От Booker
К Гегемон
Дата 26.09.2009 13:08:48
Рубрики WWII;

Re: Не, он...

>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.

И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было. А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)

>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.

Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.

>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
И про флот ничего не писал! :)))))
Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.

>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать матматически? Где формализуемый материал?

Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 13:08:48)
Дата 26.09.2009 16:47:02

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)

>А флот был. Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.

>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
Антинаучностью

>>>>>>>>Что толку от практики, если не решен главный вопрос гносеологии?
>>>>>>>О как! Но мне иногда кажется, что именно историки как никто другой близки к его "окончательному решению" в известном историческом смысле. :)
>>>>>>Ну так методологические основания для выводов физиков вообще крайне шатки: кто измерял физические константы в 3 тыс. до н.э. и кто поручится за точность и полноту измерений сейчас? У историков по крайней мере замкнутая система.
>>>>> Физика выдаёт формулы, которые работают на практике, повторюсь. ... Что подтверждает справедливость умозаключений историка, кроме слов другого историка?
>>>>А Ванга предсказывает будущее, а Кашпировский рассасывает рубцы. Научность физики - в научности метода исследования, а не практической применимости результатов. У историков - та же картина.
>>>Ванга - не предсказывает будущее, а Кашпировский ничего не рассасывает. ... Мой личный опыт это подтверждает, я смотрел его выступления по ТВ и даже присутствовал на публичном сеансе. У меня не рассосалось.
>>Это - тоже свидетельство источника. То есть Ваше.
>>Но постановка вопроса верная: мы имеем дело со свидетельствами источника (которые надо как-то интерпретировать и согласовать - а они противоречивы и явно неравны по достоверности) или с немым материальным источником, который интерпретировать еще сложнее.
>>Поэтому рулит методология: есть источник - анализируем и пытаемся совместить с прочими, нет источника - никаких гипотез.
>Нет, у вас, историков, несколько иной случай. "Моё" свидетельство не сохранилось, а свидетельство человека, у которого тётка сестры двоюродного дяди знала человека, которому рассказывали, будто Чумак рассасывает последствия лечения Кашпировского - сохранилось. Есть свидетельство - есть факт, рассуждает историк. Мы вынуждены работать с тем, что есть.
Свидетельство еще не равнозначно факту.

>>>>>Ведь и критерии истинности у вас такие, которые вы сами устанавливате: если на монетке корабль - значит флот был, а если человек на дельфине - то это ничего не доказывает. А может на первой монетке - "Арго" или корабль Энея?
>>>>А вот для вывода потребуется рассмотреть всю совокупность фактов, относящихся к данному вопросу, и непротиворечиво их увязать.
>>>Но Горьков этого не делает! Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>И про флот ничего не писал! :)))))
Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Кстати, Карамзин тоже ближе нас отстоял и был о-го-го как вхож! В отличие от Скрынникова и иже с ним.
Карамзин для нас является не источником, а историографией вопроса. А вот если бы все источники за 15 век исчезли - был бы несинхронным нарративным источником.

>>>>>>>Замкнутый круг очевиден: исторические представления мы черпаем из источников. А достоверность источника поверяем его соответствием нашим историческим представлениям.
>>>>>>А еще мы применяем научное исследование, включающее внешнюю и внутреннюю критику источника. Факты конкретных источников должны сойтись непротиворечиво с прочими данными. А массив прочих данных у нас огромен.
>>>>Потому что анализу подвергаются конкретные материалы, а не абстрактные подмножества. Если материал недостаточно репрезентативен (как было в случае с работой Колмогорова), анализ не получится: нечего обсчитывать.
>>>Так огромный массив данных, или абстрактные подмножества? На примере утверждения о наличии флота в 5-м веке до н.э. не могли бы проиллюстрировать?
>>Вот как раз на этом примере и видна бесполезность высшей математики для изучения древней истории. Что здесь обобщать математически? Где формализуемый материал?
>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (26.09.2009 16:47:02)
Дата 26.09.2009 23:55:27

Re: Не, он...

>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)

Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.

>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.

Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.

>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>Антинаучностью
Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?

>Свидетельство еще не равнозначно факту.
О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?

>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>И про флот ничего не писал! :)))))
>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)

>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.

Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (26.09.2009 23:55:27)
Дата 27.09.2009 00:20:33

Re: Не, он...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вполне адекватный вывод.
>>>>>>>А по такому изображению, очевидно, можно сделать вывод о наличие морского спецназа для высадки на побережье на дельфинах?
>>>>>>Нет, нельзя. Потому что о флоте данные есть и помимо изображения на монете (а еще есть применимые аналогии), а про спецназ на дельфинах - Ваша гипотеза, противоречащая сумме фактов и общепринятому толкованию изображения.
>>>>>А почему не работает аналогия с мальчиком на дельфине? Почему - сразу флот, а не иллюстрация к мифу?
>>>>Аналогия с мальчиком на дельфине не работает потому, что никакого морского спецназа на дельфинах не было. А флот был, и корабль на монете - несомненное указание на морские интересы государства.
>>> И флота тогда тоже не было. Нет никаких свидетельств, кроме картинки. Но такая же картинка есть и про "спецназ" (или про существование дельфинариев, придумать можно много чего). Просто до спецназа Моммзен не додумался, и для историков это служит весомым аргументом в пользу того, что дельфинариев не было.
>>Все проще: в античности вообще не было спецназа, в особенности - на дельфинах :-)
>Нумизматы безоговорочно трактуют изображение на асе как ростр корабля, на котором Сатурн приплыл в Италию. Это хорошо бьётся с практикой изображения мифологических сюжетов на монетах, на том же асе на реверсе изображен Янус. Таким образом, считать его доказательством существование флота, да ещё в 5-м веке до н.э. (начало чеканки аса относят к 3-му веку до н.э.) - как минимум несуразица.
Нумизматы или антиковеды? :-) Толкование изображений - дело очень темное. А для того, чтобы изображать ростры, нужно:
а) оные ростры нередко видеть живьем, что подразумевает наличие кораблей;
б) считать корабль актуальным мотивом, что обычно указывает на близость к морю.

