От Евгений Гончаров
К mina
Дата 24.09.2009 22:04:40
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Ре: подразумевалось сопоставление...

здравствуйте !

>1. подразумевалось сопоставление авиагрупп Су-27К и МиГ-29К
>несколько больший состав авиагруппы МиГ в данном случае погоды не делал
>байки о МиГе равном Су исходят от КиНов и к реальности имеют отдаленное отношение
>2. БРЛС "исходного" МиГ-29К то же не обеспечивала применения Р-77, и много чего другого ...

как раз РЛС исходного МиГ-29К должна была обеспечивать удары по морским и воздушным целям, ибо на него планировалась РЛС "Жук" с ЩАР. поэтому МиГ-29К не пошел в серию в на рубеже 90-ых. Симонов же решил впихнуть сначала самолет, с обещанием поставить нормальную РЛС позже.

>>>ударные задачи на Су-33 проблем не представляют - требуется достаточно простая их доработка
>> В связи с малочисленностью парка Су-33 и малым остаточным ресурсом этого парка бортовое оборудование этих машин вряд ли будет модернизированно хотя бы до стандарта бортового оборудования истребителей Су-27СМ.
>
>1. Су-33 по выпуску моложе проходящих модернизацию Су-27, и вероятно с большим ресурсом, малый налет с палубы существеной коооруктуры в это не вносит

зато еще как вносит базирование на корабле в походах и на Севере:)

>2. с "чисто военной" точки зрения развитие Су для 1143.5 лучше (и намного!) чем МиГа

чем именно лучше ?:)

>3. Однако, с учетом выполнения "в параллель" индийского контракта ВОЗМОЖНО вариант обновления авиагруппы МиГами наилучший выход из возможных

мне МиГ как палубник нравится больше чем Су и ПК ФА, потомучто банально меньше по размерам.

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров
От mina
К Евгений Гончаров (24.09.2009 22:04:40)
Дата 25.09.2009 12:06:36

байки о "раноценности" и "превосходстве" МиГа идут от КиНов которые ...

Здравствуйте !

>как раз РЛС исходного МиГ-29К должна была обеспечивать удары по морским и воздушным целям, ибо на него планировалась РЛС "Жук" с ЩАР. поэтому МиГ-29К не пошел в серию в на рубеже 90-ых. Симонов же решил впихнуть сначала самолет, с обещанием поставить нормальную РЛС позже.

учитывая большое количество ПКР ВМФ СССР и еще большие проблемы с обеспечением их боевой устойчивости (при нахождении в ПУ кораблей и на подвесках МРА) авиагруппа 1143.5 однозначно должна была иметь ПВОшную направленность - главная задача - обеспечение реализации ударного потенциала ВМФ
МиГ-29К не успевал по доводке СУО, однако работы по Н010 и Н011 шли практически в параллель (так же как МиГ-29М и Су-35)
потенциал палубной машины (Су) с Н011 был однозначно выше МиГ-29К и не смотря на несколько большее количество МиГов потенциал авиагруппы МНОГО выше

байки о "раноценности" и "превосходстве" МиГа идут от КиНов которые безграмотны в военных вопросах

>>1. Су-33 по выпуску моложе проходящих модернизацию Су-27, и вероятно с большим ресурсом, малый налет с палубы существеной коооруктуры в это не вносит
>зато еще как вносит базирование на корабле в походах и на Севере:)

значительное влияние взвеси морской воды в приповерхностном слое - фиг знает - надо говорить со специалистами (если они вообще есть в стране!)
однако на севере летали не только Су-33 но и Су-27 и МиГ-31 и Ту-128, долго летали, любопытно сравнить с ними

>>2. с "чисто военной" точки зрения развитие Су для 1143.5 лучше (и намного!) чем МиГа
>чем именно лучше ?:)

ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими возможностями авиагруппы

>>3. Однако, с учетом выполнения "в параллель" индийского контракта ВОЗМОЖНО вариант обновления авиагруппы МиГами наилучший выход из возможных
>мне МиГ как палубник нравится больше чем Су и ПК ФА, потомучто банально меньше по размерам.

боевая эффективность авиагруппы определяется не только размерами самолета

С уважением, мина
От Евгений Гончаров
К mina (25.09.2009 12:06:36)
Дата 25.09.2009 18:59:49

Ре: байки о

здравствуйте !
>Здравствуйте !

>МиГ-29К не успевал по доводке СУО, однако работы по Н010 и Н011 шли практически в параллель (так же как МиГ-29М и Су-35)
>потенциал палубной машины (Су) с Н011 был однозначно выше МиГ-29К и не смотря на несколько большее количество МиГов потенциал авиагруппы МНОГО выше

что понимается под словом потенциал? у кого размер больше? тут да, Су-33 вне конкуренции.

>>>1. Су-33 по выпуску моложе проходящих модернизацию Су-27, и вероятно с большим ресурсом, малый налет с палубы существеной коооруктуры в это не вносит
>>зато еще как вносит базирование на корабле в походах и на Севере:)
>
>значительное влияние взвеси морской воды в приповерхностном слое - фиг знает - надо говорить со специалистами (если они вообще есть в стране!)
>однако на севере летали не только Су-33 но и Су-27 и МиГ-31 и Ту-128, долго летали, любопытно сравнить с ними

вам уже по ресурсу ув. Алексей Никольский ответил:)

>>>2. с "чисто военной" точки зрения развитие Су для 1143.5 лучше (и намного!) чем МиГа
>>чем именно лучше ?:)
>
>ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими возможностями авиагруппы

в чем выражаются значительно более высокие возможности? в том что Су-33 на треть топлива кушает больше?

