых для нашего флота кораблях, как минимум не менее сложных чем атомные ПЛ? Кстати, какие у нас были приличные кандидаты на роль палубных самолетов до появления МиГ-29 и Су-27?

Е:
Начем заводить АУГ в товарных количествах - все появится. И опыт, и пр.
Самолеты? Су-24 и МиГ-23. Или специально проектировать начиная с 50-х гг.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 18:12:31)
Дата 30.10.2008 18:29:09

Re: Это как?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>
>>>>>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>>>>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
>>>> Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.
>>>
>>>Е:
>>>Вы забыли первоусловие той давней альтернативки - "на имеющихся мощностях за те же деньги" :-))
>>>Т.е. 13 АУГ СССР мог бы завести вместо того, что он понастроил в реальности (РКР, ПЛАРК, МРА, часть ПЛАРБ).
>>
>>>Так что если бы пиндосам пришлось бы отвечать на это клепанием еще и своих сверх того, что они имели - то это либо выход за рамки первоусловия, либо разорение США. Вот так их бы и закопали бы, ха-ха.
>>
>>А мы учтем, что если бы СССР меньше строил ПЛАРБ и ПЛАРК, то и США построили бы поменьше ПЛА, противолодочных кораблей и самолетов? Вот вам и дополнительные американские АУГ за те же деньги:))
>
>Е:
>Ну так вот и посчитаайте, что они могли бы там высвоюодить. На 20 АУГ не хватит, уверяю, Вас. Более того, с учетом сохранения у СССР сильного подводного флота - вовсе не факт, что США могли реально серьезно сократить противолодочные силы.
 Исходя из чего Вы считаете, что не хватит? При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>>>>>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
>>>> Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.
>>>
>>>Е:
>>>Ну вот пусть США построят эти 20 АУГ. Где они возьмут деньги? Урвут у своей армии? И хорошо, значит, мы их опять-таки закапываем. Что и т.д.
>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>>В общем, я же говорю - 13 советских АУГ это ключ к победе СССР над Америкой. В любом сценарии СССР от 13 советских АУГ хорошо, а мерикосам - плохо! :-))
>> А не получилось бы так, что одна американская АУГ могла бы легко порвать на тряпки 2-3 советских из-за превосходства матчасти, выучки личного состава и наличия у США огромного опыта применения таких кораблей?
>
>Е:
>Это можно к любому обсуждаемому вопросу отнести :-)) С таким же основанием можно сказать, что советские ПЛ они тоже с легкостью перетопили бы.
 Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.

>Если уж наши лодочки в плане матчасти и эффективности использования далеко уступали западным, то что уж говорить о принципиально новых для нашего флота кораблях, как минимум не менее сложных чем атомные ПЛ? Кстати, какие у нас были приличные кандидаты на роль палубных самолетов до появления МиГ-29 и Су-27?

>Е:
>Начем заводить АУГ в товарных количествах - все появится. И опыт, и пр.
 Через десятки лет и то не факт. Американские АУГ постоянно воевали - и в ВМВ и много раз после. Как же их догнать?
>Самолеты? Су-24 и МиГ-23. Или специально проектировать начиная с 50-х гг.
 Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14. Потом, давайте начнем с того, КОГДА мы начинаем строить АУГ.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 18:29:09)
Дата 30.10.2008 20:50:29

Re: Это как?

Здравствуйте!

> Исходя из чего Вы считаете, что не хватит?

Е:
Из эмпирической оценки. Много ли США понастроили чистых эскортных кораблей в 70-80-е гг? Полсотни Perry, причем и из них штук 30 по АУГ придется раздать. Ну может, еще количество ПЛА будет 70, а не 100. Откуда деньги ишо на 12 АУГов возьмутся?


При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.

Е:
Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.



>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.

Е:
Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.


> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.

Е:
СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?


> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.

