От Lazy Cat
К Александр Жмодиков
Дата 24.09.2009 15:34:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Два "все...

>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.
>
>Это тоже преувеличение. Прусская армия вполне еще могла оказывать сопротивление. Просто руководство растерялось и бросилось в продолжительное отступление, а французы соответственно бросились преследовать, и за две недели настойчивого преследования забрали бОльшую часть пруссаков и саксонцев в плен.

Вы как-то странно отделяете армию от руководства ув. Александр. Почему же преувеличение? Если руководство армии теряет способность к руководству сопротивлением то это значит что и армия теряет способность к сопротивлению. Логично?
А то ведь по вашей логике получается что было бы преувеличением считать танки брошенные экипажами неспособными к сопротивлению :)

Если никто из прусских офицеров не застрелил за предательство коменданта Магдебурга за сдачу крепости эскадрону французской кавалерии, то это значит что прусская армия перестала существовать как военная сила.
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (24.09.2009 15:34:29)
Дата 24.09.2009 17:15:11

Re: Два "все...

>Вы как-то странно отделяете армию от руководства ув. Александр. Почему же преувеличение? Если руководство армии теряет способность к руководству сопротивлением то это значит что и армия теряет способность к сопротивлению. Логично?

Это не показатель сил и возможностей другой армии - это чисто внутренняя проблема прусской армии. Разговор начался с того, что маршалу Даву приписывают разгром и даже уничтожение половины прусской армии. А дело было так, что численность прусских войск, реально сражавшихся против Даву, была ненамного больше численности войск самого Даву. Если брать все прусские войска на этом направлении, то они не только не были уничтожены, но даже говорить о разгроме было бы сильным преувеличением. Командующий прусскими войсками был ранен, остальные генералы растерялись, король не знал, на что решиться, и в результате пруссаки не ввели в бой оставшиеся у них свежие силы и вместо этого начали отступать.

В предыдущем сообщении я взражал на тезис:
>>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.

На мой взгляд, прусская армия не утратила способность сопротивляться, но командование армии не использовало эту способность.

>А то ведь по вашей логике получается что было бы преувеличением считать танки брошенные экипажами неспособными к сопротивлению

Брошенные танки неспособны к сопротивлению, а вот отдельные отряды прусских войск в ходе отступления после сражений при Иене и Ауэрштедте оказывали сопротивление.

>Если никто из прусских офицеров не застрелил за предательство коменданта Магдебурга за сдачу крепости эскадрону французской кавалерии, то это значит что прусская армия перестала существовать как военная сила.

Не вижу связи между сдачей одного города и всей армией. И вообще постановка вопроса странная: офицеры обязаны подчиняться коменданту, а не стрелять в него. Если офицеры начнут решать по своему усмотрению, подчиняться командиру или стрелять в него - что это будет за армия?
От Lazy Cat
К Александр Жмодиков (24.09.2009 17:15:11)
Дата 24.09.2009 17:48:28

Re: Два "все...


>Это не показатель сил и возможностей другой армии - это чисто внутренняя проблема прусской армии. Разговор начался с того, что маршалу Даву приписывают разгром и даже уничтожение половины прусской армии. А дело было так, что численность прусских войск, реально сражавшихся против Даву, была ненамного больше численности войск самого Даву. Если брать все прусские войска на этом направлении, то они не только не были уничтожены, но даже говорить о разгроме было бы сильным преувеличением. Командующий прусскими войсками был ранен, остальные генералы растерялись, король не знал, на что решиться, и в результате пруссаки не ввели в бой оставшиеся у них свежие силы и вместо этого начали отступать.

Я не понимаю а что тогда в вашем понимании разгром??? Вы же сами пишете получив от французов сильный но не смертельный удар прусская армия прекратила сопротивление несмотря на превосходство в численности и наличие в тылу резервов и мощных крепостей, в результате чего страна была почти полостью оккупирована в течении двух недель. Что ещё нужно то чтобы зафиксировать разгром? Убить физически всех солдат противника поголовно чтобы мы теперь не имели возможности рассуждать об упущенных возможностях сопротивления??? Такого ведь не бывает.

