От Exeter
К В. Кашин
Дата 30.10.2008 18:12:31
Рубрики Современность; Флот;

Re: Это как?

Здравствуйте!

>
>>>>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>>>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
>>> Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.
>>
>>Е:
>>Вы забыли первоусловие той давней альтернативки - "на имеющихся мощностях за те же деньги" :-))
>>Т.е. 13 АУГ СССР мог бы завести вместо того, что он понастроил в реальности (РКР, ПЛАРК, МРА, часть ПЛАРБ).
>
>>Так что если бы пиндосам пришлось бы отвечать на это клепанием еще и своих сверх того, что они имели - то это либо выход за рамки первоусловия, либо разорение США. Вот так их бы и закопали бы, ха-ха.
>
>А мы учтем, что если бы СССР меньше строил ПЛАРБ и ПЛАРК, то и США построили бы поменьше ПЛА, противолодочных кораблей и самолетов? Вот вам и дополнительные американские АУГ за те же деньги:))

Е:
Ну так вот и посчитаайте, что они могли бы там высвоюодить. На 20 АУГ не хватит, уверяю, Вас. Более того, с учетом сохранения у СССР сильного подводного флота - вовсе не факт, что США могли реально серьезно сократить противолодочные силы.


>>>>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
>>> Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.
>>
>>Е:
>>Ну вот пусть США построят эти 20 АУГ. Где они возьмут деньги? Урвут у своей армии? И хорошо, значит, мы их опять-таки закапываем. Что и т.д.
> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>В общем, я же говорю - 13 советских АУГ это ключ к победе СССР над Америкой. В любом сценарии СССР от 13 советских АУГ хорошо, а мерикосам - плохо! :-))
> А не получилось бы так, что одна американская АУГ могла бы легко порвать на тряпки 2-3 советских из-за превосходства матчасти, выучки личного состава и наличия у США огромного опыта применения таких кораблей?

Е:
Это можно к любому обсуждаемому вопросу отнести :-)) С таким же основанием можно сказать, что советские ПЛ они тоже с легкостью перетопили бы.


Если уж наши лодочки в плане матчасти и эффективности использования далеко уступали западным, то что уж говорить о принципиально новых для нашего флота кораблях, как минимум не менее сложных чем атомные ПЛ? Кстати, какие у нас были приличные кандидаты на роль палубных самолетов до появления МиГ-29 и Су-27?

Е:
Начем заводить АУГ в товарных количествах - все появится. И опыт, и пр.
Самолеты? Су-24 и МиГ-23. Или специально проектировать начиная с 50-х гг.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 18:12:31)
Дата 30.10.2008 18:29:09

