От Каманч
К Исаев Алексей
Дата 24.09.2009 10:03:27
Рубрики WWII;

отсюда по ходу кина всякие про командиров-людоедов и рождаются

мэйнстрим с самообсиранием вроде как миновал ужо - а они все пишуть и пишуть........

Там кстати есть версия про то, что Власова немцы завербовали, еще когда он в Китае советником был...тоже гон?
От Исаев Алексей
К Каманч (24.09.2009 10:03:27)
Дата 24.09.2009 10:11:41

Насчет Власова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А там не объясняется, почему Андрей Андреич из киевского "котла" вышел? И только в июле 1942 г.(заметим, через три недели после катастрофы 2 удА) реализовал свою "вербовку".

С уважением, Алексей Исаев
От Каманч
К Исаев Алексей (24.09.2009 10:11:41)
Дата 24.09.2009 10:29:22

Re: Насчет Власова

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А там не объясняется, почему Андрей Андреич из киевского "котла" вышел? И только в июле 1942 г.(заметим, через три недели после катастрофы 2 удА) реализовал свою "вербовку".

Вот вот - и под Москвой рубился аки лев, чем заслужил почет и уважуху кровавого режима..

Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...
Ну раньше - понятно, был госзаказ, цензура и все такое, а сейчас то что мешает писать правду а не фантазии....ведь эти книжки в общем-то для достаточно узкой аудитории, интересующейся данными историческими событиями. Гон на чистую воду сравнительно легко выходит...ну есть же жанры "триллер", "фантастика" и т д. Поколение пепси эти жанры с удовольствием хавает - значит, коммерческий успех там более вероятен с такой фантазией.



>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 13:49:19

Копроэкономика проникает во все сферы жизни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот вот - и под Москвой рубился аки лев, чем заслужил почет и уважуху кровавого режима..

Ну ни как лев, но лямку тянул не хуже(но и не лучше) других. Аутсайдером в общем не был.

>Ну раньше - понятно, был госзаказ, цензура и все такое, а сейчас то что мешает писать правду

"Правда" это продукт долгих исследований и раздумий. Экономически выгоднее(причем не только автору) генерить высеры.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Ликбез по копроэкономике см. тут http://2k.livejournal.com/520078.html
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 12:59:06

Re: Насчет Власова


>Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...

Затем, что теперь любой человек может писаться и издаваться, считая себя историком.
Тем более, спрос рождает предложение (а именно "почитать про вАйну" и чтобы "легко читалось) - вы же читаете...
Вообще, по сути см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1882391.htm
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 12:59:06)
Дата 24.09.2009 13:36:03

Re: Насчет Власова


>>Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...
>
>Затем, что теперь любой человек может писаться и издаваться, считая себя историком.
>Тем более, спрос рождает предложение (а именно "почитать про вАйну" и чтобы "легко читалось) - вы же читаете...
 Ну про легко читалось - согласен - все-таки книгу читаю, а не диссертацию - в этом есть талант писателя, если хотите..
почитать про войну - тож согласен, но , как вы можете заметить по моим постам - все вычитанные какашки вызывают сомнение-недоумение и подвергаются порицанию со стороны прогрессивного человечества)))

Вопрос то был в том - ЗАЧЕМ они пишут белиберду - чисто с маркетинговой точки зрения не очень понятно

Вот ежели вы купили тухлый арбуз - в следующий раз вы к этому продавцу ну никак за арбузом не пойдете.
От Малыш
К Каманч (24.09.2009 13:36:03)
Дата 24.09.2009 20:41:37

Re: Насчет Власова

>Вопрос то был в том - ЗАЧЕМ они пишут белиберду - чисто с маркетинговой точки зрения не очень понятно.
>Вот ежели вы купили тухлый арбуз - в следующий раз вы к этому продавцу ну никак за арбузом не пойдете.

Во-первых, с точки зрения самих тварцунов, они не белиберду пишут, а доносят до блуждавшего во тьме невежества лемминга-чейтателя Великую Сокровенную Правду. То есть сами верят в ту ахинею, которую несут.
Во-вторых, ситуация с историческими книгами несколько сложнее ситуации с тухлыми арбузами: какой арбуз тухлый, а какой доброкачественный, можно понять "интуитивно". А литература... Астафьев, Солонин, Солженицын, Мартиросян, Бешанов, Суворов... и все так складно звонят, и многие даже делают вид, что ссылаются на что-то...
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 13:36:03)
Дата 24.09.2009 13:57:01

Re: Насчет Власова


> Ну про легко читалось - согласен - все-таки книгу читаю, а не диссертацию - в этом есть талант писателя, если хотите..

Тогда различайте (хотя бы для себя лично) - поп-, науч-поп, научную литературу; жанр публицистики и исследование...

