ВИФ2 NE: Ветка : Re: потери Ju-87...

От	Maxim
К	panzeralex
Дата	26.09.2009 11:55:27
Рубрики	WWII;

Re: потери Ju-87...

От	Maxim
К	Maxim (26.09.2009 11:55:27)
Дата	26.09.2009 22:25:35

Re: потери Ju-87...

От	panzeralex
К	Maxim (26.09.2009 22:25:35)
Дата	26.09.2009 22:54:55

Re: потери Ju-87...

Приветствую!

>могу лишь добавить, что сделано было 2700 вылетов 6 июля, т.е. 1 сбитый самолет приблизительно на 200 вылетов. Эта цифра потерь вероятно не полная, но потери все равно очень высокие.
а я в свою очередь добавлю, что 6 июля над Курской дугой были потеряны 22 самолета (повреждения 60-100 %) и еще 26 получили повреждения (10-40 %).
В число этих 48 самолетов, потерянных и поврежденных, вошли самолеты, потерянные в том числе и из-за ошибок пилотов и из-за отказов двигателей.
Ссылка на оперсводки немецких 4 и 6 ВФ оказалась не рабочей, но на них можно выйти с главной страницы сайта.
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html

С уважением Panzeralex

От	Maxim
К	panzeralex (26.09.2009 22:54:55)
Дата	26.09.2009 23:12:58

Re: потери Ju-87...

>Приветствую!

>>могу лишь добавить, что сделано было 2700 вылетов 6 июля, т.е. 1 сбитый самолет приблизительно на 200 вылетов. Эта цифра потерь вероятно не полная, но потери все равно очень высокие.
>а я в свою очередь добавлю, что 6 июля над Курской дугой были потеряны 22 самолета (повреждения 60-100 %) и еще 26 получили повреждения (10-40 %).
>В число этих 48 самолетов, потерянных и поврежденных, вошли самолеты, потерянные в том числе и из-за ошибок пилотов и из-за отказов двигателей.
>Ссылка на оперсводки немецких 4 и 6 ВФ оказалась не рабочей, но на них можно выйти с главной страницы сайта.
> http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html

Для полноты картины хотелось бы советские потери за 6 июля привести. Но под рукой данных нет. Желательно на кол-во вылетов, ибо просто абсолютные цифры не очем не говорят.

>С уважением Panzeralex

От	ZaReznik
К	Maxim (26.09.2009 23:12:58)
Дата	27.09.2009 00:50:44

Re: потери Ju-87...

>Для полноты картины хотелось бы советские потери за 6 июля привести. Но под рукой данных нет. Желательно на кол-во вылетов, ибо просто абсолютные цифры не очем не говорят.
Для полноты картины не мешало бы уточнять, какие расклады были с наземной ПВО - МЗА, СЗА, радары и т.д.

От	Nikolaus
К	Maxim (26.09.2009 23:12:58)
Дата	27.09.2009 00:01:59

умножить на 10 приблизительно - будут советские потери (-)

От	И. Кошкин
К	Nikolaus (27.09.2009 00:01:59)
Дата	27.09.2009 01:01:28

Гы-гы-гы, что не сидится спокойно? Чего не на двадцать? (-)

От	Nikolaus
К	И. Кошкин (27.09.2009 01:01:28)
Дата	27.09.2009 20:37:42

За всю войну 1 к 5 по самым оптимистичным подсчетам...

За 5 и 6 июля 2 и 16ВА потеряли 190 самолетов (горбач, бергстром)

От	Пауль
К	Nikolaus (27.09.2009 20:37:42)
Дата	27.09.2009 21:20:30

И кто там считал

>За 5 и 6 июля 2 и 16ВА потеряли 190 самолетов (горбач, бергстром)

и что насчитал?

С уважением, Пауль.

От	Nikolaus
К	Пауль (27.09.2009 21:20:30)
Дата	27.09.2009 23:29:49

По Курску считал Горбач вестимо (-)

От	СБ
К	Nikolaus (27.09.2009 23:29:49)
Дата	28.09.2009 08:32:10

Значит вы врёте сознательно, ибо у Горбача такого соотношения не выходит. (-)

От	Nikolaus
К	СБ (28.09.2009 08:32:10)
Дата	28.09.2009 10:20:13

В подсчетах для Бергстрома вроде выходит

Особенно мне нравятся масштабы приписок у ВВС.
Даже итальянцы курят в коридоре.