Re: Это как?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>
>>>>>>>Если вернуться к изначальной, как я понимаю, теме дискуссии, уважаемый mina - прерывать коммуникации в нашем случае предполагается постройкой 13 АУГ и выводом в Атлантику мощного авианосного флота, хе-хе. После чего любое трансатлантическое сообщение прекращается само собой :-)))
>>>>>>На несколько дней, пока американцы их все не утопят?
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>Во-первых, у нас 13 АУГ, а у мерикосов в Атлантике - восемь. Кто кого утопит? :-))))
>>>> Ну и с чего у них будет 8, если у нас будет 13? В случае, если бы СССР и впрямь занялся производством авианосцев, США имели бы их в строю заведомо больше, за счет больших призводственных возможностей.
>>>
>>>Е:
>>>Вы забыли первоусловие той давней альтернативки - "на имеющихся мощностях за те же деньги" :-))
>>>Т.е. 13 АУГ СССР мог бы завести вместо того, что он понастроил в реальности (РКР, ПЛАРК, МРА, часть ПЛАРБ).
>>
>>>Так что если бы пиндосам пришлось бы отвечать на это клепанием еще и своих сверх того, что они имели - то это либо выход за рамки первоусловия, либо разорение США. Вот так их бы и закопали бы, ха-ха.
>>
>>А мы учтем, что если бы СССР меньше строил ПЛАРБ и ПЛАРК, то и США построили бы поменьше ПЛА, противолодочных кораблей и самолетов? Вот вам и дополнительные американские АУГ за те же деньги:))
>
>Е:
>Ну так вот и посчитаайте, что они могли бы там высвоюодить. На 20 АУГ не хватит, уверяю, Вас. Более того, с учетом сохранения у СССР сильного подводного флота - вовсе не факт, что США могли реально серьезно сократить противолодочные силы.
 Исходя из чего Вы считаете, что не хватит? При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>>>>>Во-вторых, даже если утопят, то пока будут топить - славная СА будет уже мыть сапоги и гусеницы Т-64 в Ла-Манше. Пока будет идти борьба за господство в Атлантике - в Европу всё равно ничего не попадёт из США.
>>>> Ну так если у США будет на наши 13 АУГ 20 своих и притом лучшего качества, то борьба за господство в Атлантике может завершиться очень быстро.
>>>
>>>Е:
>>>Ну вот пусть США построят эти 20 АУГ. Где они возьмут деньги? Урвут у своей армии? И хорошо, значит, мы их опять-таки закапываем. Что и т.д.
>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>>В общем, я же говорю - 13 советских АУГ это ключ к победе СССР над Америкой. В любом сценарии СССР от 13 советских АУГ хорошо, а мерикосам - плохо! :-))
>> А не получилось бы так, что одна американская АУГ могла бы легко порвать на тряпки 2-3 советских из-за превосходства матчасти, выучки личного состава и наличия у США огромного опыта применения таких кораблей?
>
>Е:
>Это можно к любому обсуждаемому вопросу отнести :-)) С таким же основанием можно сказать, что советские ПЛ они тоже с легкостью перетопили бы.
 Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.

>Если уж наши лодочки в плане матчасти и эффективности использования далеко уступали западным, то что уж говорить о принципиально новых для нашего флота кораблях, как минимум не менее сложных чем атомные ПЛ? Кстати, какие у нас были приличные кандидаты на роль палубных самолетов до появления МиГ-29 и Су-27?

>Е:
>Начем заводить АУГ в товарных количествах - все появится. И опыт, и пр.
 Через десятки лет и то не факт. Американские АУГ постоянно воевали - и в ВМВ и много раз после. Как же их догнать?
>Самолеты? Су-24 и МиГ-23. Или специально проектировать начиная с 50-х гг.
 Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14. Потом, давайте начнем с того, КОГДА мы начинаем строить АУГ.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 18:29:09)
Дата 30.10.2008 20:50:29

Re: Это как?

Здравствуйте!

> Исходя из чего Вы считаете, что не хватит?

Е:
Из эмпирической оценки. Много ли США понастроили чистых эскортных кораблей в 70-80-е гг? Полсотни Perry, причем и из них штук 30 по АУГ придется раздать. Ну может, еще количество ПЛА будет 70, а не 100. Откуда деньги ишо на 12 АУГов возьмутся?


При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.

Е:
Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.



>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.

Е:
Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.


> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.

Е:
СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?


> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.

Е:
Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 20:50:29)
Дата 30.10.2008 21:40:24

Re: Это как?

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Исходя из чего Вы считаете, что не хватит?
>
>Е:
>Из эмпирической оценки. Много ли США понастроили чистых эскортных кораблей в 70-80-е гг? Полсотни Perry, причем и из них штук 30 по АУГ придется раздать. Ну может, еще количество ПЛА будет 70, а не 100. Откуда деньги ишо на 12 АУГов возьмутся?
 Не обязательно дополнительно 12 АУГов. Если СССР начинает строить свои АУГи где-то в конце 1960-х, то доведет их число до 13 и при достигнет минимально приемлемого уровня боеготовности всех 13 дай бог к концу 1980-х. Можно, наконец, уменьшить количество АУГ на Тихом Океане и увеличить их количество в Атлантике. Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними. ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.

