От БорисК
К Skvortsov
Дата 16.05.2009 07:39:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: До Маркса...

>>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
>Это Ваше мнение, а не факты.

Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

>Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
>"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
>Где хранилась эта орава техники?

Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п. По мере до- и переоборудования часть этой техники ввели в строй, но танки из их числа по прямому назначению использовали очень мало, да и то на второстепенных участках. Немцам они не подходили, французские, например – из-за одноместных башен.

>>>Нет танков в капитальном ремонте и перевооружении.

>>Эти есть. И они здесь учтены.

>Тогда можете их выделить отдельными цифрами?

На 22.06.41 не могу. Самому интересно. Вот на 1.9.39 у Йенца есть полный танковый парк, число танков в действующей армии и в запасных и учебных частях. Остаток, скорее всего, это как раз танки на капитальном ремонте и перевооружении.

>>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>>На чем базируется эта уверенность?

>>На информации Йенца.
>A конкретнее? На какой книге?

Jentz T.L., Regenberg W. Panzer Tracts No.19-1. Beute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. P. 19-12.

>>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.

>Это Ваше личное мнение, а не факты.

Это именно факты, почерпнутые у Йенца. Вероятность того, что эти танки сначала были на Востоке, а потом были переданы на Запад, очень мала, поэтому я и написал – наиболее вероятно. А их полная сохранность доказывает, что ни в каких боевых действиях они участия не принимали. Вообще, подавляющее большинство французских танков использовались на Западе, поближе к заводам-изготовителям, которые их ремонтировали. А, скажем, английские танки очень быстро выходили из строя из-за отсутствия запчастей.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (16.05.2009 07:39:47)
Дата 16.05.2009 17:41:45

Re: До Маркса...

>>>У немцев было не так много танков, чтобы позволить себе их хранить в арсеналах.
>>Это Ваше мнение, а не факты.
>
>Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

На основе этих фактов Вы делаете неправильные выводы.

>>Я имел в виду все танки. Кстати, запись в дневнике Гальдера от 23.12.40:
>>"Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов."
>>Где хранилась эта орава техники?
>
>Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п.

У немцев для этого был год. А хранилась значительная часть в арсеналах.

> По мере до- и переоборудования часть этой техники ввели в строй, но танки из их числа по прямому назначению использовали очень мало, да и то на второстепенных участках. Немцам они не подходили, французские, например – из-за одноместных башен.

Это заблуждение. Одноместная башня – не фатальный недостаток. Немцы успешно эксплуатировали Pz.I и Pz.II с одноместными башнями. И массу бронеавтомобилей.
20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.

>
>>>Эти есть. И они здесь учтены.
>
>>Тогда можете их выделить отдельными цифрами?
>
>На 22.06.41 не могу. Самому интересно.

Еще раз. Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

> Вот на 1.9.39 у Йенца есть полный танковый парк, число танков в действующей армии и в запасных и учебных частях. Остаток, скорее всего, это как раз танки на капитальном ремонте и перевооружении.

Остаток как раз в арсеналах. Перевооружение троек началось через год.

>>>>>Польских танков 7TP там тоже никогда не было.
>>>>На чем базируется эта уверенность?
>
>>>На информации Йенца.
>>A конкретнее? На какой книге?
>
>Jentz T.L., Regenberg W. Panzer Tracts No.19-1. Beute-Panzerkampfwagen. Boyds, MD: Panzer Tracts, 2007. P. 19-12.

Jentz заканчивает повествование о 7TP информацией о приказе от 18 июня 1941 г об их передаче в арсенал в Магдебурге. В этой книге нет информации о дальнейшем использовании этого танка.