От	СБ
К	Nikolaus (28.09.2009 10:20:13)
Дата	28.09.2009 10:28:46

Это такие секретные подсчёты, которые он не поместил в свою книгу?

В страхе перед кровавой гебнёй?

От	Пауль
К	Nikolaus (27.09.2009 23:29:49)
Дата	28.09.2009 07:37:10

Мне за всю войну интересно. (-)

От	Nikolaus
К	Пауль (28.09.2009 07:37:10)
Дата	28.09.2009 11:33:07

LW Данные о потерях на 10 января 45 за войну общие (англ)

Интересные данные с 12oclockhigh

Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.

The last report date for which we have exact numbers in the unit strength reports are January 10th 1945 - at this date the numbers were:

Aircraft :

Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

In combat: 40613 (1774)
Non-combat: 10457 (1043)

Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

In combat: 20492 (820)
Non-combat: 15171 (1614)

Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

Both in combat and others (most will be non-combat of course): 12442 (5059)

Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

Both in combat and others (most will be non-combat of course): 9931 (5537)

So - summing up the frontline units had reported by this date about 61000 combat related losses and 25600 non-combat losses of all types.

Please remember that it does not implicate that they 'lost' 86600 aircraft - we have examples of the same aircraft being reported at least 5 times - with losses ranging from 10% damage due to a landing accidents - up to a final 100% loss in a training unit several years later.

От	Maxim
К	Nikolaus (28.09.2009 11:33:07)
Дата	28.09.2009 12:59:54

Re: LW Данные...

>Интересные данные с 12oclockhigh

>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.

>The last report date for which we have exact numbers in the unit strength reports are January 10th 1945 - at this date the numbers were:

>Aircraft :

>Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

>In combat: 40613 (1774)
>Non-combat: 10457 (1043)

>Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in frontline units (numbers in brackets indicating school, training and other aircraft allocated to a frontline unit):

>In combat: 20492 (820)
>Non-combat: 15171 (1614)

>Total losses (aircraft damaged reported as more than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

>Both in combat and others (most will be non-combat of course): 12442 (5059)

>Damaged (aircraft damaged reported as less than 50%) in schools and other non-frontline units (numbers in brackets indicating aircraft of frontline standard - thus aircraft of a relevant type and configuration for frontline combat use but utilized by a non-frontline unit):

>Both in combat and others (most will be non-combat of course): 9931 (5537)

>So - summing up the frontline units had reported by this date about 61000 combat related losses and 25600 non-combat losses of all types.

>Please remember that it does not implicate that they 'lost' 86600 aircraft - we have examples of the same aircraft being reported at least 5 times - with losses ranging from 10% damage due to a landing accidents - up to a final 100% loss in a training unit several years later.

То есть получается, что машина на фронте повреждалась (учитывалась в качесте потери), потом ремонтировалась на месте и сноава повреждалась (учитылась как потеря, потом направлялась в Германию на ремонт, ремонтировалась, но на фронт не отправляалсь, а отправлялась в школу и
там полностью разбивалась и учитывалась как еще одна потеря?

Но тогда с такой немецкой бухгалтерией мы концов никогда не найдем.

От	AFirsov
К	Maxim (28.09.2009 12:59:54)
Дата	28.09.2009 14:52:18

Надо взглянуть на яйца с боку

>То есть получается, что машина на фронте повреждалась (учитывалась в качесте потери), потом ремонтировалась на месте и сноава повреждалась (учитылась как потеря, потом направлялась в Германию на ремонт, ремонтировалась, но на фронт не отправляалсь, а отправлялась в школу и
>там полностью разбивалась и учитывалась как еще одна потеря?