>С уважением, мина
с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Евгений Гончаров (25.09.2009 18:59:49)
Дата 25.09.2009 20:34:55

Возможности Су-33 по ПВО действительно выше

Утверждается, что это доказано рядом НИР ВМФ 80-90х гг, уважаемый Евгений Гончаров. Но, как я понимаю, развитие всей линейки корабельных истребителей Сухого заброшено по комплексу субъективных причин в ОКБ, ВМф и авиапроме. Так что МиГ-29К (29-41), сделанный на индийские деньги, увы, единственная реальная машина сегодня.


С уважением, Exeter
От mina
К Евгений Гончаров (25.09.2009 18:59:49)
Дата 25.09.2009 19:44:52

разница была ОЧЕНЬ существеной

Здравствуйте !

>что понимается под словом потенциал? у кого размер больше? тут да, Су-33 вне конкуренции.

рубеж перехвата (при условиях ...)
время патрулирования на расстоянии с ... количеством УР ...
и т.д.

>вам уже по ресурсу ув. Алексей Никольский ответил:)

этот ответ никак не касался условий базирования

>>ЗНАЧИТЕЛЬНО более высокими возможностями авиагруппы
>в чем выражаются значительно более высокие возможности? в том что Су-33 на треть топлива кушает больше?

вопрос был ДЕТАЛЬНО разобран в ряде статей (к сожалению не открытых) начкафедры НК ВМА Матвейчука, и разница была ОЧЕНЬ существеной

С уважением, мина
От Гегемон
К mina (25.09.2009 12:06:36)
Дата 25.09.2009 18:33:48

Меницкий некомпетентен в военных вопросах? (-)
От mina
К Гегемон (25.09.2009 18:33:48)
Дата 25.09.2009 20:00:26

Re:

1. Меницкий пристрастен
2. при сравнении он говорил о группировках истребителей в составе ВВС страны, вопросов боевого применения авиагруппы авианосца он не касался нигде и никак
3. вопрос в плоскости боевого применения авиагруппы был детально рассмотрен в ВМА
4. то что изложено у г.г.КиН пусть остается на их совести, в этой книге масса несоответствий, передергиваний и прямых подтасовок фактов + полная безграмотность в ряде вопросов (достаточно только того что им не ведомо о существовании ПЛУР "АсрокVLA" и предложений о "возможности" и "реальности" многканального ЗРК на базе СУВ Ту-128)

С уважением, mina
От Гегемон
К mina (25.09.2009 20:00:26)
Дата 25.09.2009 21:10:46

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>1. Меницкий пристрастен
Все пристрастны. Специалистом-то он быть не перестает.

>2. при сравнении он говорил о группировках истребителей в составе ВВС страны, вопросов боевого применения авиагруппы авианосца он не касался нигде и никак
Меницкий В. Моя небесная жизнь. М. "Олма-пресс", 2001. - С.559; С.654-655

>3. вопрос в плоскости боевого применения авиагруппы был детально рассмотрен в ВМА
>4. то что изложено у г.г.КиН пусть остается на их совести, в этой книге масса несоответствий, передергиваний и прямых подтасовок фактов + полная безграмотность в ряде вопросов (достаточно только того что им не ведомо о существовании ПЛУР "АсрокVLA" и предложений о "возможности" и "реальности" многканального ЗРК на базе СУВ Ту-128)

>С уважением, mina
С уважением
От mina
К Гегемон (25.09.2009 21:10:46)
Дата 26.09.2009 04:58:25

самолет существует не сам по себе, а как элемент СИСТЕМЫ/ГРУППИРОВКИ СИЛ на ТВД

>>1. Меницкий пристрастен
>Все пристрастны. Специалистом-то он быть не перестает.

а Вы поищите на авиационых форумах, ЕМПИП встречались людив т.ч. летавшие с "коньячными полосами" в Марах, и у них к Меницкому было достаточно "сложное" отношение

специалистом-испытателем или специалистом по боевому применению группировок ВВС?
еще раз повторюсь, были серьезные работы, в которых вопрос был разобран вполне серьезно и счерпывающе

>>2. при сравнении он говорил о группировках истребителей в составе ВВС страны, вопросов боевого применения авиагруппы авианосца он не касался нигде и никак
>Меницкий В. Моя небесная жизнь. М. "Олма-пресс", 2001. - С.559; С.654-655

не понял
с.559 (Апакидзе)
подробности его рапорта не приводятся, возможно и вероятно касался он в первую очередь ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ вопросов

с.654-655
"мы показали материалы по МиГ-29К. Все это оказалось убийственным для высокого начальства. И председатель ВПК, и МАП и военные специалисты ничего не смогли нам возрвзить и только сказали что это преступление делать такой самолет как Су-27К, в то время как можно выпускать только МиГ-29К"

извините, НЕ ВЕРЮ
да, доведенный МиГ-29М(К) с "Жуком" смотрелся на фоне Су-27(К) неплохо
вопрос в том кагда он стал реален. А к этому моменту реальным был бы и Су-35 (и его палубная версия)!

что и МиГа "вдруг резко подрос" до уровня Су-33 рубеж перехвата?

