От И. Кошкин
К Thorn
Дата 06.07.2009 16:00:55
Рубрики Древняя история;

А где трупы кельтов с распоротыми животами? Где разрубленные шлемы легионеров? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 16:00:55)
Дата 06.07.2009 16:36:43

Я вот то же не понимаю в чем проблема сменить ряды

День добрый
В случае если противник отошел на более-менее ощутимую дистанцию?
Второй ряд подходит, заполняет промежутки, прикрывает отход первого ряда, закрывает бреши.
В чем проблема?
Что бы поймать их на этом надо иметь очень хорошо управляемую армию, чего у кельтов (например) не было.
Другое дело, что подобные маневры против греческой, десциплинированной и управляемой фаланги, мало реальны.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 16:36:43)
Дата 06.07.2009 16:45:48

Я сомневаюсь, что у Рима было на ком потренироваться в этой дисциплинированной..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тактике. Эллинистические италийские армии воевали фалангами, там такое не прокатит. Точно так же воевал Карфаген. Натиск галлов не предусматривал возможности смены рядов, там наоборот надо было постараться погасить атаку дротиками, чтобы добежало как можно меньше, после чего следовала резня, и либо римляне перемалывали галлов, либо те их проламывали.

В любом случае, даже если шеренги стоят друг против друга и тяжело дышат (допустим, они обе ухитрились отпрыгнуть назад одновременно), малейший отход одной стороны провоцирует другую на немедленную, стихийную атаку. Рисковать какой-то сменой линий в таком случае - самоубийство.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 16:45:48)
Дата 06.07.2009 16:47:21

так не отход же, а наоборот - выход вперед задних шеренг

и только после чего отходит потрепанная первая.

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 16:47:21)
Дата 06.07.2009 16:59:50

Для того, чтобы шеренги могли практиковать такой маневр...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и только после чего отходит потрепанная первая.

...не сталкиваясь щитами и бегом, они должны стоять очень редко. Все эти маневры, которые красиво разрисовывал Конноли, если честно, мне кажутся неубедительными. Для легионеров, как, впрочем, и для любых цивилизованных организованных воинов того времени было естественно стать как можно, хотя бы соприкасаясь краями щитов, прикрывая друг друга. При таком построении никакие шеренги взад вперед не побегают.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 16:59:50)
Дата 06.07.2009 17:06:00

тогда весь смысл манипулярной тактики теряется

и мы возвращаемся к старой - доброй фаланге, итем стене щитов.
И нафига огород городить?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 17:06:00)
Дата 06.07.2009 17:15:20

нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>и мы возвращаемся к старой - доброй фаланге, итем стене щитов.

...во-первых, основное отличие от фаланги - это очень сильная ориентация на метательный бой. Во-вторых, фаланга - это строй. Манипулы - это отдельные подразделения, которые можно использовать для конкретных задач: отправить на штурм пролома, прикрыть отход, оставить в засаде, преследовать, обходить и т. д. Они могут драться отдельно друг от друга, например, если местность не благоприятствует разворачивать двухкилометровую фалангу

>И нафига огород городить?

Перпендикулярный ответ вражеским фалангам, которые лучше римских, ну и более совершенное средство против варваров, которые своим натиском могут пробить обычную фалангу из плохо подготовленных бойцов.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 17:15:20)
Дата 06.07.2009 17:21:06

отдельные подразделения - это центурии

а манипулы - это как раз строй, как и фаланга. Фаланга то же делилась на лохи, и ими (в принципе) то же можно было маневрировать, посыласть в пролом и т.п.
А по твоему описанию римский легион - это та же фаланга, только все метают пилумы.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 17:21:06)
Дата 06.07.2009 17:27:16

Манипулы - это подразделения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а манипулы - это как раз строй, как и фаланга. Фаланга то же делилась на лохи, и ими (в принципе) то же можно было маневрировать, посыласть в пролом и т.п.

...на которые делился легион. Они, в свою очередь, подразделялись на центурии (2 на манипул). А сами объединялись в когорты

>А по твоему описанию римский легион - это та же фаланга, только все метают пилумы.