Можно прикинуть по потерям летного состава - у немцев на Востоке около 20-21 тыс. чел.
(40% всех потерь) у нас, если склероз не изменяет, около 27 тыс.
То есть 1:1,35

От	Claus
К	AFirsov (28.09.2009 14:52:18)
Дата	28.09.2009 16:14:20

А откуда данные именно про летный состав, а не все люфты на востоке? (-)

От	Пауль
К	Nikolaus (28.09.2009 11:33:07)
Дата	28.09.2009 12:16:36

Данные о потерях по фронтам уже есть

>Интересные данные с 12oclockhigh

>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.

Из них получается, что на Востоке соотношение по боевым потерям было 1 к 2,5/3.

С уважением, Пауль.

От	Nikolaus
К	Пауль (28.09.2009 12:16:36)
Дата	28.09.2009 16:50:34

Где? Это мнение ув Exeter

Имея ввиду немецкую систему подсчета потерь, действительно трудно что-то полсчитать. Но система подсчитывает число относительно успешных для противников люфтваффе эпизодов.
Советская система - тоже выглядит непонятно, если считать по Кривошееву. Бог знает, как он получил свои цифры боевых потерь

От	Maxim
К	Пауль (28.09.2009 12:16:36)
Дата	28.09.2009 13:19:18

Re: Данные о...

>>Интересные данные с 12oclockhigh
>
>>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.
>
>Из них получается, что на Востоке соотношение по боевым потерям было 1 к 2,5/3.

Да бог с ним с соотношением то. Разобраться бы как учитывались боевые и не боевые у немцев и у ВВС. Может быть кто-нибудь знает?
>С уважением, Пауль.

От	Maxim
К	Пауль (28.09.2009 12:16:36)
Дата	28.09.2009 12:52:48

Re: Данные о...

>>Интересные данные с 12oclockhigh
>
>>Обратите внимание на особенности немецкого подсчета, при котором один самолет мог быть учтен до 5 раз с разной степенью повреждений.
>
>Из них получается, что на Востоке соотношение по боевым потерям было 1 к 2,5/3.

>С уважением, Пауль.

Здесь действительно могут появится проблемы с классификацией потерь. Например уничтожение нескольких десятков машин в ходе рейда в декабре 42 - немцы отнесли куда? А уничтоженые на земле совесткие машины - это боевые или нет? Думаю есть смысл сравнивать общие цифры потерь.

От	Пауль
К	Maxim (28.09.2009 12:52:48)
Дата	28.09.2009 13:06:57

Re: Данные о...

>Здесь действительно могут появится проблемы с классификацией потерь. Например уничтожение нескольких десятков машин в ходе рейда в декабре 42 - немцы отнесли куда?

Думаете, не к боевым?

>А уничтоженые на земле совесткие машины - это боевые или нет?

Боевые.

>Думаю есть смысл сравнивать общие цифры потерь.

А я думаю, что не имеет. Т.к. небоевых потерь с советской стороны заведомо больше.

С уважением, Пауль.

От	Maxim
К	Пауль (28.09.2009 13:06:57)
Дата	28.09.2009 15:09:55

Да но...

>>
>
>А я думаю, что не имеет. Т.к. небоевых потерь с советской стороны заведомо больше.

Это да, плохая подготовка летчиков и т.д. Но боевые потери вряд ли есть смысл рассматривать в отрыве от не боевых, ибо большое кол-во "не боевых" потерь в ВВС было следствием большого кол-ва боевых.

Т.е. большие потери в летном составе на фронте заставляли ускоренно готовить летчиков и бросать их в бой, чтобы заткнуть дыры. Эти ускоренно подготовленные пилоты прибыли на фронт и быстро гибли либо в бою либо в происшествиях.

Та же ситуация стала складываться и в люфтваффе. Огромные потери пилотов на Западе и Востоке заставляли "резать" программу обучения, в бой бросались необученные пилоты и "кровавый" круг замыкался.

То есть рост числа "не боевых" у люфтваффе в конце войны это "заслуга" ВВС и Союзников, сбивавших много немцем, как и огромное кол-во "не боевых" в ВВС (в два раза больше чем боевых по Кривошееву????) также "заслуга" люфтваффе, а посему разрывать эти цифры по моему скромному мнению не следует, ибо это две стороны одной медали.