там же - "МиГ-29К превосходивший Су-27 по критерию "стоимость/эффективность" в 3,5 раза"

извините это очень лукавый критерий (смотря как считать)
видимо "аж 3,5 раза" накручивалось за счет возможности работы по надводным целям, но для ВМФ СССР это было на "пятом месте по актуальности", главной была задача ПВО

это к тому что самолет существует не сам по себе, а как элемент СИСТЕМЫ/ГРУППИРОВКИ СИЛ на ТВД и анализ его эффективности необходимо вести именно на этом уровне (что кстати и делалось - результат в пользу Су, и притом СУЩЕСТВЕНО в его пользу)

впрочем сегодня видимо это уже флуд, и единственным реальным вариантом сегодня является параллельный выпуск с индусами МиГ-29К

на сем откланиваюсь
С уважением, mina
От Гегемон
К mina (26.09.2009 04:58:25)
Дата 26.09.2009 09:31:25

А как элемент системы нам палубная авиация вообще не нужна

Скажу как гуманитарий

>>>1. Меницкий пристрастен
>>Все пристрастны. Специалистом-то он быть не перестает.
>а Вы поищите на авиационых форумах, ЕМПИП встречались люди в т.ч. летавшие с "коньячными полосами" в Марах, и у них к Меницкому было достаточно "сложное" отношение
Возможно. Он к военным тоже относился достаточно критично.

>специалистом-испытателем или специалистом по боевому применению группировок ВВС?
Как минимум - специалистом по возможностям самолета как боевой системы.

>еще раз повторюсь, были серьезные работы, в которых вопрос был разобран вполне серьезно и счерпывающе
Но под грифом.

>>>2. при сравнении он говорил о группировках истребителей в составе ВВС страны, вопросов боевого применения авиагруппы авианосца он не касался нигде и никак
>>Меницкий В. Моя небесная жизнь. М. "Олма-пресс", 2001. - С.559; С.654-655
>не понял
>с.559 (Апакидзе)
>подробности его рапорта не приводятся, возможно и вероятно касался он в первую очередь ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ вопросов
Так ведь в палубной группировке вопросы эксплуатационной годности - на первом месте. Ну, и некоторая тень на объективность подхода ложится.

>с.654-655
>"мы показали материалы по МиГ-29К. Все это оказалось убийственным для высокого начальства. И председатель ВПК, и МАП и военные специалисты ничего не смогли нам возрвзить и только сказали что это преступление делать такой самолет как Су-27К, в то время как можно выпускать только МиГ-29К"
>извините, НЕ ВЕРЮ
Полагаю, председатель ВПК на тот момент - персона известная.
>да, доведенный МиГ-29М(К) с "Жуком" смотрелся на фоне Су-27(К) неплохо
>вопрос в том кагда он стал реален. А к этому моменту реальным был бы и Су-35 (и его палубная версия)!


>что и МиГа "вдруг резко подрос" до уровня Су-33 рубеж перехвата?

>там же - "МиГ-29К превосходивший Су-27 по критерию "стоимость/эффективность" в 3,5 раза"
>извините это очень лукавый критерий (смотря как считать)
Как считали - неизвестно. Могли заложить и количество самолетов, одновременно находящихся в воздухе, и время подготовки вылета.
>видимо "аж 3,5 раза" накручивалось за счет возможности работы по надводным целям, но для ВМФ СССР это было на "пятом месте по актуальности", главной была задача ПВО
Может быть.
>это к тому что самолет существует не сам по себе, а как элемент СИСТЕМЫ/ГРУППИРОВКИ СИЛ на ТВД и анализ его эффективности необходимо вести именно на этом уровне (что кстати и делалось - результат в пользу Су, и притом СУЩЕСТВЕНО в его пользу)
Если сейчас считать элементы группировки сил на ТВД, то надо сразу сдавать на слом авианосец: толку от него никакого, а деньги можно будет потратить на береговые аэродромы.

>впрочем сегодня видимо это уже флуд, и единственным реальным вариантом сегодня является параллельный выпуск с индусами МиГ-29К
Есть подозрение, что ключевым является желание спасти КБ им. Микояна и не отдавать "Сухому" монополию на боевые самолеты.

>на сем откланиваюсь
>С уважением, mina
С уважением
От mina
К Гегемон (26.09.2009 09:31:25)
Дата 26.09.2009 11:31:46

Вы ошибаетесь

>>специалистом-испытателем или специалистом по боевому применению группировок ВВС?
>Как минимум - специалистом по возможностям самолета как боевой системы.

это не одно и то же

>>еще раз повторюсь, были серьезные работы, в которых вопрос был разобран вполне серьезно и счерпывающе
>Но под грифом.

поэтому от приведения цифр воздержусь, хотя некоторые из них в памяти засели крепко

>Так ведь в палубной группировке вопросы эксплуатационной годности - на первом месте. Ну, и некоторая тень на объективность подхода ложится.

на первом месте всегда вопросы боевой эффективности
особенно для условий подавляющего превосходства противника в воздухе

>Как считали - неизвестно. Могли заложить и количество самолетов, одновременно находящихся в воздухе, и время подготовки вылета.

нормально считали (плюс/минус "лапоть" разумеется присутствует, но разница (авиагрупп Су и МиГ) была СЛИШКОМ существеной), подробностей, извините не будет

>Если сейчас считать элементы группировки сил на ТВД, то надо сразу сдавать на слом авианосец: толку от него никакого, а деньги можно будет потратить на береговые аэродромы.

Вы ошибаетесь, и очень сильно
даже сегодня, допустим при конфликте с НАТО применение 1143.5 может быть весьма эффективным и никакие береговые аэродромы его не заменят (кстати у Матвейчука сопоставлялись не только Су и МиГ с "палубы" но и с берега)

разумеется для 1143.5 это дорога в один конец, но его боевой задачей "выжить" при этом не является

С уважением, mina
От Гегемон
К mina (26.09.2009 11:31:46)
Дата 26.09.2009 11:51:42

Re: Вы ошибаетесь

Скажу как гуманитарий

>>>специалистом-испытателем или специалистом по боевому применению группировок ВВС?
>>Как минимум - специалистом по возможностям самолета как боевой системы.
>это не одно и то же
Конечно. Однако сравнить боевые возможности 2 самолетов он мог вполне профессионально.