> почитать про войну - тож согласен, но , как вы можете заметить по моим постам - все вычитанные какашки вызывают сомнение-недоумение и подвергаются порицанию со стороны прогрессивного человечества)))

А в чем ценность привнесение "какашек" на всеобщее обзрение?

>Вопрос то был в том - ЗАЧЕМ они пишут белиберду - чисто с маркетинговой точки зрения не очень понятно

Затем, что человечекая сущность многогранная: кто-то хочет элементарно прославиться, кто-то занимается активным самопиаром (чтобы стать собственно "брендом"), кто-то искренне хочет заниматься просвещением ширнармасс, кто-то отрабатывает какой-либо науный "минимум", кто-то просто так зарабатывает себе на жизнь, кто-то пишет от скуки кто-то пишет потому, что просто хочет писать, а "История - не Физика", там "особых знаний не нужно....".
Где-то так...

>Вот ежели вы купили тухлый арбуз - в следующий раз вы к этому продавцу ну никак за арбузом не пойдете.

Ну я же написал вам - про критерии отбора: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1882391.htm

От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 13:57:01)
Дата 24.09.2009 14:24:40

"История - не Физика", там "особых знаний не нужно....".)))) в точку!


Ладно,все понял - впредь буду стараться ТЩАТЕЛЬНЕЕ выбирать книги.

Но идея со списком литературы, рекомендованной по той или иной теме , все-таки остается
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 14:24:40)
Дата 24.09.2009 14:27:33

Там, вообще-то, нужны знания

Собственно, на дневном курсе пять лет этому учат...и так далее.

>Но идея со списком литературы, рекомендованной по той или иной теме , все-таки остается

Дело в том, что "списки" могут отличаться, учитывая, что человек предпочитает "легко, с юмором и интересом" или "научно выверенно в соответсвии с...).
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 14:27:33)
Дата 24.09.2009 15:01:36

Re: Там, вообще-то,...

>Собственно, на дневном курсе пять лет этому учат...и так далее.
Первый раз об этом слышу, на вечернем небось и все десять ))))))

>>Но идея со списком литературы, рекомендованной по той или иной теме , все-таки остается
>
>Дело в том, что "списки" могут отличаться, учитывая, что человек предпочитает "легко, с юмором и интересом" или "научно выверенно в соответсвии с...).

В принципе, думаю, ежели родить некий "рейтинг серьезности" , допустим в пять звезд, то можно будет это дело учесть.

Вы поймите - ежели вы обладаете серьезным экспириенсом в этом деле (то бишь книгопрочитывания), то вполне логично спрашивать вас о том что нужно читать , а на что не стоит тратить время, которого, вобщем свободного мало и так бывает.
Если набраться наглости - ну не хочется наступать на те грабли , на которые уже до меня наступали (в том числе наверняка и вы - иначе откудова вам узнать про какашки внутри книжки - ну признайтесь, было дело...)
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 15:01:36)
Дата 24.09.2009 22:08:01

Re: Там, вообще-то,...

>Первый раз об этом слышу, на вечернем небось и все десять ))))))

Знаете, есть такая интернациональная поговорка: Чем больше Я знаю, тем меньше Я понимаю...
Для изучения какой-либо темы может и всей жизни не хватить.

>В принципе, думаю, ежели родить некий "рейтинг серьезности" , допустим в пять звезд, то можно будет это дело учесть.

Опять ни о чем...
Поймите, у всех разные критерии ценности литературы - даже в рамках данного форума: кому-то про 2МВ нужно, кому-то - про татаро-монгол, кому-то еще что-то, кому-то про Сталина-мудрого правителя, кому-то - про Сталина-палача, кому-то - дешево, "почитать в метро" и с юмором, кому-то - непременно с сылками на ЦАМО, Бундесархив и NARA, кому-то - только на русском, кому-то.... И таких критериев - масса.

>Вы поймите - ежели вы обладаете серьезным экспириенсом в этом деле (то бишь книгопрочитывания), то вполне логично спрашивать вас о том что нужно читать , а на что не стоит тратить время, которого, вобщем свободного мало и так бывает.

См. предыдущий абзац.

>Если набраться наглости - ну не хочется наступать на те грабли , на которые уже до меня наступали (в том числе наверняка и вы - иначе откудова вам узнать про какашки внутри книжки - ну признайтесь, было дело...)

Я не боюсь наступать на грабли - тем более, я уже лет так тридцать пять покупаю и читаю, покупаю и читаю - и новые, и когда-то изданные, и иностранные книжки.
И не боюсь расставаться с теми или иными авторитетами и менять свое мнение по тому или иному вопросу.
Равно и не концентрируюсь исключительно на теме 2МВ.
От Ойген
К Каманч (24.09.2009 15:01:36)
Дата 24.09.2009 19:45:31

Re: Там, вообще-то,...