Е:
Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 20:50:29)
Дата 30.10.2008 21:40:24

Re: Это как?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Исходя из чего Вы считаете, что не хватит?
>
>Е:
>Из эмпирической оценки. Много ли США понастроили чистых эскортных кораблей в 70-80-е гг? Полсотни Perry, причем и из них штук 30 по АУГ придется раздать. Ну может, еще количество ПЛА будет 70, а не 100. Откуда деньги ишо на 12 АУГов возьмутся?
 Не обязательно дополнительно 12 АУГов. Если СССР начинает строить свои АУГи где-то в конце 1960-х, то доведет их число до 13 и при достигнет минимально приемлемого уровня боеготовности всех 13 дай бог к концу 1980-х. Можно, наконец, уменьшить количество АУГ на Тихом Океане и увеличить их количество в Атлантике. Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними. ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.

>Е:
>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
 Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно. Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.
>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
 Скорее для саморазорения.


>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>
>Е:
>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
 Они могут тоже за те же деньги.
1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.
2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.
3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой
Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.

>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>
>Е:
>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
 Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.
Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.

>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>
>Е:
>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
 F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет. Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый. На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 21:40:24)
Дата 30.10.2008 22:11:41

Re: Это как?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Из эмпирической оценки. Много ли США понастроили чистых эскортных кораблей в 70-80-е гг? Полсотни Perry, причем и из них штук 30 по АУГ придется раздать. Ну может, еще количество ПЛА будет 70, а не 100. Откуда деньги ишо на 12 АУГов возьмутся?
> Не обязательно дополнительно 12 АУГов. Если СССР начинает строить свои АУГи где-то в конце 1960-х, то доведет их число до 13 и при достигнет минимально приемлемого уровня боеготовности всех 13 дай бог к концу 1980-х. Можно, наконец, уменьшить количество АУГ на Тихом Океане и увеличить их количество в Атлантике.

Е:
Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.

Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними.

Е:
Ну и чего там убогие союзники США построят-то?


ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

Е:
Угу, американ-батон, как Риковер хотел. По цене как два "Лося". Вся экономия - в трубу.


>>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>
>>Е:
>>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
> Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно.

Е:
Да, армяне лучше чем грузины!


Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.

Е:
Вот-вот, пусть разоряются.


>>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
> Скорее для саморазорения.


>>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>
>>Е:
>>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
> Они могут тоже за те же деньги.
> 1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.

Е:
Да ради Бога - немного=то там перераспределить удастся :-)))


> 2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.

Е:
О, значит часть ядерных сил - долой. Хорошо!


> 3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой

Е:
Вот и пусть свой Тришкин кафтан штопают.


> Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.

Е:
Это уже второй вопрос, и уж точно американцы на такое при планировании закладываться не будут. А будут реагировать, исходя из максимальных возможностей противника. Значит этот аргумент - в корзинку.


>>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>>
>>Е:
>>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
> Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
>У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.

Е:
Заводы по производству малолитражек не обеспечат победы над США. Вот уж соперничество в США в потреблении - это действительно утопия из утопий. В это только Хрущ и верил.


> Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.

Е:
Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.


>>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>>
>>Е:
>>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
> F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет.

Е:
Вовсе не факт. Это сундучок для стрельбы по сундучкам.


Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый.

Е:
Какие-то абстракции. На БВ воевали не МиГ-23 с западными истребителями, а арабские ВВС с западными.
Без F-14 был бы старый добрый F-4.


На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.

Е:
Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 31.10.2008 13:12:15

Re: Это как?

Здравствуйте!

>Е:
>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.

Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 13:12:15)
Дата 31.10.2008 15:39:24

Re: Это как?

>Здравствуйте!

>>Е:
>>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
>
>Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.

Вы чтото путаете. Никто от ТОФа не предлагает отказываться.

>С уважением, realswat

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (31.10.2008 15:39:24)
Дата 31.10.2008 17:55:19

Re: Это как?

>>Здравствуйте!
>
>>>Е:
>>>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
>>
>>Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.
>
>Вы чтото путаете. Никто от ТОФа не предлагает отказываться.

В альтернативке ув. Exetera все АУГ СССР сосредотачиваются на севере. Поскольку та же альтернативка подразумевает отказ от МРА и ПЛАРК, и переориентацию ВСЕХ НК 1-2 ранга на сопровождение авианосцев - соответственно, ТОФ остается игрушечным.