>>>еще раз повторюсь, были серьезные работы, в которых вопрос был разобран вполне серьезно и счерпывающе
>>Но под грифом.
>поэтому от приведения цифр воздержусь, хотя некоторые из них в памяти засели крепко

>>Так ведь в палубной группировке вопросы эксплуатационной годности - на первом месте. Ну, и некоторая тень на объективность подхода ложится.
>на первом месте всегда вопросы боевой эффективности
>особенно для условий подавляющего превосходства противника в воздухе
А боевая эффективность - она разве никак не связана с эксплуатационными характеристиками самолетов и комплекса самолет-авианосец?

>>Как считали - неизвестно. Могли заложить и количество самолетов, одновременно находящихся в воздухе, и время подготовки вылета.
>нормально считали (плюс/минус "лапоть" разумеется присутствует, но разница (авиагрупп Су и МиГ) была СЛИШКОМ существеной), подробностей, извините не будет

>>Если сейчас считать элементы группировки сил на ТВД, то надо сразу сдавать на слом авианосец: толку от него никакого, а деньги можно будет потратить на береговые аэродромы.
>Вы ошибаетесь, и очень сильно
>даже сегодня, допустим при конфликте с НАТО применение 1143.5 может быть весьма эффективным и никакие береговые аэродромы его не заменят (кстати у Матвейчука сопоставлялись не только Су и МиГ с "палубы" но и с берега)
А что этот корабль может один без обеспечения ордером? Утопят безответно.

>разумеется для 1143.5 это дорога в один конец, но его боевой задачей "выжить" при этом не является
Это очень странное использование боевого корабля - без шанса на выживание экипажа.

>С уважением, mina
С уважением
От mina
К Гегемон (26.09.2009 11:51:42)
Дата 26.09.2009 14:37:17

Re:

>Конечно. Однако сравнить боевые возможности 2 самолетов он мог вполне профессионально.

1. я не говорю о сравнении "нуль одной штуки" самолета А и самолета Б при выполнении типовой задачи
речь идет о сравнении боевых возможностей разнородных группировок сил в состав которых входят эскадрильи/полки/дивизии ... самолетов А и Б
2. еще раз - Меницкий пристрастен, детали (в т.ч. "подковерные") по МиГ-29 и Су-27 я не знаю, но достаточно хорошо приходилось иметь дело с МиГ-31, но то что написано по нему у Меницкого, мягко говоря не совсем соответствует фактуре. Туда же я отношу "его" "стоимость/эффективность" МиГ-29К в стравнению с Су-27К

>А боевая эффективность - она разве никак не связана с эксплуатационными характеристиками самолетов и комплекса самолет-авианосец?

связана разумеется, однако никакие расчудесные эксплуатационные характеристики не позволят самолету например соврешить "бросок" на форсаже - успеть выйти в позицию применения УР при недостатке топлива

никакие расчудесные эксплуатационные характеристики не помогут в ситуации когда "тупо кончились ракеты"

>А что этот корабль может один без обеспечения ордером? Утопят безответно.

разумеется с ордером

>>разумеется для 1143.5 это дорога в один конец, но его боевой задачей "выжить" при этом не является
>Это очень странное использование боевого корабля - без шанса на выживание экипажа.

задачей кораблю и экипажу в бою является не "выживание" а выполнение боевой задачи

уцелеть и "выжить" - это уже пятое-десятое

кроме того, ПСНЛ штука очень хорошая

С уважением, mina
От Гегемон
К mina (26.09.2009 14:37:17)
Дата 26.09.2009 16:32:39

Re: Re:

Скажу как гуманитарий

>>Конечно. Однако сравнить боевые возможности 2 самолетов он мог вполне профессионально.
>1. я не говорю о сравнении "нуль одной штуки" самолета А и самолета Б при выполнении типовой задачи
>речь идет о сравнении боевых возможностей разнородных группировок сил в состав которых входят эскадрильи/полки/дивизии ... самолетов А и Б
>2. еще раз - Меницкий пристрастен, детали (в т.ч. "подковерные") по МиГ-29 и Су-27 я не знаю, но достаточно хорошо приходилось иметь дело с МиГ-31, но то что написано по нему у Меницкого, мягко говоря не совсем соответствует фактуре. Туда же я отношу "его" "стоимость/эффективность" МиГ-29К в стравнению с Су-27К
Не буду спорить.

>>А боевая эффективность - она разве никак не связана с эксплуатационными характеристиками самолетов и комплекса самолет-авианосец?
>связана разумеется, однако никакие расчудесные эксплуатационные характеристики не позволят самолету например соврешить "бросок" на форсаже - успеть выйти в позицию применения УР при недостатке топлива
А что именно и на каких рубежах он должен перехватывать? Увеличение запаса топлива дается небесплатно.

>никакие расчудесные эксплуатационные характеристики не помогут в ситуации когда "тупо кончились ракеты"
Как я понимаю, количество очек подвески - штука варьируемая.

>>А что этот корабль может один без обеспечения ордером? Утопят безответно.
>разумеется с ордером
А на ордер деньги есть? Нам есть чем прикрывать авианосец? Насколько мне известно, сейчас с надводными силами ВМФ печально.

>>>разумеется для 1143.5 это дорога в один конец, но его боевой задачей "выжить" при этом не является
>>Это очень странное использование боевого корабля - без шанса на выживание экипажа.
>задачей кораблю и экипажу в бою является не "выживание" а выполнение боевой задачи
>уцелеть и "выжить" - это уже пятое-десятое
А это на флоте в порядке вещей - ставить заведомо самоубийственные задачи? Как сами моряки относятся к использованию себя в качестве фарша для ракет?