>В принципе, думаю, ежели родить некий "рейтинг серьезности" , допустим в пять звезд, то можно будет это дело учесть.
>Вы поймите - ежели вы обладаете серьезным экспириенсом в этом деле (то бишь книгопрочитывания), то вполне логично спрашивать вас о том что нужно читать , а на что не стоит тратить время, которого, вобщем свободного мало и так бывает.

Вы на форуме встречали небось, как периодически тот или иной участник задает вопрос типа "Что посоветуете прочитать по теме?".
Не припомню, чтобы не отвечали на такой вопрос.
или вариант - "стоит ли читать труд имярека под названием таким-то?"
действует безотказно - страхует от засирания собственных книжных полок, лишних финансовых и временных трат на 100%
От Гегемон
К Каманч (24.09.2009 15:01:36)
Дата 24.09.2009 15:40:52

Re: Там, вообще-то,...

Скажу как гуманитарий
>>Собственно, на дневном курсе пять лет этому учат...и так далее.
>Первый раз об этом слышу, на вечернем небось и все десять ))))))
На вечернем - 6 лет, с той же самой программой.

Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо вем на свете.
Это - плод глубокого невежества в гуманитарных науках, порождающий Мухиных и Фоменок.

Что касается ценности книжек, то тут 2 (два) критерия:
- научность применяемой методологии;
- суждение об авторе специалистов.
Причем соответствие первому критерию опять-таки может оценить только специалист.

С уважением
От Каманч
К Гегемон (24.09.2009 15:40:52)
Дата 25.09.2009 09:01:47

господа ! вы чего? это же шутка на счет физики!!!! да и про истфак тож наслышан. (-)
От kcp
К Гегемон (24.09.2009 15:40:52)
Дата 24.09.2009 21:09:22

Ну физики то здесь причём?

> Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
> А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо вем на свете.
> Это - плод глубокого невежества в гуманитарных науках, порождающий Мухиных и Фоменок.

Причём тут сразу физики и вообще естественники?
Фоменко то математик.

Физики вообще то вполне подтверждают датировку таких исторических событий как, к примеру, солнечные затмения по замедлению скорости вращения Земли примерно на 20 градусов каждые тысячу лет. Я уж не говорю про всякие разные анализы радиоактивных изотопов люминесценций. Так что не надо про физиков.
От Гегемон
К kcp (24.09.2009 21:09:22)
Дата 24.09.2009 23:52:05

А вот про физиков как таковых - ни слова не говорил :- )

Скажу как гуманитарий

>> Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
>> А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо всем на свете.
>> Это - плод глубокого невежества в гуманитарных науках, порождающий Мухиных и Фоменок.

Это про тезис "История - не Физика", там "особых знаний не нужно....".)))) в точку!" из заголовка https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1884217.htm

С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 15:40:52)
Дата 24.09.2009 19:42:16

Как, а Колмогоров? :))

>Просто историки знают, что физика - серьезная наука, и без специальных знаний соваться нельзя.
>А естественники частенько считают, что их узкопрофессиональной подготовки достаточно для того, чтобы авторитетно рассуждать обо вем на свете.

Юношей академик Андрей Николаевич Колмогоров намеревался стать историком и, посещая семинар С.В. Бахрушина, исследовал новгородские писцовые книги. Им было подготовлено и доложено в семинаре блестящее исследование. Сергей Владимирович высоко оценил доклад, но разбавил свою оценку замечанием: "Молодой человек! В исторической науке принято каждый вывод обосновывать двумя независимыми одно от другого доказательствами". На что молодой человек заявил: "В таком случае я предпочитаю науку, в которой достаточно одного веского доказательства!" Историческая наука потеряла великого исследователя, которого приобрела математика.

Конец цитаты.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.09.2009 19:42:16)
Дата 24.09.2009 20:24:06

И он в том числе.

Скажу как гуманитарий

История известная, будущий академик для себя выводов так и не сделал.
>Юношей академик Андрей Николаевич Колмогоров намеревался стать историком и, посещая семинар С.В. Бахрушина, исследовал новгородские писцовые книги. Им было подготовлено и доложено в семинаре блестящее исследование.
Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?

>Сергей Владимирович высоко оценил доклад, но разбавил свою оценку замечанием: "Молодой человек! В исторической науке принято каждый вывод обосновывать двумя независимыми одно от другого доказательствами". На что молодой человек заявил: "В таком случае я предпочитаю науку, в которой достаточно одного веского доказательства!" Историческая наука потеряла великого исследователя, которого приобрела математика.
Собственно, этого ответа достаточно, чтобы признать: историческая наука ничего не потеряла. А то еще приобрела бы второго Фоменко.