з.ы. К слову, в расчетах по той альтерантивке ув. Exeter, ИМХО, занизил "цену" создания АУГ - не учитывается увеличение ЛС, необходимость создания системы базирования палубной авиации, закупки дополнительных палубных самолетов (ув. Exeter считал только штатную авиагруппу) и т.п.

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 17:55:19)
Дата 01.11.2008 10:34:15

Re: Это как?

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Е:
>>>>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
>>>
>>>Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.
>>
>>Вы чтото путаете. Никто от ТОФа не предлагает отказываться.
>
>В альтернативке ув. Exetera все АУГ СССР сосредотачиваются на севере. Поскольку та же альтернативка подразумевает отказ от МРА и ПЛАРК, и переориентацию ВСЕХ НК 1-2 ранга на сопровождение авианосцев - соответственно, ТОФ остается игрушечным.

Ну полностью все перебазировать вряд ли удастся, на ТОФе можно оставить ПЛАРБ, а также многоцелевые лодки. От МРА тоже вряд ли стоит полностью отказываться, но подсократить стоит.

>з.ы. К слову, в расчетах по той альтерантивке ув. Exeter, ИМХО, занизил "цену" создания АУГ - не учитывается увеличение ЛС, необходимость создания системы базирования палубной авиации, закупки дополнительных палубных самолетов (ув. Exeter считал только штатную авиагруппу) и т.п.

Все это можно решить в рамках структуры ВМФ, например переобучив полки МРА на новую технику и на базирование на палубе.

Кроме того от сокращения полков МРА будет огромная экономия, помимо меньшей стоимости самолетов, меньше денег тратится на систему базирования (на один только полк МРА требовалось иметь по одному основному аэродрому, да еще и по три запасных).

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 31.10.2008 10:33:10

Re: Это как?

Добрый день!

>Е:
>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
 Уменьшат, поскольку изменится весь характер угроз на море.
>Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними.

>Е:
>Ну и чего там убогие союзники США построят-то?
 Ну нагличане при таком раскладе может построили бы вместо своих корыт пару нормальных авианосцев, каждый из которых крыл бы советскую АУГ как бык овцу.

> ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

>Е:
>Угу, американ-батон, как Риковер хотел. По цене как два "Лося". Вся экономия - в трубу.
 Откуда мы можем сейчас так определенно говорить, что по цене именно как два "Лося"?

>>>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>>
>>>Е:
>>>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
>> Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно.
>
>Е:
>Да, армяне лучше чем грузины!

А какие возражения? Если уж советский подводный флот был в целом хуже, при том что подлодки с начала века наша страна строила и эксплуатировала, то как возиться с принципиально новым видом оружия - не поймешь.
>Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.

>Е:
>Вот-вот, пусть разоряются.
 Да не факт что разорятся.

>>>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
>> Скорее для саморазорения.
>

>>>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>>
>>>Е:
>>>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
 Рассуждения о "тех же деньгах" сами по себе бессмысленны. Попытки сравнивать советские цены на разные виды вооружений не всегда полезны: многие виды ресурсов и товаров в СССР были дешевы (если судить по установленной государством цене), но при том дефицитны. Так что доказать, что все можно сделать "за те же деньги" трудно, просто сравнения данных по ценам тут не хватит. Надо знать физическое наличие в СССР всех необходимых для прожекта ресурсов.
>> Они могут тоже за те же деньги.
>> 1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.
>
>Е:
>Да ради Бога - немного=то там перераспределить удастся :-)))
 Что-то удастся. Противолодочные силы и атомный подводный флот можно будет подсократить.

>> 2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.
>
>Е:
>О, значит часть ядерных сил - долой. Хорошо!
 Стратегическая авиация - самый малозначительный компонент триады, кроме того по нему у США и так имелось большое превосходство. В общем раскладе это мало что меняет.

>> 3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой
>
>Е:
>Вот и пусть свой Тришкин кафтан штопают.
 Да нет никакого напряга в этом.

>> Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.
>
>Е:
>Это уже второй вопрос, и уж точно американцы на такое при планировании закладываться не будут. А будут реагировать, исходя из максимальных возможностей противника. Значит этот аргумент - в корзинку.
 А почему это "точно не будут"? Если будет очевидно, что первые советские АУГ - это неповоротливые и небоеспособные уродцы?

>>>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>>>
>>>Е:
>>>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>>>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
>> Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
>>У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.
>
>Е:
>Заводы по производству малолитражек не обеспечат победы над США. Вот уж соперничество в США в потреблении - это действительно утопия из утопий. В это только Хрущ и верил.
 Они и не должны обеспечивать победу над США. Они должны обеспечить стабилизацию социально-экономической ситуации в СССР и позволить избежать поражения (которое имело место в реальности). Затем можно уже думать и о победе.

>> Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.
>
>Е:
>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.
 Необходимое условие победы дела коммунизма во всем мире - это привлекательность коммунистических идей и их распространение по миру. Которая проистекает во-первых из способности коммунистической верхушки реагировать на требования времени, а во-вторых из относительного благополучия жизни в странах комм. лагеря. Никакие АУГ победы над США не обеспечат,учитывая высокую вероятность начала неограниченной ядерной войны.

>>>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>>>
>>>Е:
>>>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
>> F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет.
>
>Е:
>Вовсе не факт. Это сундучок для стрельбы по сундучкам.
 Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.

>Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый.

>Е:
>Какие-то абстракции. На БВ воевали не МиГ-23 с западными истребителями, а арабские ВВС с западными.
 Если бы технический уровень был сравним - были бы хотя бы единичные успехи при общем поражении.
>Без F-14 был бы старый добрый F-4.

Почему? Если вы рассматриваете вариант альтернативного характера развития ВМФ СССР, то ясно, что характер развития американского флота также бы изменился.
> На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.

>Е:
>Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))
 А его не будет. Среди наших 13 АУГ в любой момент времени боеготовых будет меньше, чем из американских 8, см. разницу в КОН наших и американских ПЛ.

С уважением, Василий Кашин
От hardy
К В. Кашин (31.10.2008 10:33:10)
Дата 31.10.2008 23:44:05

Re: Это как?

> Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.

это где такое было, уже не в ирано-иракскую ли?
и как много замочил?
От В. Кашин
К hardy (31.10.2008 23:44:05)
Дата 01.11.2008 08:24:27

Re: Это как?

Добрый день!
>> Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.
>
>это где такое было, уже не в ирано-иракскую ли?
>и как много замочил?
 Как минимум, при американских налетах на Ливию.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (31.10.2008 10:33:10)
Дата 31.10.2008 17:24:59

Ре: Это как?

>>Е:
>>Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))
> А его не будет. Среди наших 13 АУГ в любой момент времени боеготовых будет меньше, чем из американских 8, см. разницу в КОН наших и американских ПЛ.

ИМХО, целесообразно строителство мощной групировки морской авиации в Исландии
От mina
К АМ (31.10.2008 17:24:59)
Дата 31.10.2008 20:00:30

а Исландия "уже наша", еще раз - этого варианта НАТО и боялось и отрабатывало на (-)
От АМ
К mina (31.10.2008 20:00:30)
Дата 31.10.2008 21:17:10

Ре: а Исландия...

каким образом она "наша"?
От марат
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 31.10.2008 09:59:40

Re: Это как?

>Здравствуйте!

>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.


ИМХО, задача построения коммунизма во всем мире делилась на несколько частей. Во-первых следовало присоединить Европу с ее мощностями. И в военном варианте флоту ставилась задача помешать переброске американских дивизий в Европу, для чего имелось до 100 многоцелевых АПЛ и 200 ДЭПЛ. Для поддержки предполагалось использовать все надводные корабли и авиацию. АПЛ с КР и МРА занимались АУГ противника. CВ требовалось (по плану) 2 недели на выход к Ла-Маншу и задача флота была обеспечить эти две недели даже ценой своей гибели, что в случае успеха, не большая цена. Затем можно было строить АУГ и бороться за знамя коммунизма над Андами.

Марат
От АМ
К марат (31.10.2008 09:59:40)
Дата 31.10.2008 17:21:35

Ре: Это как?