>кроме того, ПСНЛ штука очень хорошая

>С уважением, mina

С уважением
От mina
К Гегемон (26.09.2009 16:32:39)
Дата 26.09.2009 18:59:15

... есть очень приличный оперативно-тактический симулятор/тренажер ...

>А что именно и на каких рубежах он должен перехватывать? Увеличение запаса топлива дается небесплатно.

был ... A-6E, F/A-18, F-14 ... КРМБ ....
разумеется небесплатно, кстати есть очень приличный оперативно-тактический симулятор/тренажер - "Гарпун", особенно ранние его версии, имеется в т.ч. генератор сценариев, многие вопросы на нем снимаются сами собой

>Как я понимаю, количество очек подвески - штука варьируемая.

естественно. До известных пределов

>А на ордер деньги есть? Нам есть чем прикрывать авианосец? Насколько мне известно, сейчас с надводными силами ВМФ печально.

"Петр" есть, "Устинов" есть, несколько БПК есть ...

>А это на флоте в порядке вещей - ставить заведомо самоубийственные задачи? Как сами моряки относятся к использованию себя в качестве фарша для ракет?

поверьте, трезво оценивают (в смысле шансы вернуться в базу в случае "серьезной заварушки" с имеемым соотношением сил)
у них хотя бы ПСНЛ есть ... а вот у летчиков ...

С уважением, mina
От Дм. Журко
К Гегемон (26.09.2009 16:32:39)
Дата 26.09.2009 16:52:13

Никак не менее самоубийственно иметь надводные корабли без авиаподдержки.

Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

И не только перехватчиками, а разведкой, целеуказанием, ДРЛОУ, дальней ПЛО.

Когда недавно наскакивали на план закупки Mistrale, подразумевали, что хоть "Кузнецова"-то надо содержать. И "Кузнецов" уже имеет достаточное сопровождение для наступательных действий.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (26.09.2009 16:52:13)
Дата 26.09.2009 19:42:16

В ближней морской зоне можно и с берега достать

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

>И не только перехватчиками, а разведкой, целеуказанием, ДРЛОУ, дальней ПЛО.
Ага
>Когда недавно наскакивали на план закупки Mistrale, подразумевали, что хоть "Кузнецова"-то надо содержать. И "Кузнецов" уже имеет достаточное сопровождение для наступательных действий.
А против какого противника он будет достаточным образом наступать?

>Дмитрий Журко
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (26.09.2009 19:42:16)
Дата 26.09.2009 20:50:13

Если в совсем уж ближней. Да ещё с сохранившимися базами.

Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

Прибрежным базам сохраниться ничуть не проще, чем авианосцу в море.

>А против какого противника он будет достаточным образом наступать?

Любого. И не надо, пожалуйста, прикидываться: наступление подразумевается тактическое. О геополитике рассуждайте где-нибудь ещё.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (26.09.2009 20:50:13)
Дата 27.09.2009 00:50:46

А у нас есть с чем лезть в Мировой океан?

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

>Прибрежным базам сохраниться ничуть не проще, чем авианосцу в море.
Да? Самолеты не могут рассредоточиться?

>>А против какого противника он будет достаточным образом наступать?
>Любого. И не надо, пожалуйста, прикидываться: наступление подразумевается тактическое. О геополитике рассуждайте где-нибудь ещё.
О геополитике говорите Вы.
Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.

>Дмитрий Журко
С уважением
От writer123
К Гегемон (27.09.2009 00:50:46)
Дата 27.09.2009 09:29:15

Re: А у...

>Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.

Ну даже одна прихваченная с собой в полном составе американская АУГ - это тоже неплохой размен.
От mina
К writer123 (27.09.2009 09:29:15)
Дата 28.09.2009 06:51:51

гораздо более острая проблема ВМФ не АВ а СОПО, вопросы ПЛО

>Ну даже одна прихваченная с собой в полном составе американская АУГ - это тоже неплохой размен.

неправильная постановка вопроса
шансы на это "нуль целых хрен десятых"

необходимо ставить реальные задачи, они есть и 11435 способен их решать (при соответствующих условия, мероприятиях ...)

гораздо более острая проблема ВМФ не АВ а СОПО, вопросы ПЛО

С уважением, mina
От Iva
К writer123 (27.09.2009 09:29:15)
Дата 27.09.2009 09:43:33

Re: А у...

Привет!

>>Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.
>
>Ну даже одна прихваченная с собой в полном составе американская АУГ - это тоже неплохой размен.

Это очень плохой размен, так как у нас максимум 1 АУГ, а у них 10.

Владимир
От writer123
К Iva (27.09.2009 09:43:33)
Дата 27.09.2009 20:13:52

Re: А у...

>Это очень плохой размен, так как у нас максимум 1 АУГ, а у них 10.

Ну для начала сколько самолётов в нашей АУГ и в ихней? :)

А так - если в итоге БД на море США могут потерять ценой полного уничтожения российского ВМФ скажем половину своих АУГ (суммарно от батонов, столкновений с АУГ СФ, действий дальников) - это имхо уже совершенно непреемлимый для них ущерб. Поскольку российский флот как бы сам по себе не решает, а вот они в этом месте утрачивают глобальное превосходство на море и изрядную часть своей способности проецировать силу. Причём как бы не на десятилетия вперёд, а с учётом авианосных амбиций Китая с Индией - возможно что и навсегда.
От Дм. Журко
К writer123 (27.09.2009 20:13:52)
Дата 28.09.2009 03:56:24

Да что всё меретесь с США? Мы с США не воевали, хотя воевали часто и кроваво. (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (28.09.2009 03:56:24)
Дата 28.09.2009 11:35:15

А против какого противника на море мы будем воевать без учета США? (-)
От Гегемон
К writer123 (27.09.2009 20:13:52)
Дата 28.09.2009 02:32:34

Сомнителен даже сам факт размена.