>Конец цитаты.
Применение количественных методов в исторической науке требует четкого методологического обоснования: что сравнивается, с чем и по каким основаниям.


>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 20:24:06)
Дата 24.09.2009 20:40:16

Не, он не в том.

>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?

Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН

http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=rm&paperid=2066&option_lang=rus

>Собственно, этого ответа достаточно, чтобы признать: историческая наука ничего не потеряла. А то еще приобрела бы второго Фоменко.

>Применение количественных методов в исторической науке требует четкого методологического обоснования: что сравнивается, с чем и по каким основаниям.

Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?

Надо просто признать неэффективность матметодов в истории. Фоменко, кмк, блестяще это доказывает, перенося из математики принцип - любые гипотезы имеют право на существование, пока они не доказана их ложность. В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.09.2009 20:40:16)
Дата 24.09.2009 22:25:08

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?
>Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН
> http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=rm&paperid=2066&option_lang=rus
Такой оценки там нет :-)
Зато есть "исследователю, стремящемуся к генерализации наблюдения, например, к оценке общего количества деревень, дворов, валовой урожайности, числа населения Новгородской земли противостоит, казалось бы, непреодолимый методический барьер. Новгородская земля в силу своей обширности включает территории с разными ландшафтными и климатическими характеристиками, с разными типами ведения хозяйства, с разной плотностью населения, наконец. К этому добавляется дискуссионность большинства исходных элементов исследования"

>>Собственно, этого ответа достаточно, чтобы признать: историческая наука ничего не потеряла. А то еще приобрела бы второго Фоменко.
>>Применение количественных методов в исторической науке требует четкого методологического обоснования: что сравнивается, с чем и по каким основаниям.
>Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?
Любая репрезентативная выборка или сплошной анализ просопографии дает основания для исторических выводов.

>Надо просто признать неэффективность матметодов в истории. Фоменко, кмк, блестяще это доказывает, перенося из математики принцип - любые гипотезы имеют право на существование, пока они не доказана их ложность.
История - знание позитивное. Есть источник - есть факт, а безосновательные гипотезы не рассматриваются.

>В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.
Это касается любой науки, изучающей реальный мир, а не абстрактные символы

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 22:25:08)
Дата 24.09.2009 23:23:27

Re: Не, он...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?
>>Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН
>Такой оценки там нет :-)

Если посмотреть даже только выводы Янина, то понятно, что она оценена отнюдь не как "неудачная ученическая попытка". :-)))

>>Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?
>Любая репрезентативная выборка или сплошной анализ просопографии дает основания для исторических выводов.

А что такое "сплошной анализ" просопографии? И репрезентативная выборка чего? Я, видимо, неудачно сформулировал. Не могли бы Вы привести реальный пример исторического вывода, с которым согласно историческое сообщество и который был бы невозможен без использования количественных методов?

>История - знание позитивное. Есть источник - есть факт, а безосновательные гипотезы не рассматриваются.

Качество и количество источников по "Вашей" эпохе, если не ошибаюсь, существенно уступает таковым по ВМВ, скажем. Условно говоря, это всё равно, что делать выводы только на основании мемуаров Попеля + более поздним текстам Бивора + нескольким выкопанным гильзам и каскам. Учитывая, что историки ВМВ не могут прийти к однозначным выводам, имея существенно более серьёзный материал для исследования (если угодно, заменим ВМВ на наполеоновские войны), можно предположить, что у античников просто нет шансов реально описать историю своего периода.

>>В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.
>Это касается любой науки, изучающей реальный мир, а не абстрактные символы

Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (24.09.2009 23:23:27)
Дата 24.09.2009 23:40:43

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>Это кто ж оценил неудачную ученическую попытку как "блестящее исследование"?
>>>Дык, Янин же и оценил :). Есть его статья в УМН
>>Такой оценки там нет :-)
>Если посмотреть даже только выводы Янина, то понятно, что она оценена отнюдь не как "неудачная ученическая попытка". :-)))
Так Янин писал о классике математической науки Колмогорове, а не об историке Колмогорове. Историка непременно спросили бы: а как определена ценность земельных участков? Кадастр-то не сохранился.

>>>Это понятно. Кстати, Вы не могли бы привести пример исторического вывода, сделанного на основании количественных исследований?
>>Любая репрезентативная выборка или сплошной анализ просопографии дает основания для исторических выводов.
>А что такое "сплошной анализ" просопографии? И репрезентативная выборка чего? Я, видимо, неудачно сформулировал. Не могли бы Вы привести реальный пример исторического вывода, с которым согласно историческое сообщество и который был бы невозможен без использования количественных методов?
Поясню. Если мы имеем репрезентативный массовый источник, то для получения исторического вывода придется применять математические методы. Ковальченко, Милов и Бородкин как раз и занимались их внедрением в практику исторической науки. Но у них есть массовый материал.