>>Здравствуйте!
>
>>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.
>

>ИМХО, задача построения коммунизма во всем мире делилась на несколько частей. Во-первых следовало присоединить Европу с ее мощностями. И в военном варианте флоту ставилась задача помешать переброске американских дивизий в Европу, для чего имелось до 100 многоцелевых АПЛ и 200 ДЭПЛ. Для поддержки предполагалось использовать все надводные корабли и авиацию. АПЛ с КР и МРА занимались АУГ противника. ЦВ требовалось (по плану) 2 недели на выход к Ла-Маншу и задача флота была обеспечить эти две недели даже ценой своей гибели, что в случае успеха, не большая цена. Затем можно было строить АУГ и бороться за знамя коммунизма над Андами.

а сколко дивизий США могли мобилизовать, перевезти и разгрузуть на континенте за 2 недели?
От mina
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 30.10.2008 22:23:21

насколько я понимаю "ветер дует" с КиНовской оператвно-тактической хрени,

насколько я понимаю "ветер дует" с КиНовской оператвно-тактической хрени,
и откровенно лукавого подхода при формировании известной таблички

на днях постаряюсь добить этот вопрос (для того данные по 613 ... и иже запаршивал)
От Exeter
К mina (30.10.2008 22:23:21)
Дата 30.10.2008 22:31:19

Нет, ветер дует с моего сочинения про 13 АУГ :-)) (-)
От Iva
К Exeter (30.10.2008 22:31:19)
Дата 31.10.2008 10:16:19

А может ссылку в форумные ссылки положить

Привет!

а то давно было, а классика форума все же.

Владимир
От KJ
К Exeter (30.10.2008 22:31:19)
Дата 31.10.2008 00:06:29

Не выйдет. 13 - число не морское. ;-) (-)
От ID
К KJ (31.10.2008 00:06:29)
Дата 31.10.2008 10:23:26

Средствор борьбы с цифрой "13" давно придумано :)

Приветствую Вас!

Крайняя АУГ будет 12-бис. :)))

С уважением, ID
От Денис Фалин
К ID (31.10.2008 10:23:26)
Дата 31.10.2008 12:51:33

лучше как при царе - "Особая АУГ" :) (-)
От Cory
К Денис Фалин (31.10.2008 12:51:33)
Дата 31.10.2008 16:42:59

"Потешная АУГ" (-)
От Llandaff
К Cory (31.10.2008 16:42:59)
Дата 31.10.2008 18:29:37

Такая уже есть (-)
От Iva
К Денис Фалин (31.10.2008 12:51:33)
Дата 31.10.2008 12:52:13

Гвардейская и Гренадерская :-) (-)
От Iva
К ID (31.10.2008 10:23:26)
Дата 31.10.2008 10:30:54

Не правильно :-) 14-я :-) (-)
От mina
К В. Кашин (30.10.2008 17:45:23)
Дата 30.10.2008 18:07:11

... получилось бы, с учетом даже одного-единственного фактора - ДРЛО (-)
От KJ
К В. Кашин (30.10.2008 15:23:13)
Дата 30.10.2008 15:27:13

А вот так!

>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
Ну не несколько дней, на недели две - это точно!
А там глядишь и наши танки к проливу подъедут. ;-)
От mina
К KJ (30.10.2008 15:27:13)
Дата 30.10.2008 18:04:25

Ваш оптимизм радует, но к сожалению к реалу он никакого отношения не имеет (-)
От KJ
К mina (30.10.2008 18:04:25)
Дата 31.10.2008 00:03:01

Какой нафиг оптимизм?! Уж мечтать, так мечтать.

13 АУГ в СССР - совершенно нереальная вещь, причем совсем не по экономическим причинам.
От С.Плешков
К mina (30.10.2008 11:08:22)
Дата 30.10.2008 11:33:33

А участие морской авиации в игре не освещалось?