>>>Наиболее вероятно - нет. 100 этих танков в мае 1941 г. было передано люфтваффе. Они использовались для охраны аэродромов и расчистки их от снега. В марте 1943 г. все они принадлежали 3-му воздушному флоту, который всю войну был на Западе. Из этих 100 25 служили в Голландии, 30 – в Бельгии и 45 – на западе Франции.
>
>>Это Ваше личное мнение, а не факты.
>
>Это именно факты, почерпнутые у Йенца. Вероятность того, что эти танки сначала были на Востоке, а потом были переданы на Запад, очень мала, поэтому я и написал – наиболее вероятно. А их полная сохранность доказывает, что ни в каких боевых действиях они участия не принимали. Вообще, подавляющее большинство французских танков использовались на Западе, поближе к заводам-изготовителям, которые их ремонтировали. А, скажем, английские танки очень быстро выходили из строя из-за отсутствия запчастей.
В Panzer Tracts No.19-1 упомянут ремонт по крайней мере 500 FT-17.

>С уважением, БорисК.

С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (16.05.2009 17:41:45)
Дата 17.05.2009 08:42:47

Re: До Маркса...

>>Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?

>На основе этих фактов Вы делаете неправильные выводы.

Вы считаете, что на основе знания факта острой нехватки танков в вермахте и фактов тяжелых последствий, которые вызвала эта нехватка для немцев, я должен был сделать вывод, что они эту нехватку сознательно усугубляли, храня танки на складах? Интересная трактовка... (С)

>>Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п.

>У немцев для этого был год. А хранилась значительная часть в арсеналах.

В течение этого года, как, впрочем, и в другое время, у немцев была большая напряженка с материальными ресурсами. А хранилась эта техника, в основном, на французских заводах, которые их должны были ее отремонтировать и переоборудовать. А потом она практически сразу шла в дело.

>Это заблуждение. Одноместная башня – не фатальный недостаток. Немцы успешно эксплуатировали Pz.I и Pz.II с одноместными башнями. И массу бронеавтомобилей.

Pz.I и Pz.II были выпущены только в качестве временной меры до появления нормальных танков. Их вынужденное затянувшееся использование как раз прекрасно иллюстрирует нехватку у немцев нормальных танков. И использование чешских танков в вермахте – еще одна иллюстрация этой же нехватки. Еще после испытания танков на полигоне КАМА немцы пришли к выводу, что командир танка должен быть освобожден от всех других обязанностей.

>20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.

После скольких выстрелов?

>Еще раз. Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

Это Вы сами так решили или где-то прочитали? Для Вашего сведения, все арсеналы входили в состав вермахта. Их начальник подчинялся непосредственно ОКН.

>Остаток как раз в арсеналах. Перевооружение троек началось через год.

Как же в арсеналах, если Вы сами только что написали: "Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца". Вы уж как-нибудь определитесь, учитываются танки в арсеналах в данных Йенца или нет?

>Jentz заканчивает повествование о 7TP информацией о приказе от 18 июня 1941 г об их передаче в арсенал в Магдебурге. В этой книге нет информации о дальнейшем использовании этого танка.

Потому что его использование на службе вермахта на этом закончилось. Зачем было немцам возиться с горсточкой польских танков сомнительной боевой ценности, если они потом очень мало использовали те же Т-26, которые достались им в товарных количествах?

>В Panzer Tracts No.19-1 упомянут ремонт по крайней мере 500 FT-17.

Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (17.05.2009 08:42:47)
Дата 17.05.2009 14:34:10

Re: До Маркса...

>>>Это мнение основано именно на фактах. Например, на факте использования при проведении операции "Барбаросса" 152 "единичек" в первой линии, и это еще не считая 185 саперных "единичек". На факте не использования в этой же операции в течение 3 первых месяцев 2 танковых дивизий из-за отсутствия танков для них. На факте больших усилий, которые прилагали немцы, чтобы увеличить производство танков, особенно средних, начиная с сентября 1940 г. На факте вынужденной реорганизации танковых дивизий с оставлением в них только одного танкового полка вместо двух первоначальных опять-таки из-за острой нехватки танков. Достаточно фактов?
>
>>На основе этих фактов Вы делаете неправильные выводы.
>
>Вы считаете, что на основе знания факта острой нехватки танков в вермахте и фактов тяжелых последствий, которые вызвала эта нехватка для немцев, я должен был сделать вывод, что они эту нехватку сознательно усугубляли, храня танки на складах? Интересная трактовка... (С)