>>История - знание позитивное. Есть источник - есть факт, а безосновательные гипотезы не рассматриваются.
>Качество и количество источников по "Вашей" эпохе, если не ошибаюсь, существенно уступает таковым по ВМВ, скажем. Условно говоря, это всё равно, что делать выводы только на основании мемуаров Попеля + более поздним текстам Бивора + нескольким выкопанным гильзам и каскам. Учитывая, что историки ВМВ не могут прийти к однозначным выводам, имея существенно более серьёзный материал для исследования (если угодно, заменим ВМВ на наполеоновские войны), можно предположить, что у античников просто нет шансов реально описать историю своего периода.
У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы.

>>>В истории "доказательство" - это признание сообществом, как бы ни утверждалось противоположное.
>>Это касается любой науки, изучающей реальный мир, а не абстрактные символы
> Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?
Утверждение или основывается на источниках, или не делается вообще. Поппер - весьма сомнительный авторитет в вопросах научности методов :-)

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (24.09.2009 23:40:43)
Дата 25.09.2009 00:31:24

Re: Не, он...

>Так Янин писал о классике математической науки Колмогорове, а не об историке Колмогорове. Историка непременно спросили бы: а как определена ценность земельных участков? Кадастр-то не сохранился.

Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.

>У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы.

Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.

>> Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?
>Утверждение или основывается на источниках, или не делается вообще. Поппер - весьма сомнительный авторитет в вопросах научности методов :-)

Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.09.2009 00:31:24)
Дата 25.09.2009 00:49:25

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>Так Янин писал о классике математической науки Колмогорове, а не об историке Колмогорове. Историка непременно спросили бы: а как определена ценность земельных участков? Кадастр-то не сохранился.
>Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.
До определенного момента. Потом начинается неправомерное обобщение.

>>У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы.
>Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.
Он скажет, что наши знания основаны на 2 сильно различающихся исторических традициях - историческом сочинении участника событий и позднейшем памфлете.

>>> Отчего же? Выводы физиков можно фальсифицировать в смысле Поппера-Лакатоса. Не представляю себе процедуру фальсификации утверждения "Юрий Долгорукий заложил крепость Москва в 1154 году". Это историческое утверждение?
>>Утверждение или основывается на источниках, или не делается вообще. Поппер - весьма сомнительный авторитет в вопросах научности методов :-)
>Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?
Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (25.09.2009 00:49:25)
Дата 25.09.2009 11:32:24

Re: Не, он...

>>Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.
>До определенного момента. Потом начинается неправомерное обобщение.

Считаете, что историкам это не свойственно?

>>Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.
>Он скажет, что наши знания основаны на 2 сильно различающихся исторических традициях - историческом сочинении участника событий и позднейшем памфлете.

Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:

Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным

Конец цитаты.

>>Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?
>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?

О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.09.2009 11:32:24)
Дата 25.09.2009 18:41:59

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>Писал о математике, да. Но в его тексте и "блестящее владение традиционными историческими методами" и т.п.
>>До определенного момента. Потом начинается неправомерное обобщение.
>Считаете, что историкам это не свойственно?
Историкам несвойственны усреднение и генерализация. Хотя бывает по-всякому.

>>>Так о чем и речь. Проведём мысленный эксперимент, вообразим историка, который ничего не знает о ВМВ :). Ну, может специалиста по шумерам. И дадим ему мемуары Попеля + более поздние тексты Бивора + несколько выкопанных гильз и касок. И попросим на основании этого написать что-нибудь по ВМВ. Имхо, то что получится, будет хорошей моделью наших знаний о тех же шумерах.
>>Он скажет, что наши знания основаны на 2 сильно различающихся исторических традициях - историческом сочинении участника событий и позднейшем памфлете.
>Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:
>Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным
>Конец цитаты.
Вполне адекватный вывод.

>>>Дело не в его авторитетности. Выводы естественников проверяются практикой. Чем можно проверить исторические умозаключения?
>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (25.09.2009 18:41:59)
Дата 25.09.2009 20:30:30

Re: Не, он...

>Историкам несвойственны усреднение и генерализация. Хотя бывает по-всякому.
>>Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:
>>Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным
>>Конец цитаты.
>Вполне адекватный вывод.

http://albaruthenicae.info/wp-content/uploads/2008/11/image0023.jpg



А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?

>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.

Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. Да, уверенности в постоянстве констант нет, но самолёты - летают, астероиды и кометы - оказываются в предсказанных участках небесной сферы, и даже погода на короткие сроки вперёд предсказывается с осознанной погрешностью. Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка? Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?

>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.

Тогда почему не применимы матметоды для его обработки? Несколько выше, Вы писали:
"У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы."