Я так понимаю, что немцы громили конвои в т.ч. и с помощью авиации. Наши ракетоносцы в этом аспекте рассматривались или их олько для уничтожения АУГ готовили?
От mina
К С.Плешков (30.10.2008 11:33:33)
Дата 30.10.2008 18:09:59

кстати именно этого (аля Кленси) НАТО и опасалось, отрабатывая на учениях (-)
От kegres
К С.Плешков (30.10.2008 11:33:33)
Дата 30.10.2008 12:50:06

Врятли


В то время, любили проводить такие мероприятия ограничивая наличные силы.
Вроде как обучение по методу "от противного".

На самом деле, на роль флота отводилась роль "добивания недобитого в базах"

Сами понимаете, после правильного удара по портам, враги свои дивизии, с пустого берега , разве что лихтерами вывезсти смогут
.
Яоружием сносились вражеские порты с инфраструктурой, и вражеское побережье становилось стерильным.

>Я так понимаю, что немцы громили конвои в т.ч. и с помощью авиации. Наши ракетоносцы в этом аспекте рассматривались или их олько для уничтожения АУГ готовили?


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Одессит
К kegres (30.10.2008 12:50:06)
Дата 30.10.2008 14:53:14

Вы ошибаетесь

Добрый день

>Сами понимаете, после правильного удара по портам, враги свои дивизии, с пустого берега , разве что лихтерами вывезсти смогут
>.
>Яоружием сносились вражеские порты с инфраструктурой, и вражеское побережье становилось стерильным.

Конечно, войска лучше сажать на транспорта в портах, кто бы сомневался. Но специалисты по морским десантным операциям в обязательном порядке и в качестве первоочередной задачи всегда отрабатывают посадку на необорудованном берегу и высадку на необорудованный берег.

Кроме того, все порт всегда отрабатывали задачу рассредоточения мощностей по портопунктам и участкам берега для сохранения возможности функционирования в условиях ядерного удара.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Nail
К Одессит (30.10.2008 14:53:14)
Дата 30.10.2008 15:18:12

Re: Вы ошибаетесь

>Конечно, войска лучше сажать на транспорта в портах, кто бы сомневался. Но специалисты по морским десантным операциям в обязательном порядке и в качестве первоочередной задачи всегда отрабатывают посадку на необорудованном берегу и высадку на необорудованный берег.

Ну речь то не о погрузке десанта идет, а о технике и вооружении, причем часто без штатных экипажей.

All the best!
Nail
От Одессит
К Nail (30.10.2008 15:18:12)
Дата 30.10.2008 17:22:51

Re: Вы ошибаетесь

Добрый день

>Ну речь то не о погрузке десанта идет, а о технике и вооружении, причем часто без штатных экипажей.

А Вы полагаете, что современные десанты с собой ничего тяжелей пулеметов не возят? В постинге же шла речь о вывозе дивизий. Именно с техникой.
Для информации: при перевозке войск л/с идет вместе с техникой. И это, как Вы понимаете, вполне правильно, ибо выгрузить в пункте назначения танк мало, его надо еще отогнать куда-то. Как же это без штатных экипажей? Так только продавать технику можно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От tarasv
К Nail (30.10.2008 15:18:12)
Дата 30.10.2008 16:51:40

Re: Вы ошибаетесь

>Ну речь то не о погрузке десанта идет, а о технике и вооружении, причем часто без штатных экипажей.
>
 Американцы тоже не балбесы, везти собирались технику с экипажами или экипажи но без техники которая уже заскладирована в Европе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kegres
К Nail (30.10.2008 15:18:12)
Дата 30.10.2008 16:21:30

В планах рассредоточения - не сомневаюсь


А как рассредоточить козловые краны?
Берём пример Фаина - танки есть, на берег выгрузить нечем.

Ну ещё нефтяные терминалы, тоже не спрячешь. Для заливки танкера - тыщщ двадцать тонн, у берега хранить надо. А без топлива войска (с соляркой тока в баках) отсылать бесполезно.


>Ну речь то не о погрузке десанта идет, а о технике и вооружении, причем часто без штатных экипажей.





и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Одессит
К kegres (30.10.2008 16:21:30)
Дата 30.10.2008 17:31:56

Re: В планах...

Добрый день

>А как рассредоточить козловые краны?