Что бы не путаться с большими цифрами, рассмотрим небольшой пример:
На 1.09.1939 года Вермахт имел 98 Pz.III.
В то же время к этой дате было произведено:
10 Pz.IIIA,10 Pz.IIIB,15 Pz.IIIC,25 Pz.IIID, 50 Pz.IIIE. Итого 110 Pz.III.
Где на 1.09.1939 года числились 12 Pz.III?
Все данные из Jentz. Panzer Tracts №3-1 и 3-2.

>>>Эта орава техники не годилась для немедленного полноценного использования в силу массы причин. Ее было необходимо, прежде всего, отремонтировать и довести до стандартов вермахта, обучить для нее людей, наладить систему снабжения, ремонта и техобслуживания и т.д. и т.п.
>
>>У немцев для этого был год. А хранилась значительная часть в арсеналах.
>
>В течение этого года, как, впрочем, и в другое время, у немцев была большая напряженка с материальными ресурсами. А хранилась эта техника, в основном, на французских заводах, которые их должны были ее отремонтировать и переоборудовать. А потом она практически сразу шла в дело.

А где числились эти танки? Вермахт не включает их в свою статистику. А если после ремонта сразу шли в дело, почему не отражены в статистике?
Французкие танки для двух дивизий точно были отправлены в арсенал. Jents об этом тоже пишет. Но в статистике Вермахта их нет.

>>Это заблуждение. Одноместная башня – не фатальный недостаток. Немцы успешно эксплуатировали Pz.I и Pz.II с одноместными башнями. И массу бронеавтомобилей.
>
>Pz.I и Pz.II были выпущены только в качестве временной меры до появления нормальных танков.
Эта ложь Гудериана задним числом. Почитайте об этом мнение Jentz.

>>20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.
>
>После скольких выстрелов?
10 - одиночными, 3-4 короткие очереди (Для Pz.II)
0 - для Pz.I
Кстати, в случае танковой дуэли R-35 против Pz.I Вы на какой танк поставили бы?

>>Еще раз. Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.
>
>Это Вы сами так решили или где-то прочитали? Для Вашего сведения, все арсеналы входили в состав вермахта. Их начальник подчинялся непосредственно ОКН.

>>Остаток как раз в арсеналах. Перевооружение троек началось через год.
>
>Как же в арсеналах, если Вы сами только что написали: "Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца". Вы уж как-нибудь определитесь, учитываются танки в арсеналах в данных Йенца или нет?

Пишу в третий раз (это легко, я копирую текст сверху). Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

>>Jentz заканчивает повествование о 7TP информацией о приказе от 18 июня 1941 г об их передаче в арсенал в Магдебурге. В этой книге нет информации о дальнейшем использовании этого танка.
>
>Потому что его использование на службе вермахта на этом закончилось.

И начинается использование немецкой полицией. А она на чей стороне воевала?
Впрочем, я забыл, Вы же приписали ее к киностудии.

> Зачем было немцам возиться с горсточкой польских танков сомнительной боевой ценности, если они потом очень мало использовали те же Т-26, которые достались им в товарных количествах?
Наши специалисты называли 7TP лучшим танком, созданным в развитие Виккерса.

>>В Panzer Tracts No.19-1 упомянут ремонт по крайней мере 500 FT-17.
>
>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

Потому-что 500 FT-17 значительно больше, чем 840 R-35/40 и 600 H35/39.

>С уважением, БорисК.

С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (17.05.2009 14:34:10)
Дата 18.05.2009 06:27:15

Re: До Маркса...

