От Александр Жмодиков
К Kimsky
Дата 25.09.2009 11:52:25
Рубрики 11-19 век;

Re: Два "все...

>Потерял уверенность в успехе он - тем не менее - в силу удачности действий противника.

Скорее в силу неудачности своих действий - пруссаки вводили в бой все новые силы, а успеха все не могли добиться.

>>Если бы пруссаки ввели в бой остававшуюся у них свежую пехоту - Даву скорее всего был бы вынужден отступить.
>
>Вероятно. Что ж не ввели?

Растерялись и потеряли уверенность.

>>А может заслуга стрелка, попавшего в голову командующему прусской армией?
>
>1) Стрелок попал в голову не в первую минуту.

И что?

>2) Заменить Брауншвейгского было некем?

Как оказалось - некем. Остальные не имели ни опыта, ни решимости.

>>Это преимущество было временное.
>
>Так у французов и того не было. А выиграли.

Они не то чтобы выиграли - они выстояли. А пруссаки ушли.

>То есть имеем - некоторый перевес в задействованных силах, некоторый перевес в артиллерии, перевес в коннице, перевес в резервах. В итоге Даву выиграл, нанес врагу значительные потери, враг отступил. Если это не очень даже приличная победа - тоя и не знаю, что под эту катеогрию попадает...

Это вполне приличная победа, но причины этой победы не только и наверное даже не столько в выдающихся качествах Даву как военачальника.

>>Существенная разница в потерях - это скорее следствие различий в тактических методах между прусской и французской армиями, что опять же не было заслугой Даву.
>
>Если подходить так - то полководцев, заслуживающих звание "победитель", вообще будет немного.
>Так получилось, войска у него были лучше, враг пролоховал...

Ну почему же: в истории немало решительных побед при более-менее равном качестве войск, при более-менее одинаковых тактических методах, более-менее равной численности или даже против превосходящих сил. А при Ауэрштедте встретились армии весьма разные по уровню военного опыта и по тактическим методам.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 11:52:25)
Дата 25.09.2009 12:10:32

Re: Два "все...

Hi!

>Скорее в силу неудачности своих действий - пруссаки вводили в бой все новые силы, а успеха все не могли добиться.

А Даву со своими генралами в это время курили за углом?

>Растерялись и потеряли уверенность.

С того, что Даву и его генералы курили за углом?

>И что?

А то, что неудачные действия пруссаков начались задолго до злосчастного попадания.

>Как оказалось - некем. Остальные не имели ни опыта, ни решимости.

Ценность опыта и решимость Брауншвейга уже проявились при Вальми.

>Они не то чтобы выиграли - они выстояли. А пруссаки ушли.

Если французы набили и взяли в плен пруссаков вдвое больше, чем потеряли сами - а те еще и отступили - то они вполне себе выиграли.

>Это вполне приличная победа, но причины этой победы не только и наверное даже не столько в выдающихся качествах Даву как военачальника.

Сколь угодно удачные действия можно объявить банальными, но сработавшими из-за неудачных действий противника.

>Ну почему же: в истории немало решительных побед при более-менее равном качестве войск, при более-менее одинаковых тактических методах, более-менее равной численности или даже против превосходящих сил.

И их обычно вполне можно свести к неудачным или нерешительным действиям одной стороны. Потому как оценка всегда будет относительной: сторона А действовала еще менее удачно чем выигравший несмотря на свою бездарность противник, или сторона Б действовала еще лучше, чем проигравший,несмотря на свою доблесть противник.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 12:10:32)
Дата 25.09.2009 14:23:34

Re: Два "все...

>>Скорее в силу неудачности своих действий - пруссаки вводили в бой все новые силы, а успеха все не могли добиться.
>
>А Даву со своими генралами в это время курили за углом?

Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов. Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов. Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.

А что выдающегося совершили французские генералы и сам маршал Даву? Какой-либо ловкий маневр? Они просто упорно и решительно сражались. Победил тот, кто проявил больше упорства и решительности.

>>И что?
>
>А то, что неудачные действия пруссаков начались задолго до злосчастного попадания.

Особых заслуг Даву в этом нет. Просто французские войска были в среднем гораздо более опытными, имели более эффективные тактические методы и лучше умели пользоваться местностью - в частности, французы первыми успели занять селение Хассенхаузен и удержались в нем, а пруссаки застряли на более-менее открытой местности.