В портах, кстати, козловые краны - скорее исключение, нежели правило, да и то обычно на тыловых складских площадках. Вообще же при наличии угрожаемого периода портовики штатно перевозят и экстренно монтируют краны в отдаленных портопунктах, заливчиках и т. д. Кроме того, при погрузке войск на необорудованном берегу применяются другие другие технические средства.
Естественно, никто на пляжах не будет грузить на универсальные сухогрузы тяжелую технику. Да и сухогрузов таких уже почти не осталось, кстати. Но для этих случаев есть временные мостки и прочее, по которым на плашкоуты или лихтеры эта техника заезжает, потом ее доставляют к борту судна и грузят или его стрелами/кранами, или она закатывается в трюм.
В общем, на все ваши вопросы ВОСО и ВМФ уже давным-давно придумали все ответы.

>Берём пример Фаина - танки есть, на берег выгрузить нечем.

Есть чем. в защищенном от волнения месте на плашкоут вываливается аппарель, танк по ней переезжает, после чего плашкоут буксируют к месту выгрузки. Там он съезжает. Сложно, но ничего сверхъестественного.

>Ну ещё нефтяные терминалы, тоже не спрячешь. Для заливки танкера - тыщщ двадцать тонн, у берега хранить надо. А без топлива войска (с соляркой тока в баках) отсылать бесполезно.

Вы просто не в курсе насчет мобильных складов. И танкера заливают через плавучий трубопровод, и многое еще умеют.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Km
К kegres (30.10.2008 16:21:30)
Дата 30.10.2008 16:49:57

Re: В планах...

Добрый день!

>А как рассредоточить козловые краны?
>Берём пример Фаина - танки есть, на берег выгрузить нечем.

Неудачный пример. Как раз Фаина - Ro-Ro. Был бы причал, танки сами выползут по аппарели.

С уважением, КМ
От kegres
К Km (30.10.2008 16:49:57)
Дата 30.10.2008 17:02:38

Дык эта - нету причала то

сгинул в геене огненной

В том то и проблема портов - координаты не меняются веками.

А без причалов нельзя.
Высадку в Нормандии вспомните. Передовые отряды ещё можно на пологий берег скинуть, а дальше - извольте причалы строить.



> Был бы причал, танки сами выползут по аппарели.

Пример как раз правильный: нет причала - нет техники.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Одессит
К kegres (30.10.2008 17:02:38)
Дата 30.10.2008 17:42:05

Re: Дык эта...

Добрый день

>А без причалов нельзя.
>Высадку в Нормандии вспомните. Передовые отряды ещё можно на пологий берег скинуть, а дальше - извольте причалы строить.

Вы ошибаетесь. Классическая морская десантная операция начинается с захвата плацдарма силами морской пехоты. Одновременно с ней высаживаются офицеры ВОСО и начинают воплощать в жизнь план подготовки высадки войск. Естественно, никто не высаживает танки на прибрежные скалы, нужен пляж с выездами. Намечаются участки высадки, устанавливается дорожная обстановка, районы сосредоточения и прочее. Естественно, подгоняются малые плавсредства, на которых все к берегу и доставляется. Флот в это время обеспечивает изоляцию района высадки от воздушных и морских сил противника. Он заранее гарентирует, к примеру, три часа или сутки, условно говоря. Исходя из этого времени, суда и загружаются техникой. Что толку забить судно танками доверху, если на их выгрузку понадобится 20 часов, а флот гарнтирует только 5? Либо утопят с остатками техники, либо везти назад придется. Поэтому это учитывается еще при погрузке. В общем, типичная операция под названием "высадка морского десанта на необорудованный берег".
Я Вам много по этому поводу могу рассказать, это было моей первой военной специальностью, я вообще-то офицер ВОСО именно с уклоном в морские десантные операции.

>> Был бы причал, танки сами выползут по аппарели.
>
>Пример как раз правильный: нет причала - нет техники.

См. в других моих постингах в этой же ветке. Это как с пьянкой? лучше пить в хорошем месте, но если такового на данный момент нет - и парадная сойдет..

С уважением www.lander.odessa.ua