>Что бы не путаться с большими цифрами, рассмотрим небольшой пример:
>На 1.09.1939 года Вермахт имел 98 Pz.III.
>В то же время к этой дате было произведено:
>10 Pz.IIIA,10 Pz.IIIB,15 Pz.IIIC,25 Pz.IIID, 50 Pz.IIIE. Итого 110 Pz.III.
>Где на 1.09.1939 года числились 12 Pz.III?
>Все данные из Jentz. Panzer Tracts №3-1 и 3-2.

Могли быть где угодно или не быть вообще. Например, часть А и В к тому времени курсанты вполне могли добить в школах до списания. Или любой из танков мог быть безвозвратно потерян в тяжелой аварии или катастрофе. Или принятые в августе танки могли просто не успеть попасть на баланс вермахта.

>А где числились эти танки? Вермахт не включает их в свою статистику. А если после ремонта сразу шли в дело, почему не отражены в статистике?
>Французкие танки для двух дивизий точно были отправлены в арсенал. Jents об этом тоже пишет. Но в статистике Вермахта их нет.

Потому что они в вермахте не применялись в качестве танков. Они были у немцев вспомогательными боевыми машинами и использовались на таких ролях. И в арсеналах у немцев хранились, скажем, запчасти. Но сумму запчастей боевой машиной никто не считает. А когда трофеи переоборудовали, скажем, в самоходные орудия, они вполне себе попадали в соответствующую статистику.

>>Pz.I и Pz.II были выпущены только в качестве временной меры до появления нормальных танков.
>Эта ложь Гудериана задним числом. Почитайте об этом мнение Jentz.

Почитал у Йенца. Pz.I был первоначально заказан в 200 экземплярах, и на этом его производство должно было закончиться, если только не будет непосредственной угрозы войны. Pz.II тоже первоначально планировался в 500 экземплярах. Причем при постановке на производство у немцев не было другого выбора. И еще Йенц приводит письмо WaA/Wa Prw 6 от 15.01.1936 г., которое объясняет, почему их продолжали производить в гораздо больших количествах:

It is necessary that the currently available core of production engineers, master craftsmen, and workers remain occupied awaiting series production of the larger types of Panzers. This requires that the M.G.-Pz.pf.Wg. and 2 cm M.G.-Pz.pf.Wg. remain in production until the larger Panzers enter production.

Так что Гудериан тут был совершенно прав.

>>>20-мм автоматические пушки тоже требуют замены магазина.
>>После скольких выстрелов?
>10 - одиночными, 3-4 короткие очереди (Для Pz.II)

Вот видите, а неавтоматическую пушку надо перезаряжать после каждого выстрела. С соответствующей затратой времени.

>0 - для Pz.I

Вот тут не понял. Вы что, думаете, что Pz.I вообще не мог стрелять? Почитайте об этом мнение Йенца.

>Кстати, в случае танковой дуэли R-35 против Pz.I Вы на какой танк поставили бы?

Война – это не дуэль танков и не ипподром, на котором делают ставки. Я знаю результат столкновения французской армии, в которой были танки R-35, с немецкой, в которой были танки Pz.I. И Вы о нем тоже знаете.

>>Как же в арсеналах, если Вы сами только что написали: "Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца". Вы уж как-нибудь определитесь, учитываются танки в арсеналах в данных Йенца или нет?

>Пишу в третий раз (это легко, я копирую текст сверху). Танки, поступившие в арсеналы, до момента передачи их Вермахту, в статистике Вермахта не появляются. Их нет в данных Йенца.

Я тоже могу легко скопировать Ваш текст: "Остаток как раз в арсеналах". И этот остаток есть в данных Йенца. К тому же арсеналы – часть вермахта. Или у Вас другие сведения? Вы что, считаете их гражданской организацией?

>И начинается использование немецкой полицией. А она на чей стороне воевала?

Полиция не воевала, а наводила порядок на уже завоеванной армией территории.