>Е:
>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
 Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно. Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.
>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
 Скорее для саморазорения.


>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>
>Е:
>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
 Они могут тоже за те же деньги.
1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.
2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.
3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой
Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.

>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>
>Е:
>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
 Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.
Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.

>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>
>Е:
>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
 F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет. Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый. На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (30.10.2008 21:40:24)
Дата 30.10.2008 22:11:41

Re: Это как?

Здравствуйте!

>>Е:
>>Из эмпирической оценки. Много ли США понастроили чистых эскортных кораблей в 70-80-е гг? Полсотни Perry, причем и из них штук 30 по АУГ придется раздать. Ну может, еще количество ПЛА будет 70, а не 100. Откуда деньги ишо на 12 АУГов возьмутся?
> Не обязательно дополнительно 12 АУГов. Если СССР начинает строить свои АУГи где-то в конце 1960-х, то доведет их число до 13 и при достигнет минимально приемлемого уровня боеготовности всех 13 дай бог к концу 1980-х. Можно, наконец, уменьшить количество АУГ на Тихом Океане и увеличить их количество в Атлантике.

Е:
Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.

Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними.

Е:
Ну и чего там убогие союзники США построят-то?


ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

Е:
Угу, американ-батон, как Риковер хотел. По цене как два "Лося". Вся экономия - в трубу.


>>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>
>>Е:
>>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
> Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно.

Е:
Да, армяне лучше чем грузины!


Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.

Е:
Вот-вот, пусть разоряются.


>>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
> Скорее для саморазорения.


>>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>
>>Е:
>>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
> Они могут тоже за те же деньги.
> 1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.

Е:
Да ради Бога - немного=то там перераспределить удастся :-)))


> 2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.

Е:
О, значит часть ядерных сил - долой. Хорошо!


> 3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой

Е:
Вот и пусть свой Тришкин кафтан штопают.


> Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.

Е:
Это уже второй вопрос, и уж точно американцы на такое при планировании закладываться не будут. А будут реагировать, исходя из максимальных возможностей противника. Значит этот аргумент - в корзинку.


>>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>>
>>Е:
>>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
> Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
>У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.

Е:
Заводы по производству малолитражек не обеспечат победы над США. Вот уж соперничество в США в потреблении - это действительно утопия из утопий. В это только Хрущ и верил.


> Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.

Е:
Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.


>>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>>
>>Е:
>>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
> F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет.

Е:
Вовсе не факт. Это сундучок для стрельбы по сундучкам.


Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый.

Е:
Какие-то абстракции. На БВ воевали не МиГ-23 с западными истребителями, а арабские ВВС с западными.
Без F-14 был бы старый добрый F-4.


На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.

Е:
Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 31.10.2008 13:12:15

Re: Это как?

Здравствуйте!

>Е:
>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.

Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 13:12:15)
Дата 31.10.2008 15:39:24

Re: Это как?

>Здравствуйте!

>>Е:
>>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
>
>Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.

Вы чтото путаете. Никто от ТОФа не предлагает отказываться.

>С уважением, realswat

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От realswat
К Андрей (31.10.2008 15:39:24)
Дата 31.10.2008 17:55:19

Re: Это как?

>>Здравствуйте!
>
>>>Е:
>>>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
>>
>>Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.
>
>Вы чтото путаете. Никто от ТОФа не предлагает отказываться.

В альтернативке ув. Exetera все АУГ СССР сосредотачиваются на севере. Поскольку та же альтернативка подразумевает отказ от МРА и ПЛАРК, и переориентацию ВСЕХ НК 1-2 ранга на сопровождение авианосцев - соответственно, ТОФ остается игрушечным.

з.ы. К слову, в расчетах по той альтерантивке ув. Exeter, ИМХО, занизил "цену" создания АУГ - не учитывается увеличение ЛС, необходимость создания системы базирования палубной авиации, закупки дополнительных палубных самолетов (ув. Exeter считал только штатную авиагруппу) и т.п.