С уважением.
От Гегемон
К Booker (25.09.2009 20:30:30)
Дата 26.09.2009 09:42:07

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>Историкам несвойственны усреднение и генерализация. Хотя бывает по-всякому.
>>>Однако вот из первой попавшейся на полке книге (по близкому Вам периоду), на первой открытой наугад странице:
>>>Неоспоримым свидетельством существования в V в. до н.э. римского военного флота следует признать выпуск медного аса, на котором был отчеканен нос корабля. Так как явно изображен таран, то судно является боевым. К сожалению, точно установить его тип не представляется возможным
>>>Конец цитаты.
>>Вполне адекватный вывод.
>
http://albaruthenicae.info/wp-content/uploads/2008/11/image0023.jpg


>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.

>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. Да, уверенности в постоянстве констант нет, но самолёты - летают, астероиды и кометы - оказываются в предсказанных участках небесной сферы, и даже погода на короткие сроки вперёд предсказывается с осознанной погрешностью. Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.

>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.

>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>Тогда почему не применимы матметоды для его обработки? Несколько выше, Вы писали:
>"У античников нет возможности применять математические методы. Нет репрезентативного массива данных. Был бы - применяли бы."
Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 09:42:07)
Дата 26.09.2009 11:28:12

Re: Не, он...

>>>Вполне адекватный вывод.
>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.

А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?

>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.

Извините, Вы рассуждаете, как профессиональный историк :). Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. Но есть свидетельства, что они это делали - историку достаточно для безапелляционного утверждения. Я, как естественник по вероисповеданию, утверждаю - причинно-следственная связь между пассами Кашпировского и излечением некоторых пациентов не установлена. Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.

>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.

Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!

>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.

Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 11:28:12)
Дата 26.09.2009 11:40:38

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.

>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>Извините, Вы рассуждаете, как профессиональный историк :).
Ага :-)
>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. Но есть свидетельства, что они это делали - историку достаточно для безапелляционного утверждения. Я, как естественник по вероисповеданию, утверждаю - причинно-следственная связь между пассами Кашпировского и излечением некоторых пациентов не установлена. Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.

>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.

>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать матматически? Где формализуемый материал?


>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 11:40:38)
Дата 26.09.2009 13:08:48

Re: Не, он...

>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.

И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было. А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)

>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.

Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.

>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
И про флот ничего не писал! :)))))
Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.

>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать матматически? Где формализуемый материал?

Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 13:08:48)
Дата 26.09.2009 16:47:02

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)

>А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.

>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
Антинаучностью

>>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.
>Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.
Свидетельство еще не равнозначно факту.

>>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>И про флот ничего не писал! :)))))
Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.
Карамзин для нас является не источником, а историографией вопроса. А вот если бы все источники за 15 век исчезли - был бы несинхронным нарративным источником.

>>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать математически? Где формализуемый материал?
>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 16:47:02)
Дата 26.09.2009 23:55:27

Re: Не, он...

>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)

Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.

>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.

Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.

>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>Антинаучностью
Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?

>Свидетельство еще не равнозначно факту.
О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?

>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>И про флот ничего не писал! :)))))
>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)

>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.

Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 23:55:27)
Дата 27.09.2009 00:20:33

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)
>Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.
Нумизматы или антиковеды? :-) Толкование изображений - дело очень темное. А для того, чтобы изображать ростры, нужно:
а) оные ростры нередко видеть живьем, что подразумевает наличие кораблей;
б) считать корабль актуальным мотивом, что обычно указывает на близость к морю.

>>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.
>Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.
Да, я говорю о вероятности, поскольку источниковая база крайне узка. А дальше нужно смотреть, как анализ источников проводили специалисты по эпохе/предмету. Скажем, тот же Теодор Моммзен, да.

>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>Антинаучностью
>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.

>>Свидетельство еще не равнозначно факту.
>О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?
Иииииии. Право решения - всегда за специалистами, применяющими научную методологию к конкретной проблематике. Я вот химиков поучать не стану - мне квалификации не хватит.
Что не гарантирует от разногласий среди специалистов по поводу обоснованности той или иной теории. Скажем, совсем недавно уничтожающей критике специалистов подверглось вышедшее в красивой твердой обложке и в солидной книжной серии сочинение историка-антиковеда Беликова. И поделом.

>>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
Насилие над источниками карается :-)

>>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.
>Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Нет, не нутром. Относительность нашего представления об истине - следствие внимания к гносеологическим проблемам исторического знания.

>Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.
Тю. Если вы не историк по профессиональной подготовке, но хотите заниматься историческими исследованиями - осваивайте методологию исторического исследования, и никто не будет называть Вас ламером и фальсификатором. Здесь, кстати, присутствуют технари, которые именно так подошли к предмету, не занимаясь словоблудием про "гуманитарный стиль мышления" и "физиков-лириков".
И это нормально.
>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.09.2009 00:20:33)
Дата 27.09.2009 17:38:16

Re: Не, он...