>Впрочем, я забыл, Вы же приписали ее к киностудии.

Опять Вы все путаете. На снимке, который Вы привели, рядом с 7ТР стоит машина с кинокамерой. И надпись поясняет, что это за машина и откуда. Перевести? А Вы почему-то считаете, что эти фото на тему боевого применения 7ТР в СССР. Можете указать хоть какие-то признаки боевого применения?

>>Зачем было немцам возиться с горсточкой польских танков сомнительной боевой ценности, если они потом очень мало использовали те же Т-26, которые достались им в товарных количествах?
>Наши специалисты называли 7TP лучшим танком, созданным в развитие Виккерса.

У немцев, очевидно, было свое мнение о танках, созданных в развитие Виккерса. Кстати, пользуясь Вашей логикой, надо записать в советский танковый парк попавшие в СССР польские и финские Виккерсы, а то они там почему-то не фигурируют. И танков прибалтийских армий там опять-таки нет. И танков НКВД тоже нет. МС-1 я уже упоминал, и его нет. Как же так и почему?

>>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

>Потому-что 500 FT-17 значительно больше, чем 840 R-35/40 и 600 H35/39.

Вам, конечно, виднее, но FT-17 без переделок использовался больше всех остальных. Хотя в случае танковой дуэли против остальных ему мало что светило.

С уважением, БорисК.
От Banzay
К БорисК (18.05.2009 06:27:15)
Дата 18.05.2009 10:08:14

Про финские виккерсы...

Приветсвую!

Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От БорисК
К Banzay (18.05.2009 10:08:14)
Дата 19.05.2009 09:18:15

Re: Про финские

>Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.

Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя. Это только если пользоваться логикой ув. Skvortsov'а, тогда можно. Но я этой логикой не пользуюсь.
От Banzay
К БорисК (19.05.2009 09:18:15)
Дата 19.05.2009 09:28:32

Да ну?

Приветсвую!

>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя.
**********************
Обоснуй. с чего это складское имущество нельзя учитывать? Т.Е. Если у нас на складе есть то этого как бы и нету? ГЛУПОСТЬ И ДЕМАГОГИЯ.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Администрация (Константин Федченко)
К Banzay (19.05.2009 09:28:32)
Дата 19.05.2009 11:11:54

сутки р/о за игнорирование требований администрации.

>Приветсвую!

>>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя.
>**********************
>Обоснуй. с чего это складское имущество нельзя учитывать? Т.Е. Если у нас на складе есть то этого как бы и нету? ГЛУПОСТЬ И ДЕМАГОГИЯ.

1. Личный выпад, которых в этой ветке неоднократно просили не делать.
2. Явная подмена тезиса. Речь шла не о том, что воообще "нельзя учитывать складское имущество". А о том, что "нельзя учитывать находящиеся на всякий случай на складе трофейные танки, не имеющие обученных экипажей, запчастей, боеприпасов и системы снабжения оными."

С уважением
От Гриша
К БорисК (17.05.2009 08:42:47)
Дата 17.05.2009 08:59:13

Re: До Маркса...

>Около 500 к началу 1942 г. Там также упомянуто, где немцы их использовали. Не на фронте. Но самое интересное, что именно эти давно безнадежно устаревшие танки немцы отремонтировали и использовали больше всех остальных трофейных. Как Вы думаете, почему?

Наличие достаточного количества зап. частей?
От БорисК
К Гриша (17.05.2009 08:59:13)
Дата 18.05.2009 06:31:57

Re: До Маркса...

>Наличие достаточного количества зап. частей?

Тут, наверное, был комплекс причин, включая и ту, которую привели Вы. Еще я слышал, что FT-17 были очень просты в ремонте и эксплуатации, а небольшие размеры и вес позволяли транспортировать их в кузове тяжелых грузовиков. И между деревьями в лесу на них было удобнее за партизанами гоняться.