С уважением, realswat
От Андрей
К realswat (31.10.2008 17:55:19)
Дата 01.11.2008 10:34:15

Re: Это как?

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Е:
>>>>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
>>>
>>>Ну так в реалии кроме Самого Флота у СССР был еще и ТОже Флот. Вы предлагаете от последнего отказаться - и не ожидаете ответной реакции США. Что странно.
>>
>>Вы чтото путаете. Никто от ТОФа не предлагает отказываться.
>
>В альтернативке ув. Exetera все АУГ СССР сосредотачиваются на севере. Поскольку та же альтернативка подразумевает отказ от МРА и ПЛАРК, и переориентацию ВСЕХ НК 1-2 ранга на сопровождение авианосцев - соответственно, ТОФ остается игрушечным.

Ну полностью все перебазировать вряд ли удастся, на ТОФе можно оставить ПЛАРБ, а также многоцелевые лодки. От МРА тоже вряд ли стоит полностью отказываться, но подсократить стоит.

>з.ы. К слову, в расчетах по той альтерантивке ув. Exeter, ИМХО, занизил "цену" создания АУГ - не учитывается увеличение ЛС, необходимость создания системы базирования палубной авиации, закупки дополнительных палубных самолетов (ув. Exeter считал только штатную авиагруппу) и т.п.

Все это можно решить в рамках структуры ВМФ, например переобучив полки МРА на новую технику и на базирование на палубе.

Кроме того от сокращения полков МРА будет огромная экономия, помимо меньшей стоимости самолетов, меньше денег тратится на систему базирования (на один только полк МРА требовалось иметь по одному основному аэродрому, да еще и по три запасных).

>С уважением, realswat
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От В. Кашин
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 31.10.2008 10:33:10

Re: Это как?

Добрый день!

>Е:
>Да, в реалии они чего-то не уменьшали. А тут вдруг уменьшат.
 Уменьшат, поскольку изменится весь характер угроз на море.
>Более того, союзники США вместо упора на противолодочные силы тоже будут строить нормальные авианосцы и кораблики для взаимодействия с ними.

>Е:
>Ну и чего там убогие союзники США построят-то?
 Ну нагличане при таком раскладе может построили бы вместо своих корыт пару нормальных авианосцев, каждый из которых крыл бы советскую АУГ как бык овцу.

> ПЛА может будет не 70, а вовсе 40-50. И будут они, возможно, другими - оптимизированными для борьбы с крупными НК.

>Е:
>Угу, американ-батон, как Риковер хотел. По цене как два "Лося". Вся экономия - в трубу.
 Откуда мы можем сейчас так определенно говорить, что по цене именно как два "Лося"?

>>>При наличии советской авианосной угрозы весь характер развития американского флота мог бы измениться. Было бы больше авианосцев, чем в реальности, за счет, возможно, каких-то других типов кораблей (противолодочные, десантные), сами авианосцы были бы другие, были бы сотни стратегических бомбардировщиков, специально заточенных на борьбу с АУГ с специальными ПКР и т.д.
>>
>>>Е:
>>>Во-во - значит Вы сами признаете, что наличными средствами США парировать советскую авианосную угрозу не смогут. Вот пусть и разоряются. А на дворе темные для них семидесятые :-)))
>> Могут, учитывая тот факт, что в плане опыта применения АУГ, подготовки личного состава и матчасти опережают нас на парсеки. Да и качество матчасти повыше существенно.
>
>Е:
>Да, армяне лучше чем грузины!

А какие возражения? Если уж советский подводный флот был в целом хуже, при том что подлодки с начала века наша страна строила и эксплуатировала, то как возиться с принципиально новым видом оружия - не поймешь.
>Но строительство скорректируют, чтобы не снижать своего превосходства.

>Е:
>Вот-вот, пусть разоряются.
 Да не факт что разорятся.