>>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>>Антинаучностью
>>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
>Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
>А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.

Вот! Объективно разрушают, да. Историки в своих выводах широко применяют то, что математики называют абдукцией. В математике и логике это неприменимо, или же исключительно как промежуточный этап исследования. Историки в определённый момент склонны "заморозить" цепочку выводов, объявить её общепризнанной картиной мировой истории. Когда (и если) появляется человек, строящий свою абдуктивную цепочку, его объявляют еретиком. В точности, как в истории церкви, побеждает зафиксированная в определённый момент времени идеология.

>>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
>Насилие над источниками карается :-)

Только каратели сами решают, что насилие, а что и творческое осмысление. :)

С уважением.
От Bronevik
К Гегемон (24.09.2009 23:40:43)
Дата 24.09.2009 23:54:12

Бородкин и сейчас этим занимется. (-)
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 13:36:03)
Дата 24.09.2009 13:41:25

Понятно зачем. Лохи покупают и тем самым делают кассу (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (24.09.2009 13:41:25)
Дата 24.09.2009 13:45:49

Полностью согласен!!!!

А потом задают наивные вопросы в "публичных местах", провоцоруя массовое "гоняние шкурки" по, вобщем-то, очевидным в своем идиотизме вопросам.
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 13:45:49)
Дата 24.09.2009 14:15:10

Re:

>А потом задают наивные вопросы в "публичных местах", провоцоруя массовое "гоняние шкурки" по, вобщем-то, очевидным в своем идиотизме вопросам.

Вы знаете - в бытность мою весьма узнаваемой личностью в джиперском сообществе - тоже накрывала меня спесь и уничижительное отношение к чайникам - за что позже мне было стыдно (честно!)

Люди не рождаются с энциклопедией в голове - и новая кровь - это всегда не плохо( даже с точки зрения "громоотвода" негативных флюидов)))

Если люди интересуются чем-то, что ты знаешь хорошо - это же здорово!

Мне ваш форум первый раз Кирасир показал несколько лет назад (Холмовцам - привет!). Вот у него при случае спросите к чему привела , я бы сказал , чрезмерная заносчивость некоторых граждан из сообщества DOROGI.NET

нежнее, еще нежнее
С Уважением
Сергей Калита
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 14:15:10)
Дата 24.09.2009 14:24:18

Re: Re:


> в джиперском сообществе -

А что это???

>Люди не рождаются с энциклопедией в голове - и новая кровь - это всегда не плохо( даже с точки зрения "громоотвода" негативных флюидов)))

В в школе тоже так парировали? - Когда уроки не сделали.
Под "новой кровью" подразумевается "больше идиотских вопросов"?

>Если люди интересуются чем-то, что ты знаешь хорошо - это же здорово!

Все люди разные. Не стоит преувеличивать значение интернет-общения.

>Мне ваш форум первый раз Кирасир показал несколько лет назад (Холмовцам - привет!). Вот у него при случае спросите к чему привела , я бы сказал , чрезмерная заносчивость некоторых граждан из сообщества DOROGI.NET

Не понимаю, как это все относится к сути вопроса.
От Каманч
К BIGMAN (24.09.2009 14:24:18)
Дата 24.09.2009 14:44:27

Re: Re:


>> в джиперском сообществе -
>
>А что это???
это тоже закушенные люди, только по своему...

>>Люди не рождаются с энциклопедией в голове - и новая кровь - это всегда не плохо( даже с точки зрения "громоотвода" негативных флюидов)))
>
>В в школе тоже так парировали? - Когда уроки не сделали.
>Под "новой кровью" подразумевается "больше идиотских вопросов"?
вы когда-нибудь запаску бортировали взрывом?, а как за траву лебедиться тоже не знаете??? Да как вы до сих пор без этих знаний то обходились?))))))
Это я тому, что всезнания нет в принципе - ну нет в мире совершенства!

По поводу вопросов - всегда казалось, что ежели человек общается в форуме - то ему это интересно, в противном случае он просто не реагирует и ежели вопрос не интерестен никому - то ветка сохнет на корню. Разве на ВИФе не так?