Нет. Хотя бы потому, что отдельные манипулы не образуют сплошной линии

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.07.2009 17:27:16)
Дата 06.07.2009 17:28:22

В общем, перечитай)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n4_s1.shtml

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.07.2009 17:28:22)
Дата 06.07.2009 18:23:24

перечитал, цитата внутри

В ходе боя pимляне могли пpоизводить смену линий, чтобы зaменить устaвших воинов свежими, пpичем, кaк отмечaет Ливий, гaстaты отходили не в сaмый тыл, зa тpиapиев, a только зa пpинципов, тудa, где, по-видимому, стояли знaчки мaнипулов (Liv. VIII,8,7), служившие pимлянaм, paсстpоен-ным боем и отступлением, оpиентиpом для сбоpa и постpоения (Polyb. III,105,6).
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.07.2009 18:23:24)
Дата 06.07.2009 20:43:56

Угу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В ходе боя pимляне могли пpоизводить смену линий, чтобы зaменить устaвших воинов свежими, пpичем, кaк отмечaет Ливий, гaстaты отходили не в сaмый тыл, зa тpиapиев, a только зa пpинципов, тудa, где, по-видимому, стояли знaчки мaнипулов (Liv. VIII,8,7), служившие pимлянaм, paсстpоен-ным боем и отступлением, оpиентиpом для сбоpa и постpоения (Polyb. III,105,6).

..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.

Впрочем, вся наша высокоинтеллектуальная дискуссия, хотя и полезна сама по себе, ибо наполняет форум вящим топиком помимо тем питания, тем не менеее, имеет мало пользы в общемировом, космическом смысле, ибо мыопираемся исключительно на вторичные источники: книги, статьи, переводы. Одна надежда: выйдет из астрала ротмистр и рубанет по старой памяти пилумом - он то все это читал на древненерусском

И. Кошкин
От Генри Путль
К И. Кошкин (06.07.2009 20:43:56)
Дата 06.07.2009 23:57:45

Re: Вопрос можно?

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.

А супостат почему в эти проходы не ломился? Заратустра не велел?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Рядовой-К
К Генри Путль (06.07.2009 23:57:45)
Дата 07.07.2009 01:17:08

Супостат был рад передышке...

>>..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.
>
>А супостат почему в эти проходы не ломился? Заратустра не велел?

.. У него то не было "уставной/штатной" смены боевых линий.
Это единственное логичное объяснение возможности для такого манёвра легионеров.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Генри Путль
К Рядовой-К (07.07.2009 01:17:08)
Дата 07.07.2009 10:03:06

Re: СМожет я что не понимаю?

И Вам не болеть!
>>>..."расстроенным боем и отступлением". Т. е., гастаты, либол разбитые, либо близкие к этому, потеряв порядок, отходили к значкам, видимо, все в те же проходы между манипулами, в которые раньше отступали легковооруженные воины-застрельщики, а вперед выходили принципы.
>>
>>А супостат почему в эти проходы не ломился? Заратустра не велел?
>
>.. У него то не было "уставной/штатной" смены боевых линий.
>Это единственное логичное объяснение возможности для такого манёвра легионеров.

То есть гастаты говорили галлам - "Вы тут нас бьёте, а нам это не нравится. Мы сейчас вот в эти замечательные промежутки между манипулами побежим спасаться, только чур - не догонять"

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Лейтенант
К Генри Путль (07.07.2009 10:03:06)
Дата 07.07.2009 10:19:43

Не так

>То есть гастаты говорили галлам - "Вы тут нас бьёте, а нам это не нравится. Мы сейчас вот в эти замечательные промежутки между манипулами побежим спасаться, только чур - не догонять"

Видимо держались пока галлы сами не откатывались, а вот после этого можно было поменяться и свежими силами вломить супостатам
От Thorn
К Лейтенант (07.07.2009 10:19:43)
Дата 07.07.2009 11:37:21

Re: Не так

>>То есть гастаты говорили галлам - "Вы тут нас бьёте, а нам это не нравится. Мы сейчас вот в эти замечательные промежутки между манипулами побежим спасаться, только чур - не догонять"
>
>Видимо держались пока галлы сами не откатывались, а вот после этого можно было поменяться и свежими силами вломить супостатам

Вот это более вероятная хипотеза
От Chestnut
К Михаил Денисов (06.07.2009 18:23:24)
Дата 06.07.2009 18:58:04

у Ливия вообще всё описано сильно запутано

а Полибий, увы, не оставил дошедшего до нас описания тактики боя легионов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'