>>>Я же говорю - 13 советских АУГ есть самое эффективное и выгодное средство для курощения и разорения Пиндостана.
>> Скорее для саморазорения.
>

>>>>>> Перераспределят ресурсы внутри расходов на флот. Возможно, увеличат общие военные расходы . Займутся всерьез использованием своей могучей стратегической авиации в борьбе с надводными целями. В любом случае ресурсов для наращивания военных расходов у них больше.
>>>
>>>Е:
>>>Вот пусть и наращивают. Мы - "за те же деньги", а США пусть разоряются. Прямая выгода СССР в любом случае.
 Рассуждения о "тех же деньгах" сами по себе бессмысленны. Попытки сравнивать советские цены на разные виды вооружений не всегда полезны: многие виды ресурсов и товаров в СССР были дешевы (если судить по установленной государством цене), но при том дефицитны. Так что доказать, что все можно сделать "за те же деньги" трудно, просто сравнения данных по ценам тут не хватит. Надо знать физическое наличие в СССР всех необходимых для прожекта ресурсов.
>> Они могут тоже за те же деньги.
>> 1/ перераспределение структуры расходов на флот в пользу авиации и АУГ - не только у США, но и у их союзников.
>
>Е:
>Да ради Бога - немного=то там перераспределить удастся :-)))
 Что-то удастся. Противолодочные силы и атомный подводный флот можно будет подсократить.

>> 2/ передача в распоряжение флота части стратегических бомбардировщиков и их превращение в морские ракетоносцы.
>
>Е:
>О, значит часть ядерных сил - долой. Хорошо!
 Стратегическая авиация - самый малозначительный компонент триады, кроме того по нему у США и так имелось большое превосходство. В общем раскладе это мало что меняет.

>> 3/ перераспределение сил между Тихим океаном и Атлантикой
>
>Е:
>Вот и пусть свой Тришкин кафтан штопают.
 Да нет никакого напряга в этом.

>> Но даже эти меры избыточны. 8 американских АУГ съедят 13 советских и не подавятся. Вы же сами приводили данные о КОН советских и западных ПЛА, с авианосцами было бы нечто подобное - при формально 13 АУГ против 8 американских боеготовых у нас было Чтобы советские АУГ работали без постоянных глюков и вышли на уровень амеркианских должно еще лет 40 пройти.
>
>Е:
>Это уже второй вопрос, и уж точно американцы на такое при планировании закладываться не будут. А будут реагировать, исходя из максимальных возможностей противника. Значит этот аргумент - в корзинку.
 А почему это "точно не будут"? Если будет очевидно, что первые советские АУГ - это неповоротливые и небоеспособные уродцы?

>>>> Ну так вообще советские расходы на флот в объемах, которые имели место, были чрезмерны. Вложить эти баппки в экономику - было бы лучше.
>>>
>>>Е:
>>>СССР на флот расходовал всего 10% военного бюджета. Наоборот, при относительно малых средствах большое значение эти расходы имели, т.к. только ВМФ был способен обеспечить СССР окончательную победу в войне с США.
>>>А вложить в экономику - это что? Еще два БАМа построить и в Нечерноземье вбухивать?
>> Да хотя бы понастроить несколько заводов по производству малолитражек и цветных телевизоров, откачать тем самым у населения побольше денег и ослабить проблему дефицита. Вообще, странный вопрос, если учитывать, что в центральной России еще в начале 1980-х имели место неэлектрифицированные деревни, ну а нетелефонизированных и до сих пор полно.
>>У СССР была убогая инфраструктура, которая сдерживала развитие экономики, на ее развитие можно было бы потратить сколько угодно средств, и они всегда принесли бы результат больший, чем затраты на дурацкие танчики, самолетики и кораблики.
>
>Е:
>Заводы по производству малолитражек не обеспечат победы над США. Вот уж соперничество в США в потреблении - это действительно утопия из утопий. В это только Хрущ и верил.
 Они и не должны обеспечивать победу над США. Они должны обеспечить стабилизацию социально-экономической ситуации в СССР и позволить избежать поражения (которое имело место в реальности). Затем можно уже думать и о победе.