Скажу как гуманитарий

>>Это очень плохой размен, так как у нас максимум 1 АУГ, а у них 10.
>Ну для начала сколько самолётов в нашей АУГ и в ихней? :)
Сравнивайте с 3-4 АУГ ВМС США. Так вернее будет.

>А так - если в итоге БД на море США могут потерять ценой полного уничтожения российского ВМФ скажем половину своих АУГ (суммарно от батонов, столкновений с АУГ СФ, действий дальников) - это имхо уже совершенно непреемлимый для них ущерб. Поскольку российский флот как бы сам по себе не решает, а вот они в этом месте утрачивают глобальное превосходство на море и изрядную часть своей способности проецировать силу. Причём как бы не на десятилетия вперёд, а с учётом авианосных амбиций Китая с Индией - возможно что и навсегда.
Для того, чтобы ВМС США потеряли такое количество авианосцев, требуются Вооруженные силы СССР в их лучшие времена. А единственную авианоснцу группу вынесут, не особенно напрягаясь.

С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (28.09.2009 02:32:34)
Дата 28.09.2009 03:57:18

А что несомненно? (-)
От Гегемон
К Дм. Журко (28.09.2009 03:57:18)
Дата 28.09.2009 11:35:48

Несомненна потеря авианосца (-)
От mina
К Гегемон (27.09.2009 00:50:46)
Дата 27.09.2009 07:36:03

про Мировой океан ... и не только

До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
http://www.airforce.ru/history/index.htm

>Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.

"остановить" авианосной группой - разумеется нет
а вот остановить всеми ВС РФ (включая СЯС) - да
и роль авианосца здесь может быть весьма весомой

Ключевым вопросом являются задачи стоящие перед флотом, причем реально а не декларативно (в т.ч. декларативно, но изложенные в ряде «высоких» документов), стоящие перед нами и которые он реально способен решить (с учетом … … … …….)

Одним из условий этого (РЕАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ РЕШИТЬ …. …. … ) является наличие оперативной авиационной поддержки (пусть даже ОЧЕНЬ ограниченой) в лице авиагруппы АВ. И каким бы фудерваффельным не оказался ПАК ФА, свойством мгновенной телепортации с берегового аэродрома, «туда где ОЧЕНЬ нужно», он не обладает.

АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.

Но то что АВ не «просто существует» а в статусе «ваше высокопревосходительство» заключено в словах – ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Главной проблемой ВМФ СССР была не слабость ударного потенциала, а ОЧЕНЬ большие проблемы с его «реализацией» в реальных боевых условиях

Строительство 1143.5 и последующих, реально преследовало задачу ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ.

С учетом соотношения сил на ТВД – они были ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНЫ.
Но их задачей было не «вернуться в базу» и не «обеспечить господство в Баренцевом … … … море) а именно ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ!!!

Будут ли они потоплены или все-таки обгорелые, полузатопленные "приползут" в базы, было уже пятое-десятое

С уважением, mina
От Гегемон
К mina (27.09.2009 07:36:03)
Дата 28.09.2009 02:35:40

Ударный потенциал ВМФ - это ПЛАРБы.

Скажу как гуманитарий

каким образом авианосец поможет им запустить ракеты?
Если нет господства в Баренцевом море, нет прикрытого района размертывания ПЛАРБ - о чем говорить?

>До сих пор существует ошибочное мнение что только "способность поразить агрессора в любом районе Морового океана" является обоснованием необходимости авианосца. На самом деле главная ценность и значение авианосца как средства ПВО заключается не в радиусе истребительного прикрытия сил флота, а в реакции на угрозу, возможности своевременно отвечать на нее необходимым нарядом сил. Именно исходя из этого критерия авианосцу не существует сколько-нибудь адекватной замены с точки зрения военной экономики. Даже при действиях "под берегом" стоимость дежурства в воздухе необходимого наряда сил была нереальной даже для ВМФ СССР во времена его щедрого финансирования. Дежурство на земле решением не является т.к. истребители не успевают отреагировать на угрозу. Именно на основе этого критерия англичанами после Фолклендского конфликта был сделан вывод "ЛЮБОЙ ФЛОТ ОПЕРАТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ КОТОРОГО ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ВОД ДОЛЖЕН ИМЕТЬ В СВОЕМ СОСТАВЕ АВИАНОСЦЫ".
> http://www.airforce.ru/history/index.htm

>>Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.
>
>"остановить" авианосной группой - разумеется нет
>а вот остановить всеми ВС РФ (включая СЯС) - да
>и роль авианосца здесь может быть весьма весомой

>Ключевым вопросом являются задачи стоящие перед флотом, причем реально а не декларативно (в т.ч. декларативно, но изложенные в ряде «высоких» документов), стоящие перед нами и которые он реально способен решить (с учетом … … … …….)

>Одним из условий этого (РЕАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ РЕШИТЬ …. …. … ) является наличие оперативной авиационной поддержки (пусть даже ОЧЕНЬ ограниченой) в лице авиагруппы АВ. И каким бы фудерваффельным не оказался ПАК ФА, свойством мгновенной телепортации с берегового аэродрома, «туда где ОЧЕНЬ нужно», он не обладает.