>В предыдущем сообщении я взражал на тезис:
>>>>... после двух сражений обе части прусской армии перестали существовать как сила, способная оказывать сопротивление французам.
>
>На мой взгляд, прусская армия не утратила способность сопротивляться, но командование армии не использовало эту способность.

Она не утратила способности сопротивлятся теоретически. ФАКТИЧЕСКИ она утратила эту способность - вы же не станете спорить против фактов. Поэтому тезис о том что в реальности после йены/ауэрштедта прусская армия самоликвидировалась верен. А предполагать возможности можно широко. Ведь у пруссаков ещё была возможность поднять всеобщее народное восстание, бургомистр Берлина вместо того чтобы целовать круп кобылы Наполеона мог заколоть его кинжалом... ну и так далее.

>Не вижу связи между сдачей одного города и всей армией. И вообще постановка вопроса странная: офицеры обязаны подчиняться коменданту, а не стрелять в него. Если офицеры начнут решать по своему усмотрению, подчиняться командиру или стрелять в него - что это будет за армия?

Подчиняться беспрекословно боевым приказам одно, подчиняться приказу сдать 5ти тысячный гарнизон по первому требованию без боя эскадрону гусар - другое.
Гарнизоны бастионов Севастополя помнится отказывались исполнять пркиаз об эвакуации во время последнего штурма. Разница налицо...
От Александр Жмодиков
К Lazy Cat (24.09.2009 17:48:28)
Дата 24.09.2009 19:43:23

Re: Два "все...

> Я не понимаю а что тогда в вашем понимании разгром???

Разгром - это когда отступление армии вынужденное и происходит под сильным давлением противника, в беспорядке и с потерей значительной части артиллерии и значительной части личного состава пленными. Отступление прусских войск, противостоявших Даву, в день сражения таким не было. Пруссаки сами начали отступать, Даву не сильно напирал - его пехота была сильно потрепана, его кавалерия была численно намного слабее прусской, к тому же уже темнело.

>Вы же сами пишете получив от французов сильный но не смертельный удар прусская армия прекратила сопротивление несмотря на превосходство в численности

Пруссаки не знали, что превосходят войска Даву по численности.
А в целом на театре военных действий французы имели существенное премущество в численности над пруссаками и саксонцами - пруссаки имели только локальное превосходство над войсками Даву при Ауэрштедте.

>и наличие в тылу резервов и мощных крепостей, в результате чего страна была почти полостью оккупирована в течении двух недель. Что ещё нужно то чтобы зафиксировать разгром?

Разгром был достигнут не при Ауэрштедте. В тот же день при Иене Наполеон нанес гораздо более решительное поражение другой половине прусской армии и саксонцам. А полный разгром отступающих пруссаков был достигнут только в результате двухнедельного безостановочного и очень настойчивого преследования - французы просто не давали пруссакам остановиться, собраться и реорганизовать свои войска.

>Убить физически всех солдат противника поголовно чтобы мы теперь не имели возможности рассуждать об упущенных возможностях сопротивления??? Такого ведь не бывает.

Зачем убить? В плен взять.

>Она не утратила способности сопротивлятся теоретически. ФАКТИЧЕСКИ она утратила эту способность - вы же не станете спорить против фактов.

Против каких фактов? Отдельные части прусской армии пытались оказывать сопротивление.

>Поэтому тезис о том что в реальности после йены/ауэрштедта прусская армия самоликвидировалась верен.

Нет, неверен. Прусская армия не самоликвидировалась - она отступала, и была постепенно по частям захвачена в плен преследующими её французами.

>Подчиняться беспрекословно боевым приказам одно, подчиняться приказу сдать 5ти тысячный гарнизон по первому требованию без боя эскадрону гусар - другое.

Ну допустим, хотя откуда они знали, что сразу за этим эскадроном не идет французский корпус. Но какое это все имеет отношение к армии в целом?
От lesnik
К Александр Жмодиков (24.09.2009 19:43:23)
Дата 25.09.2009 15:40:34

В общем, "французы победили нечестно" (-)