От	Claus
К	Maxim (28.09.2009 15:09:55)
Дата	28.09.2009 16:17:40

Небоевые разные бывают - например в 1944 у нас массово списывали самолеты по изн

>То есть рост числа "не боевых" у люфтваффе в конце войны это "заслуга" ВВС и Союзников, сбивавших много немцем, как и огромное кол-во "не боевых" в ВВС (в два раза больше чем боевых по Кривошееву????) также "заслуга" люфтваффе, а посему разрывать эти цифры по моему скромному мнению не следует, ибо это две стороны одной медали.

Небоевые разные бывают - например в 1944 у нас массово списывали самолеты по износу. С ведением боевых действий эти потери никак не связаны, число там весьма приличное. Одних ишаков, если не ошибаюсь, списали порядка 600 штук.

От	Maxim
К	Claus (28.09.2009 16:17:40)
Дата	28.09.2009 20:07:53

Re: Небоевые разные...

>>То есть рост числа "не боевых" у люфтваффе в конце войны это "заслуга" ВВС и Союзников, сбивавших много немцем, как и огромное кол-во "не боевых" в ВВС (в два раза больше чем боевых по Кривошееву????) также "заслуга" люфтваффе, а посему разрывать эти цифры по моему скромному мнению не следует, ибо это две стороны одной медали.
>
>Небоевые разные бывают - например в 1944 у нас массово списывали самолеты по износу. С ведением боевых действий эти потери никак не связаны, число там весьма приличное. Одних ишаков, если не ошибаюсь, списали порядка 600 штук.

все списывали по износу.

От	Claus
К	Пауль (28.09.2009 13:06:57)
Дата	28.09.2009 14:45:14

Это совсем не очевидно. По крайней мере если из небоевых вычесть "износ" (-)

От	Maxim
К	Пауль (28.09.2009 07:37:10)
Дата	28.09.2009 09:34:50

вот такие известные цифры есть

сентябрь 43 - октябрь 44 - 8600 (Грелер) уничтожено и повреждено от всех причин немецких машин.

по Кривошееву за 43 и 44 приблизительно 20 000 (боевые) (24 месяца).

Можно предположить, что за сентябрь 43- октябрь 44 (13 месяцев) было потеряно приблизительно половина от 20 000, т. е. 10 тысяч.

Выходит, что потери 8 600 против 10 000 - приблизительно равны,

но это боевые.

Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.

От	Пауль
К	Maxim (28.09.2009 09:34:50)
Дата	28.09.2009 10:29:29

Re: вот такие...

> Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
>52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.

По оценке ув. Exeter'а соотношение за войну получается 1 к 2,5/3.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/347/347777.htm

С уважением, Пауль.

От	Nikolaus
К	Пауль (28.09.2009 10:29:29)
Дата	28.09.2009 11:34:54

Данные Кривошеева по боевым является непонятными

нет методики подсчета
не вернулся с БЗ - очевидно не отнесено к боевым
47к боевых из 110к всего - слишком много потерянных не боевым образом.

От	Пауль
К	Nikolaus (28.09.2009 11:34:54)
Дата	28.09.2009 12:14:08

Re: Данные Кривошеева...

>нет методики подсчета
>не вернулся с БЗ - очевидно не отнесено к боевым

Каким образом очевидно?

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Maxim (28.09.2009 09:34:50)
Дата	28.09.2009 10:26:15

Re: вот такие...

> Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
>52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.

С учетом того что 8600 это потерянные именно на фронте, то небоевые потери вряд ли составляют 2/3.

С уважением, Пауль.

От	Maxim
К	Пауль (28.09.2009 10:26:15)
Дата	28.09.2009 10:38:32

Re: вот такие...

>> Но если 8 600 - общие немецкие потери, то тогда соотношении получается
>>52 00 к 8 600 т.е. или 1 к 6 за период с сентябрь 43 - октябрь 44.
>
>С учетом того что 8600 это потерянные именно на фронте, то небоевые потери вряд ли составляют 2/3.

>С уважением, Пауль.