>АВ имеет массу недостатков, которые перечислять устать можно.

>Но то что АВ не «просто существует» а в статусе «ваше высокопревосходительство» заключено в словах – ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

>Главной проблемой ВМФ СССР была не слабость ударного потенциала, а ОЧЕНЬ большие проблемы с его «реализацией» в реальных боевых условиях

>Строительство 1143.5 и последующих, реально преследовало задачу ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ.

>С учетом соотношения сил на ТВД – они были ЗАВЕДОМО ОБРЕЧЕНЫ.
>Но их задачей было не «вернуться в базу» и не «обеспечить господство в Баренцевом … … … море) а именно ОБЕСПЕЧИТЬ РЕАЛИЗАЦИЮ УДАРНОГО ПОТЕНЦИАЛА ВМФ!!!

>Будут ли они потоплены или все-таки обгорелые, полузатопленные "приползут" в базы, было уже пятое-десятое

>С уважением, mina
С уважением
От mina
К Гегемон (28.09.2009 02:35:40)
Дата 28.09.2009 06:49:19

ПЛАРБы это политика. Ударный потенциал ВМФ это ПКР

>каким образом авианосец поможет им запустить ракеты?

разумеется развернуты ответ на этот вопрос не является открытой информацией

>Если нет господства в Баренцевом море, нет прикрытого района размертывания ПЛАРБ - о чем говорить?

"господство" и "прикрытый район" несколько разные вещи, кроме того все это характеризуется не только "географическими характеристиками" но и ВРЕМЕННЫМИ ... далее - без комментариев

С уважением, mina
От mina
К mina (28.09.2009 06:49:19)
Дата 28.09.2009 08:00:57

причем именно ПКР ОН ... (-)
От Дм. Журко
К Гегемон (27.09.2009 00:50:46)
Дата 27.09.2009 02:25:46

В что вы лезете в Мировой-то океан?

Добрый вечер, уважаемый Гегемон.

Вы просто посмотрите протяжённые берега России на карте. И представьте, что на них напал враг. Или наоборот, что Российский флот углубляется вдоль враждебного берега хоть на 200 км. Насколько достижимость и ценность береговой авиации ухудшится?

>Да? Самолеты не могут рассредоточиться?

Могут, страна большая. Побережье сдаём, заманиваем, так сказать.

>О геополитике говорите Вы.
>Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.

Буду иметь ввиду, что вам это интересно.

А рассуждение предлагал обратное: так как у Россиии всё-таки есть ещё флот, то его ценность без авианосцев близка к ничтожной.

Или так: авиация, которая имеет высокоподвижную базу, значительно ценнее.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (27.09.2009 02:25:46)
Дата 28.09.2009 02:29:15

Это не я лезу

Скажу как гуманитарий

>Вы просто посмотрите протяжённые берега России на карте. И представьте, что на них напал враг. Или наоборот, что Российский флот углубляется вдоль враждебного берега хоть на 200 км. Насколько достижимость и ценность береговой авиации ухудшится?
А что, есть такой российский флот, который способен углубиться вдоль вражеского побережья на 200 км?

>>Да? Самолеты не могут рассредоточиться?
>Могут, страна большая. Побережье сдаём, заманиваем, так сказать.
А авианосец сам из себя рассредоточиться может?

>>О геополитике говорите Вы.
>>Мне же интересно, какого реального противника можно на СФ остановить одной авианосной группой.
>Буду иметь ввиду, что вам это интересно.
>А рассуждение предлагал обратное: так как у Россиии всё-таки есть ещё флот, то его ценность без авианосцев близка к ничтожной.
Она и с авианосцем ничтожна.
>Или так: авиация, которая имеет высокоподвижную базу, значительно ценнее.
А на эту высокоподвижную базу, ее охранение и ударные средства есть деньги?

>Дмитрий Журко
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (28.09.2009 02:29:15)
Дата 28.09.2009 03:54:57

Вы задаёте неправильные вопросы, совсем не о деле.

Добрый вечер, уважаемый Гегемон.

>А что, есть такой российский флот, который способен углубиться вдоль вражеского побережья на 200 км?

Есть, всегда был. Но вопрос неправильный, на него не стоило отвечать.

>А авианосец сам из себя рассредоточиться может?

Вопрос неправильный, на него не стоит отвечать.

>Она и с авианосцем ничтожна.

Ну, вот и понятно всё. У вас завышенные ожидания. А что не ничтожно на ваш взгляд? Небо над головой?

>А на эту высокоподвижную базу, ее охранение и ударные средства есть деньги?

Есть, мало того, уни уже потрачены. Но вопрос неправильный, на него... дальше вы знаете.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (28.09.2009 03:54:57)
Дата 28.09.2009 11:34:34

Я как раз задаю вопросы по существу

Скажу как гуманитарий
>Добрый вечер, уважаемый Гегемон.

>>А что, есть такой российский флот, который способен углубиться вдоль вражеского побережья на 200 км?
>Есть, всегда был. Но вопрос неправильный, на него не стоило отвечать.
Ответ неверный.

>>А авианосец сам из себя рассредоточиться может?
>Вопрос неправильный, на него не стоит отвечать.
Ответ неверный. Авианосец - гораздо более уязвимая цель, чем береговые аэродромы.

>>Она и с авианосцем ничтожна.
>Ну, вот и понятно всё. У вас завышенные ожидания. А что не ничтожно на ваш взгляд? Небо над головой?
У меня нормальные ожидания. Тратить деньги надо на рещшаемые задачи.