>>Как оказалось - некем. Остальные не имели ни опыта, ни решимости.
>
>Ценность опыта и решимость Брауншвейга уже проявились при Вальми.

При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.

>Если французы набили и взяли в плен пруссаков вдвое больше, чем потеряли сами - а те еще и отступили - то они вполне себе выиграли.

А я разве спорю с тем, что французы выиграли? Я говорю о том, что в этой победе заслуги маршала Даву не так уж велики, как об этом любят говорить его почитатели.

>Сколь угодно удачные действия можно объявить банальными, но сработавшими из-за неудачных действий противника.

Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

>>в истории немало решительных побед при более-менее равном качестве войск, при более-менее одинаковых тактических методах, более-менее равной численности или даже против превосходящих сил.
>
>И их обычно вполне можно свести к неудачным или нерешительным действиям одной стороны. Потому как оценка всегда будет относительной: сторона А действовала еще менее удачно чем выигравший несмотря на свою бездарность противник, или сторона Б действовала еще лучше, чем проигравший,несмотря на свою доблесть противник.

Обычно можно и даже нужно указать на ошибки и нерешительность проигравшей стороны, но у победителей тоже бывают ошибки. И разбирать сражения со всех сторон полезнее, чем просто восторгаться победителем, не обращая внимания на детали.
От Kalash
К Александр Жмодиков (25.09.2009 14:23:34)
Дата 25.09.2009 18:52:58

Re: Два "все...


>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

Вы ещё напишите, что Даву воевал не по правилам... Прям, гофкригсрат какой то...
От Kimsky
К Александр Жмодиков (25.09.2009 14:23:34)
Дата 25.09.2009 17:27:47

Re: Два "все...

Hi!

>Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов.

Такое знание - скорее, редкость.

>Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов.

Вполне себе достижение французов.

>Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.

Опять же - достижение французов.


>Они просто упорно и решительно сражались.

Еще и грамотно. А такая триада вполне может стоить какого-нибудь особо остроумного маневра - проведенного с недостаточной решительностью.

>Особых заслуг Даву в этом нет.

Так можно все что угодно разобрать на части - и лишить командующего лавров.

>При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.

Речь не о том, какая была ситуация, а к чему свелось сражение регулярной армии опытного Брауншвейга - и того, что выставили французы.

>А я разве спорю с тем, что французы выиграли?

Это было бы странно.

>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?

Даву вовремя собрал силы, вовремя поддержал поколебленный фланг, выбрал время для обороны - и своевременно же перешел в наступление/преследование.
Если он не удосужился написать план на тему куда какой колонее маршировать - это еще не повод отказывать ему в заслугах.

>Обычно можно и даже нужно указать на ошибки и нерешительность проигравшей стороны, но у победителей тоже бывают ошибки. И разбирать сражения со всех сторон полезнее, чем просто восторгаться победителем, не обращая внимания на детали.

Конечно. А яичницу надо солить в меру, и не пережаривать :-)

Я понимаю, что подход "сражения выигрывает полковдец, а проигрывает армия" неверен, но и обратное нехорошо.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (25.09.2009 17:27:47)
Дата 28.09.2009 11:34:33

Re: Два "все...

>>Пруссаки не знали, что делается в тылу у французов.
>
>Такое знание - скорее, редкость.

Именно. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.

>>Пруссаки видели, что они вводят в бой все новые силы, а продвижения вперед почти никакого - войска стоят практически на одном месте, ведут перестрелку с противником и несут потери, и так несколько часов.
>
>Вполне себе достижение французов.

Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.

>>Послали кавалерию, она зашла противнику в тыл - но там натолкнулась на сильные резервы и была отбита с потерями. Командующий армией тяжело ранен. Пруссаки окончательно упали духом.
>
>Опять же - достижение французов.

Опять же - всех сражавшихся там французов.
Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.

>>Они просто упорно и решительно сражались.
>
>Еще и грамотно.

Грамотно, то есть вполне стандартно для французских войск того периода - войск, состоявших в основном из офицеров и солдат, имевших опыт нескольких кампаний до 1800 года и в 1805 году.

>>Особых заслуг Даву в этом нет.
>
>Так можно все что угодно разобрать на части - и лишить командующего лавров.

Я не собираюсь лишать его лавров - я просто вижу, что победа была одержана не только благодаря ему одному, а в основном благодаря большому качественному превосходству французских войск над прусскими.