Да, вопросы остаются. 8 600 я так понимаю общие потери, в том числе поврежденные. Как делятся на боевые и небоевые сказать трудно.

вот еще цифры из Murray. 22 июня по ноябрнь 41 - 741
январь - октябрь 42 - 5 700.

От	Пауль
К	Maxim (28.09.2009 10:38:32)
Дата	28.09.2009 11:01:22

Re: вот такие...

>Да, вопросы остаются. 8 600 я так понимаю общие потери, в том числе поврежденные.

Поврежденные, но списанные.

>вот еще цифры из Murray. 22 июня по ноябрнь 41 - 741
>январь - октябрь 42 - 5 700.

Данные по октябрь 44-го у меня есть
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm

С уважением, Пауль.

От	Nikolaus
К	Maxim (28.09.2009 09:34:50)
Дата	28.09.2009 10:18:10

К сожалению, сейчас нет под рукой ничего...

считали по Groehler, Murray и тд и тп
По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
немцев получается - от 21000 до 23000

От	ZaReznik
К	Nikolaus (28.09.2009 10:18:10)
Дата	28.09.2009 14:15:52

Re: К сожалению,

>считали по Groehler, Murray и тд и тп
>По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
> немцев получается - от 21000 до 23000
У немцев что-то дебит с кредитом не сходится: наличие перед войной + своё производство. Ну и куда делась эта армада?

От	Nikolaus
К	ZaReznik (28.09.2009 14:15:52)
Дата	28.09.2009 16:52:31

Re: К сожалению,

>>считали по Groehler, Murray и тд и тп
>>По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
>> немцев получается - от 21000 до 23000
>У немцев что-то дебит с кредитом не сходится: наличие перед войной + своё производство. Ну и куда делась эта армада?

Основным театром воздушной войны для немцкв всегла была Европа. Туда и делась армада.

От	ZaReznik
К	Nikolaus (28.09.2009 16:52:31)
Дата	28.09.2009 20:50:58

Re: К сожалению,

>>>считали по Groehler, Murray и тд и тп
>>>По Кривошееву всего, по всем причинам - 110000 советских за всю войну
>>> немцев получается - от 21000 до 23000
>>У немцев что-то дебит с кредитом не сходится: наличие перед войной + своё производство. Ну и куда делась эта армада?
>
>Основным театром воздушной войны для немцкв всегла была Европа. Туда и делась армада.
"Подождите секундочку! Я записываю!" (с)
Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?

От	Nikolaus
К	ZaReznik (28.09.2009 20:50:58)
Дата	28.09.2009 22:54:57

Re: К сожалению,

>Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?

Больше, чем в России.

От	ZaReznik
К	Nikolaus (28.09.2009 22:54:57)
Дата	28.09.2009 22:57:27

Re: К сожалению,

>>Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?
>
>Больше, чем в России.
Что больше, это понятно.
А насколько больше-то? На 1000? На 2000?

От	Maxim
К	ZaReznik (28.09.2009 22:57:27)
Дата	29.09.2009 09:03:58

маленкий пример

>>>Сколько-сколько немцы потеряли в Европе, вы говорите?
>>
>>Больше, чем в России.
>Что больше, это понятно.
>А насколько больше-то? На 1000? На 2000?

с осени 43 по осень 44 в России люфтваффе потеряли 9000 самолетов. В то же время в Европе они потеряли в 3 раза больше - 27000.

От	Iva
К	ZaReznik (28.09.2009 22:57:27)
Дата	28.09.2009 23:05:55

Вот было обсуждение когдато

Привет!

ссылка была в этой ветке

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Владимир

От	ZaReznik
К	Iva (28.09.2009 23:05:55)
Дата	29.09.2009 10:17:18

Да я типо в курсе ;)

>ссылка была в этой ветке
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm
За ссылку спасибо.

>...Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов.
Вот-вот-вот...А тот тут боец с апломбом заявляет шо максимум потерь на Восточном фронте 23 тыщи и баста.

Да, кстати, раз уж мы по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы из небоевых потерь в тылу III Райха выделить условный %, относящийся к Восточному фронту.