>>А на эту высокоподвижную базу, ее охранение и ударные средства есть деньги?
>Есть, мало того, уни уже потрачены. Но вопрос неправильный, на него... дальше вы знаете.
Ответ неверный. Мы не в состоянии обеспечить нормальное функционирование авианосной группы. Деньги прачены и тратятся впустую.

>Дмитрий Журко
С уважением
От А.Никольский
К mina (25.09.2009 12:06:36)
Дата 25.09.2009 12:14:31

тут главное, что МАП не любит Су-33

а точнее его создателя, поэтому вопрос ИМХО закрыт навсегда. А Су-33КУБ, кстати, показывал результаты якобы не хуже и был будто бы даже перспективнее, чем Су-34, с которым столько возни было
От Александр Стукалин
К А.Никольский (25.09.2009 12:14:31)
Дата 25.09.2009 18:38:10

А кто это у нас щас "МАП" и какого из "создателей" он не любит?... :-) (-)
От Евгений Гончаров
К Александр Стукалин (25.09.2009 18:38:10)
Дата 25.09.2009 18:53:39

я так понимаю это Погосян, а вот кого он не любит я не знаю:) (-)
От Дм. Журко
К А.Никольский (25.09.2009 12:14:31)
Дата 25.09.2009 17:51:19

Так как вы журналист, поправлю: или Су-27КУБ или Су-33УБ. (-)
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (24.09.2009 22:04:40)
Дата 25.09.2009 11:49:44

Ре: подразумевалось сопоставление...


>зато еще как вносит базирование на корабле в походах и на Севере:)
+++++
Заслуживающий доверия коллега говорил мне, что календарный ресурс Су-33 - 17 лет. С учетом того, что самые свежие 1996 г, итог в общем ясен. А из ремонт на КнААПО показал, что порой приходится настолько много менять, что проще новый сделать, то есть возможности продлить календарный ресурс ИМХО незначительные и как нис странно строительство новых МиГ-29 может оказаться экономичнее, особенно если индийцы опцион реализуют (он от 28 до 40 машин по разным сведениям, тогда в самом благоприятном случае получится заказ 16+40+24=80 машин, что для палубного истребителя очень хорошая цифра, но и 68 машин по минимуму тоже неплохо и ИМХО на уровне Рафаля М).
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (25.09.2009 11:49:44)
Дата 25.09.2009 20:28:33

Алексей, 17 лет - это из расчета то ли 150, то ли 180 ч налета в год


А ни у одного из строевых Су-33 такого налета в год и в помине нет.

С уважением, Exeter
От HorNet
К А.Никольский (25.09.2009 11:49:44)
Дата 25.09.2009 17:09:20

А какова себестоимость Су-33 в сравнении с МиГ-29К?

Грубо, без подробностей?
А то вот кетайзам в продаже 14 Су-33 было отказано по причине нерентабельности. То есть запуск производства для изготовления 14-ти Су-33 для Кетая, причем явно по ценам сильно выше внутренних, посчитали невыгодным. Что ж там за капиталовложения такие в производство Су-33?
От А.Никольский
К HorNet (25.09.2009 17:09:20)
Дата 25.09.2009 17:26:08

Re: А какова...

недавно наш флот пытался заказать пару Су-33 за 850 млн руб за штуку или около того. Как я понимаю от заказа отбрехались ввиду его крайней убыточности.
А по МиГ-29К/КУБ цифры известны - контракт на разработку и поставку 16 машин - 730 млн долл. Разработка ИМХО от 100 до 150 млн долл была.
От andrew~han
К А.Никольский (25.09.2009 11:49:44)
Дата 25.09.2009 13:36:01

в ВМС Франции имеется 16 (уже 14) Рафалей F2, которые проходят модернизацию

>+++++
> но и 68 машин по минимуму тоже неплохо и ИМХО на уровне Рафаля М).
>С уважением, А.Никольский

до стандарта F3, и к 2014 г. планируется поставка 12 F3, итого 28 для флота
От Exeter
К andrew~han (25.09.2009 13:36:01)
Дата 25.09.2009 20:29:48

А F1 французы, по последним слухам, предлагают продать Бразилии для "Сан Паулу" (-)
От mina
К А.Никольский (25.09.2009 11:49:44)
Дата 25.09.2009 12:09:54

в параллель с индусами, разумеется (-)
От Ardan
К Евгений Гончаров (24.09.2009 22:04:40)
Дата 25.09.2009 11:46:06

Вопрос по БРЛС

>как раз РЛС исходного МиГ-29К должна была обеспечивать удары по морским и воздушным целям, ибо на него планировалась РЛС "Жук" с ЩАР. поэтому МиГ-29К не пошел в серию в на рубеже 90-ых. Симонов же решил впихнуть сначала самолет, с обещанием поставить нормальную РЛС позже.

А насколько унифицированы Жук-МЭ (со ЩАР)и Жук-МА (с АФАР)? Есть ли возможность на МиГ-29К поставить новую БРЛС с АФАР (ну, если и правда примут решение о закупке для "Кузи")?
От А.Никольский
К Ardan (25.09.2009 11:46:06)
Дата 25.09.2009 12:04:08

Re: Вопрос по...

>А насколько унифицированы Жук-МЭ (со ЩАР)и Жук-МА (с АФАР)?
++++
"жопка" если не общая, то почти одинаковая вроде бы


Есть ли возможность на МиГ-29К поставить новую БРЛС с АФАР (ну, если и правда примут решение о закупке для "Кузи")?
+++++
есть конечно, если денег дадут. Надо будет конечно дополнительныые испытания провести, которые денег стоят и пр. А в чистом виде коммерческая цена Жук-А ИМХО будет к $5 млн, то есть на S1-1,5 млн дороже Жука-М