>>При Вальми была совсем другая ситуация и тактически и стратегически.
>
>Речь не о том, какая была ситуация, а к чему свелось сражение регулярной армии опытного Брауншвейга - и того, что выставили французы.

А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии, к тому же ему пришлось по пути оставить часть своих войск для блокады нескольких французских крепостей. При Вальми он обнаружил французскую армию, превосходящую его по численности и особенно по количеству артиллерии. Мог ли он рисковать в таком положении? Неудача в сражении в таком положении могла бы обернуться катастрофой для всей его армии. При этом у него ещё и было распоряжение правительства не доводить дело до больших потерь.

>>Опять спрашиваю: что такого особенного в тактическом плане совершил Даву при Ауэрштедте?
>
>Даву вовремя собрал силы, вовремя поддержал поколебленный фланг, выбрал время для обороны - и своевременно же перешел в наступление/преследование.

А что ещё ему оставалось делать? И что значит "вовремя собрал силы"? Его корпус шел по дороге обычным порядком, и он просто вводил свои войска в бой по мере их подхода. Ничего необычного.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (28.09.2009 11:34:33)
Дата 28.09.2009 12:32:00

Re: Два "все...

Hi!

>Именно. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.

Но знали, каких люлей они от французов получают.

>Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.

Редко то сражение, в котором все заслуги у генералов и маршлаов.

>Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.

Много сражений, для которых это неверно?

>А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии

Не такой уж небольшой. И если он уклонился от выяснения отношений с - по сути - ополчением - то нафига все затевать? Чтобы издать небезызвестный ультиматум?

>А что ещё ему оставалось делать?

Впадать в растерянность, колебаться, не знач что делают прусские генералы и что творится у них в тылу - отступить. Как вариант, продемонстрированный проигравшей стороной.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (28.09.2009 12:32:00)
Дата 28.09.2009 16:51:29

Re: Два "все...

>>отвечая на Ваш вопрос, что делали французские генералы и сам маршал Даву, отвечаю: пруссаки не знали, что они делали.
>
>Но знали, каких люлей они от французов получают.

Пруссаки видели, что их пехота не может продвинуться вперед и несет потери. Но они не могли оценить потери противника.

>>Всех сражавшихся там французов, а не только генералов и лично маршала Даву.
>
>Редко то сражение, в котором все заслуги у генералов и маршлаов.

Однако, есть сражения, где военачальник сыграл более заметную роль, чем Даву при Ауэрштедте.

>>Если бы солдаты и офицеры сражались плохо, никакие ухищрения генералов и маршала не помогли бы.
>
>Много сражений, для которых это неверно?

Это верно для всех сражений, но в некоторых сражениях никакие усилия солдат и офицеров не смогли бы принести успех, если бы не удачные распоряжения военачальника.

>>А тактическая и стратегическая ситуация значения не имеют? В 1792 году герцог Брауншвейгский вторгся далеко вглубь Франции во главе относительно небольшой армии
>
>Не такой уж небольшой. И если он уклонился от выяснения отношений с - по сути - ополчением - то нафига все затевать? Чтобы издать небезызвестный ультиматум?

Надеялись взять французов испугом, для чего и ультиматум выдвинули. А насчет "ополчения" - неверно, в 1792 году французская армия состояла из старых королевских войск и добровольцев 1791 года, хорошо вооруженных и уже успевших получить кое-какую строевую подготовку. Это в 1793 году после массовых призывов и введения всеобщей воинской повинности армия наполнилась почти необученными людьми.

>>А что ещё ему оставалось делать?
>
>Впадать в растерянность, колебаться, не знач что делают прусские генералы и что творится у них в тылу - отступить.

Отступать Даву было незачем и некуда. Во-первых, он имел приказ Наполеона, в котором отступление не было предусмотрено. Во-вторых, Даву знал, что по плану Наполеона его в случае чего должен был поддержать Бернадот, и он не знал, что Бернадот не собирается его поддерживать. В-третьих, Даву не знал точно, с какими силами противника он имеет дело. В-четвертых, Даву утром прошел узкий проход у Кезена, и он понимал, что попытка отступить под давлением противника обратно через этот проход могла бы закончиться для него полным беспорядком и разгромом его корпуса.
Так что ему ничего не оставалось, как держаться изо всех сил.