Кроме того, раз уж мы опять-таки по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы и союзничков на Восточном фронте учесть - финны, румыны, итальянцы, венгры, ...

И т.д.

Поэтому с учетом же явных германофильских симпатий что уч.Nikolaus, что уч.Maxim при их информированности по теме нельзя говорить об отдельных небрежностях или неточностях, речь идет уже об откровенной и целенаправленной подтасовке данных.

От	Iva
К	ZaReznik (29.09.2009 10:17:18)
Дата	29.09.2009 11:34:51

Re: Да я...

Привет!

>>...Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов.
>Вот-вот-вот...А тот тут боец с апломбом заявляет шо максимум потерь на Восточном фронте 23 тыщи и баста.

>Да, кстати, раз уж мы по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы из небоевых потерь в тылу III Райха выделить условный %, относящийся к Восточному фронту.

>Кроме того, раз уж мы опять-таки по Кривошееву общие потери даем, то не мешало бы и союзничков на Восточном фронте учесть - финны, румыны, итальянцы, венгры, ...

>И т.д.

Все это нас не спасет :-(. Надо признать, что авиация, как система или как вид ВС, была у нас говеная.
Этому есть куча объективных и субъективных причин, но они не меняют результат.

И то, что половина наших лучших асов была из полка Покрышкина - отстутсвие системы только подчеркивает. Один комполка-дивизии не может заменить систему подготовки и использования ВВС в целом или ее истребительной части.

Я не утверждаю, что количество асов и их результаты есть лучший критерий оценки ВВС в целом. Я бы предпочел оценить по количеству вылетов, сброшенных бомб и их производным. Мне очень интересна обеспеченность горючим наших ВВС, так как подозреваю, что она сильно ограничивала количество вылетов. Но вряд ли такую информацию мы будем иметь в ближайшее время. А те оценки, которые можно сделать говорят не в нашу пользу.

Так что - увы, германофильская позиция гораздо более обоснованная, чем русофильская.

Владимир

От	ZaReznik
К	Iva (29.09.2009 11:34:51)
Дата	29.09.2009 17:56:24

Re: Да я...

>Все это нас не спасет :-(. Надо признать, что авиация, как система или как вид ВС, была у нас говеная.
>Этому есть куча объективных и субъективных причин, но они не меняют результат.
Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага

>И то, что половина наших лучших асов была из полка Покрышкина - отстутсвие системы только подчеркивает.
Ой как всё запущено. Купите что ли справочник Быкова, чтобы хоть немного подтянуться по данному вопросу.

>Я не утверждаю, что количество асов и их результаты есть лучший критерий оценки ВВС в целом. Я бы предпочел оценить по количеству вылетов, сброшенных бомб и их производным. Мне очень интересна обеспеченность горючим наших ВВС, так как подозреваю, что она сильно ограничивала количество вылетов. Но вряд ли такую информацию мы будем иметь в ближайшее время. А те оценки, которые можно сделать говорят не в нашу пользу.
Чем именно подход к теме в лице работы Степанова вас не устраивает?

>Так что - увы, германофильская позиция гораздо более обоснованная, чем русофильская.
"Та шо ви говорите!" (с)

От	Iva
К	ZaReznik (29.09.2009 17:56:24)
Дата	29.09.2009 20:39:40

Re: Да я...

Привет!

>>Все это нас не спасет :-(. Надо признать, что авиация, как система или как вид ВС, была у нас говеная.
>>Этому есть куча объективных и субъективных причин, но они не меняют результат.
>Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага

Варьируется от 1:2 до 1:5, что по общему количеству сбитых, что по сброшеным бомбам.

>>И то, что половина наших лучших асов была из полка Покрышкина - отстутсвие системы только подчеркивает.
>Ой как всё запущено. Купите что ли справочник Быкова, чтобы хоть немного подтянуться по данному вопросу.