>>Если люди интересуются чем-то, что ты знаешь хорошо - это же здорово!
>
>Все люди разные. Не стоит преувеличивать значение интернет-общения.
Прекрасно понимаю - устали за дцать лет в сто тысяч сорок первый раз отвечать на одни и те-же вопросы...
Так замутите FAQ - и отсылайте туда всех задающих эти вопросы

>>Мне ваш форум первый раз Кирасир показал несколько лет назад (Холмовцам - привет!). Вот у него при случае спросите к чему привела , я бы сказал , чрезмерная заносчивость некоторых граждан из сообщества DOROGI.NET
>
>Не понимаю, как это все относится к сути вопроса.
это так - лирика....ни о чем вобщем.
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 14:44:27)
Дата 24.09.2009 14:55:20

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>вы когда-нибудь запаску бортировали взрывом?, а как за траву лебедиться тоже не знаете??? Да как вы до сих пор без этих знаний то обходились?))))))
>Это я тому, что всезнания нет в принципе - ну нет в мире совершенства!

Проблема в том, что мы не ходим в ваш скверик и не задаем неумных вопросов про отбортовку взрывов лебедками, и, тем более, не упорствуем в неумии, получив ясный и четкий ответ.

>По поводу вопросов - всегда казалось, что ежели человек общается в форуме - то ему это интересно, в противном случае он просто не реагирует и ежели вопрос не интерестен никому - то ветка сохнет на корню. Разве на ВИФе не так?

Когда человеку интересно, он слушает тех, кто знает, а не упорствует в своем незнании на основании того, что прочитал книгу "Легко и с юмором об бортах лебедок", написанную недоучившися гинекологом-ветеринаром.

>Прекрасно понимаю - устали за дцать лет в сто тысяч сорок первый раз отвечать на одни и те-же вопросы...
>Так замутите FAQ - и отсылайте туда всех задающих эти вопросы

А зачем нам это?)))

>это так - лирика....ни о чем вобщем.

Это не лирика. Лирика - это "Я вас любил - деревья гнулись". А тут банально желание потрындеть)))

И. Кошкин
От BIGMAN
К Каманч (24.09.2009 14:44:27)
Дата 24.09.2009 14:52:10

Re: Re:

>это тоже закушенные люди, только по своему...

Ну и пусть живут с миром.

>вы когда-нибудь запаску бортировали взрывом?, а как за траву лебедиться тоже не знаете??? Да как вы до сих пор без этих знаний то обходились?))))))

Я в свое время в армии в дерьме навозился и натаскался - теперь предпочитаю ездить с комфортом, а ремонтом заниматься на фирменном сервисе - у каждого свои предпочтения по жизни.

>Это я тому, что всезнания нет в принципе - ну нет в мире совершенства!

Это уже философия...

>По поводу вопросов - всегда казалось, что ежели человек общается в форуме - то ему это интересно, в противном случае он просто не реагирует и ежели вопрос не интерестен никому - то ветка сохнет на корню. Разве на ВИФе не так?

Всегда найдутся добрые люди, готовые поддержать разговор.

>Прекрасно понимаю - устали за дцать лет в сто тысяч сорок первый раз отвечать на одни и те-же вопросы...

Да я лично практически не участвую в таком. Это сейчас чего-то пробрало.

>Так замутите FAQ - и отсылайте туда всех задающих эти вопросы

Ну, это не ко мне - а к Администрации вопрос. Тем более, вопросы бывают на редкость изощренные в своей бессмысленной очевидности.
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 11:20:33

Да не рубился он под Москвой, аки лев. (-)
От Каманч
К И. Кошкин (24.09.2009 11:20:33)
Дата 24.09.2009 11:34:58

Re: ???

а как-же было тогда?
Вроде как и газеты есть с его фото в ряду основных командиров - победителей в битве под Москвой.. и наградили его за это вроде как...

Ваша версия , чем это Власов в подмосковье занимался)))
От И. Кошкин
К Каманч (24.09.2009 11:34:58)
Дата 24.09.2009 11:52:27

Власов занимался рутиной. С сильной армией чисто красноармейскими методами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...долбился об немцев. Никакого таланта смелости и прочего он не проявил там - обычный генерал, каких сотни было.

И. Кошкин
От Манлихер
К Каманч (24.09.2009 10:29:22)
Дата 24.09.2009 10:47:45

"Маньяк жарил и ел печень своих жертв" потому что. Нынешнее журналиство-(+)

Моё почтение

>Вот удивляет всегда - ЗАЧЕМ люди эту хренотень пишут, искустно маскируя гон среди достоверных фактов...
>Ну раньше - понятно, был госзаказ, цензура и все такое, а сейчас то что мешает писать правду а не фантазии....ведь эти книжки в общем-то для достаточно узкой аудитории, интересующейся данными историческими событиями. Гон на чистую воду сравнительно легко выходит...ну есть же жанры "триллер", "фантастика" и т д. Поколение пепси эти жанры с удовольствием хавает - значит, коммерческий успех там более вероятен с такой фантазией.

...писательство ан масс по-иному не умеет. Рулят мясо и конспирология, а правда отдыхает.

>>С уважением, Алексей Исаев
В сражениях за истину последняя участия не принимает