>> Плюс смехотворное советское производство товаров народного потребления, - тоже благодарное поле для инвестиций. ВС надо было держать на минимально возможном уровне для устрашения противника и недопущения нападения на нас и наших союзников. Мощные СЯС + группировки войск в Европе и Забайкалье, и хорошая система ПВО - это то необходимое зло, с которым можно было мириться. Океанский флот в этот список не входит.
>
>Е:
>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.
 Необходимое условие победы дела коммунизма во всем мире - это привлекательность коммунистических идей и их распространение по миру. Которая проистекает во-первых из способности коммунистической верхушки реагировать на требования времени, а во-вторых из относительного благополучия жизни в странах комм. лагеря. Никакие АУГ победы над США не обеспечат,учитывая высокую вероятность начала неограниченной ядерной войны.

>>>> Хреново воевать над морем на МиГ-23 против F-14.
>>>
>>>Е:
>>>Почему? Тоже мне нашли вундервафлю. И F-14 вообще специализированный гробик против МРА, неизвестно, появился бы он вообше в других сценариях. А так пришлось бы воевать в основном против F-4 и F-8.
>> F-14, насколько я понимаю, считался нашими машиной сравнимой с МиГ-31, хотя и уступающей ему. И при всей своей специализированности те же Иранские ВВС считали его своей самой главной силой. МиГ-23 он в дальнем бою гарантированно порвет.
>
>Е:
>Вовсе не факт. Это сундучок для стрельбы по сундучкам.
 Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.

>Опять же, если говорить о других сценариях - -борьбы с нашими АУГ, то вероятно, на месте F-14 был бы другой пепелац, можно гадать каким бы он был, но вот по опыту применения МиГ-23 на БВ ясно, что современным на тот момент западным истребителям он был соперник слабый.

>Е:
>Какие-то абстракции. На БВ воевали не МиГ-23 с западными истребителями, а арабские ВВС с западными.
 Если бы технический уровень был сравним - были бы хотя бы единичные успехи при общем поражении.
>Без F-14 был бы старый добрый F-4.

Почему? Если вы рассматриваете вариант альтернативного характера развития ВМФ СССР, то ясно, что характер развития американского флота также бы изменился.
> На суше это можно компенсировать численностью и массированием на важнейших направлениях + взаимодействием с наземной ПВО. В море это сложнее.

>Е:
>Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))
 А его не будет. Среди наших 13 АУГ в любой момент времени боеготовых будет меньше, чем из американских 8, см. разницу в КОН наших и американских ПЛ.

С уважением, Василий Кашин
От hardy
К В. Кашин (31.10.2008 10:33:10)
Дата 31.10.2008 23:44:05

Re: Это как?

> Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.

это где такое было, уже не в ирано-иракскую ли?
и как много замочил?
От В. Кашин
К hardy (31.10.2008 23:44:05)
Дата 01.11.2008 08:24:27

Re: Это как?

Добрый день!
>> Этот сундучок тем не менее на практике мочил МиГи-23, обратного не наблюдалось.
>
>это где такое было, уже не в ирано-иракскую ли?
>и как много замочил?
 Как минимум, при американских налетах на Ливию.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (31.10.2008 10:33:10)
Дата 31.10.2008 17:24:59

Ре: Это как?

>>Е:
>>Вот я и предлагаю на море решать численностью и массированием :-)))
> А его не будет. Среди наших 13 АУГ в любой момент времени боеготовых будет меньше, чем из американских 8, см. разницу в КОН наших и американских ПЛ.

ИМХО, целесообразно строителство мощной групировки морской авиации в Исландии
От mina
К АМ (31.10.2008 17:24:59)
Дата 31.10.2008 20:00:30

а Исландия "уже наша", еще раз - этого варианта НАТО и боялось и отрабатывало на (-)
От АМ
К mina (31.10.2008 20:00:30)
Дата 31.10.2008 21:17:10

Ре: а Исландия...