>>> ...Хотя про него Полибий не писал. Но, сделав некоторое мысленное усилие, можно утверждать, что написанное Полибием не противоречит тому, что флот мог существовать.
>>Вероятность существования флота обосновывается самим предметом договора.
>Вот видите, Вы и здесь говорите о вероятности. Ей-богу, Фоменко ещё на подходе к этому месту был бы порван в клочья, профессионалы же спокойно из произвольно интерпретированной монетки и домысленного текста делают вывод о "несомненном существовании" - и их никто не мешает с грязью. Возможно, только потому, что эти тексты никто кроме них не читает, что конечно, печально.
Да, я говорю о вероятности, поскольку источниковая база крайне узка. А дальше нужно смотреть, как анализ источников проводили специалисты по эпохе/предмету. Скажем, тот же Теодор Моммзен, да.

>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>Антинаучностью
>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.

>>Свидетельство еще не равнозначно факту.
>О да, право решения - за историками. Но как быть, если они объявляют фактами никем и нигде не засвидетельствованные утверждения?
Иииииии. Право решения - всегда за специалистами, применяющими научную методологию к конкретной проблематике. Я вот химиков поучать не стану - мне квалификации не хватит.
Что не гарантирует от разногласий среди специалистов по поводу обоснованности той или иной теории. Скажем, совсем недавно уничтожающей критике специалистов подверглось вышедшее в красивой твердой обложке и в солидной книжной серии сочинение историка-антиковеда Беликова. И поделом.

>>>>> Нет даже попытки объяснить наличие изображения корабля на монетке по-другому. Флот - и всё тут. При этом явно признаётся: "наша источниковая база по данному вопросу крайне скудна, если не сказать, что отсутствует вовсе", а дополнительные к монетке аргументы находятся у Полибия (Бивор от описываемых им событий отстоит на 30 лет, а Полибий - на 300), в тексте договора, который Полибий приводит приблизительно. Но даже и там упоминания о флоте нет, историк его предполагает по косвенным признакам. Мама рОдная!
>>>>Полибий, в отличие от нас, отстоял от событий всего на 300 лет и был вхож в дома знатных римских семейств.
>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
Насилие над источниками карается :-)

>>>Тогда вам, историкам, можно только посочувствовать. Но сделанные выводы очень часто вполне описываются термином "мифология". Подкреплённая именами, считающимися авторитетными.
>>Нет, сделанные выводы основываются на строгом использовании научной методологии. Просто историки острее, чем естественники, ощущают условный характер нашего знания об окружающем мире.
>Неплохо, а? Строгое использование научной методологии, научны те методы, которые используют историки, а они нутром чуют относительность понятия истины.
Нет, не нутром. Относительность нашего представления об истине - следствие внимания к гносеологическим проблемам исторического знания.

>Вывод-то отсюда очень простой: если вы не историк, то не надо утверждать ничего, что не говорят историки - это ненаучно, потому что историки говорят, что это ненаучно. А они это - остро прочувствовали, вот так.
Тю. Если вы не историк по профессиональной подготовке, но хотите заниматься историческими исследованиями - осваивайте методологию исторического исследования, и никто не будет называть Вас ламером и фальсификатором. Здесь, кстати, присутствуют технари, которые именно так подошли к предмету, не занимаясь словоблудием про "гуманитарный стиль мышления" и "физиков-лириков".
И это нормально.
>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (27.09.2009 00:20:33)
Дата 27.09.2009 17:38:16

Re: Не, он...

>>>>Не понимаю, чем вам не нравится Фоменко? :)
>>>Антинаучностью
>>Три раза "ха". Нет, я-то согласен, что его исторические построения ненаучны. Но чем они хуже, чем высосанный из пальца факт наличия флота в определённый период истории Рима?
>Тем, что предполагаемое наличие флота (хотя странно, что о нем молчат Ливий с Дионисием) ложится без особого насилия в научно разработанное предтавление об истории Рима.
>А антинаучные по методологии построения Фоменко направлены на разрушение оной научно разработанной картины.

Вот! Объективно разрушают, да. Историки в своих выводах широко применяют то, что математики называют абдукцией. В математике и логике это неприменимо, или же исключительно как промежуточный этап исследования. Историки в определённый момент склонны "заморозить" цепочку выводов, объявить её общепризнанной картиной мировой истории. Когда (и если) появляется человек, строящий свою абдуктивную цепочку, его объявляют еретиком. В точности, как в истории церкви, побеждает зафиксированная в определённый момент времени идеология.

>>>>И про флот ничего не писал! :)))))
>>>Он вообще мало интересовался морскими делами :-)
>>Поэтому можно прочитать между строк его текста всё то, что нужно для вашей теории? :)
>Насилие над источниками карается :-)

Только каратели сами решают, что насилие, а что и творческое осмысление. :)

С уважением.