каким образом она "наша"?
От марат
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 31.10.2008 09:59:40

Re: Это как?

>Здравствуйте!

>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.


ИМХО, задача построения коммунизма во всем мире делилась на несколько частей. Во-первых следовало присоединить Европу с ее мощностями. И в военном варианте флоту ставилась задача помешать переброске американских дивизий в Европу, для чего имелось до 100 многоцелевых АПЛ и 200 ДЭПЛ. Для поддержки предполагалось использовать все надводные корабли и авиацию. АПЛ с КР и МРА занимались АУГ противника. CВ требовалось (по плану) 2 недели на выход к Ла-Маншу и задача флота была обеспечить эти две недели даже ценой своей гибели, что в случае успеха, не большая цена. Затем можно было строить АУГ и бороться за знамя коммунизма над Андами.

Марат
От АМ
К марат (31.10.2008 09:59:40)
Дата 31.10.2008 17:21:35

Ре: Это как?

>>Здравствуйте!
>
>>Океанский флот - необходимое условие победы дела коммунизма во все мире.
>>Без АУГ не водрузишь Красное Знамя над Капитолием.
>

>ИМХО, задача построения коммунизма во всем мире делилась на несколько частей. Во-первых следовало присоединить Европу с ее мощностями. И в военном варианте флоту ставилась задача помешать переброске американских дивизий в Европу, для чего имелось до 100 многоцелевых АПЛ и 200 ДЭПЛ. Для поддержки предполагалось использовать все надводные корабли и авиацию. АПЛ с КР и МРА занимались АУГ противника. ЦВ требовалось (по плану) 2 недели на выход к Ла-Маншу и задача флота была обеспечить эти две недели даже ценой своей гибели, что в случае успеха, не большая цена. Затем можно было строить АУГ и бороться за знамя коммунизма над Андами.

а сколко дивизий США могли мобилизовать, перевезти и разгрузуть на континенте за 2 недели?
От mina
К Exeter (30.10.2008 22:11:41)
Дата 30.10.2008 22:23:21

насколько я понимаю "ветер дует" с КиНовской оператвно-тактической хрени,

насколько я понимаю "ветер дует" с КиНовской оператвно-тактической хрени,
и откровенно лукавого подхода при формировании известной таблички

на днях постаряюсь добить этот вопрос (для того данные по 613 ... и иже запаршивал)
От Exeter
К mina (30.10.2008 22:23:21)
Дата 30.10.2008 22:31:19

Нет, ветер дует с моего сочинения про 13 АУГ :-)) (-)
От Iva
К Exeter (30.10.2008 22:31:19)
Дата 31.10.2008 10:16:19

А может ссылку в форумные ссылки положить

Привет!

а то давно было, а классика форума все же.

Владимир
От KJ
К Exeter (30.10.2008 22:31:19)
Дата 31.10.2008 00:06:29

Не выйдет. 13 - число не морское. ;-) (-)
От ID
К KJ (31.10.2008 00:06:29)
Дата 31.10.2008 10:23:26

Средствор борьбы с цифрой "13" давно придумано :)

Приветствую Вас!

Крайняя АУГ будет 12-бис. :)))

С уважением, ID
От Денис Фалин
К ID (31.10.2008 10:23:26)
Дата 31.10.2008 12:51:33

лучше как при царе - "Особая АУГ" :) (-)
От Cory
К Денис Фалин (31.10.2008 12:51:33)
Дата 31.10.2008 16:42:59

"Потешная АУГ" (-)
От Llandaff
К Cory (31.10.2008 16:42:59)
Дата 31.10.2008 18:29:37

Такая уже есть (-)
От Iva
К Денис Фалин (31.10.2008 12:51:33)
Дата 31.10.2008 12:52:13

Гвардейская и Гренадерская :-) (-)
От Iva
К ID (31.10.2008 10:23:26)
Дата 31.10.2008 10:30:54

Не правильно :-) 14-я :-) (-)