Ну треть :-)

>>Я не утверждаю, что количество асов и их результаты есть лучший критерий оценки ВВС в целом. Я бы предпочел оценить по количеству вылетов, сброшенных бомб и их производным. Мне очень интересна обеспеченность горючим наших ВВС, так как подозреваю, что она сильно ограничивала количество вылетов. Но вряд ли такую информацию мы будем иметь в ближайшее время. А те оценки, которые можно сделать говорят не в нашу пользу.
>Чем именно подход к теме в лице работы Степанова вас не устраивает?

Дайте данные - посмотрю.
Буду рад удивиться, если что.

>>Так что - увы, германофильская позиция гораздо более обоснованная, чем русофильская.
>"Та шо ви говорите!" (с)

Так получается.
Единственное, что меня удивляет в современном восприятии ан масс - то, что мы раздуваем себя не признавая немецких оперативно-тактических успехов, но при этом очень хотим повторить их стратегические жопы.

Владимир

От	Nikolaus
К	ZaReznik (29.09.2009 17:56:24)
Дата	29.09.2009 18:13:19

Re: Да я...

>Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага

1:3 или 1:5 - коэффициент разный, а степень говенности - одна

>Ой как всё запущено. Купите что ли справочник Быкова, чтобы хоть немного подтянуться по данному вопросу.

Советские асы еще ждут своего исследования. Уже сейчас очевидно , что уровень приписок в ВВС выше всяких приличий и соответственно - количество дутых асов зашкаливает.

От	ZaReznik
К	Nikolaus (29.09.2009 18:13:19)
Дата	29.09.2009 20:13:46

Re: Да я...

>>Только знатете ли, коэффициент говённости сильно разный получается, ага
>
>1:3 или 1:5 - коэффициент разный, а степень говенности - одна
"ню-ню" (с)
А если 1:2 нарисовать? Или, о ужас!, 1:1,5?
Но уже прогресс - хоть сами признаете, что озвученные вами выше цифры потерь немного из разных опер.

>Советские асы еще ждут своего исследования. Уже сейчас очевидно , что уровень приписок в ВВС выше всяких приличий и соответственно - количество дутых асов зашкаливает.
Вы знаете, вот как раз в данном вопросе у Люфтваффе всё ништяк - уровень приписок на Восточном фронте еще выше был, чем у ВВС РККА. Так что у нас там с говённостью-то? Со степенями и коэффициентами?

От	Nikolaus
К	ZaReznik (29.09.2009 20:13:46)
Дата	29.09.2009 20:26:59

Ошибаетесь

>Вы знаете, вот как раз в данном вопросе у Люфтваффе всё ништяк - уровень приписок на Восточном фронте еще выше был, чем у ВВС РККА. Так что у нас там с говённостью-то? Со степенями и коэффициентами?

Немцы всего заявили около 50к побед, истребители ВВС примерно ту же цифру.
Вместе с ПВО советские заявили более 70к сбитых немцев.
В свете приведенных выше в треде цифр потерь LW и ВВС чей оверклейм вам кажется более выдающимся?
Может быть, еще поднять цифры по производству самолетов в Германии?
Союзникам вообще ничего не оставили.

От	panzeralex
К	Maxim (26.09.2009 23:12:58)
Дата	26.09.2009 23:32:21

Re: потери Ju-87...

Приветствую!
>Для полноты картины хотелось бы советские потери за 6 июля привести. Но под рукой данных нет. Желательно на кол-во вылетов, ибо просто абсолютные цифры не очем не говорят.
могу привести такие данные лишь по южному фасу из книги Виталия Горбача Над Огненной дугой.
2 ВА - 820 вылетов днем и 72 вылета ночью - потери - 50 самолетов
17 ВА - 396 вылетов днем и 123 вылета ночью - потери - 29 самолетов.
Понятное дело, что у нас потери больше были.

С уважением Panzeralex

От	Maxim
К	panzeralex (26.09.2009 23:32:21)
Дата	27.09.2009 19:55:10

Кто больше...

>Приветствую!
>>Для полноты картины хотелось бы советские потери за 6 июля привести. Но под рукой данных нет. Желательно на кол-во вылетов, ибо просто абсолютные цифры не очем не говорят.
>могу привести такие данные лишь по южному фасу из книги Виталия Горбача Над Огненной дугой.
>2 ВА - 820 вылетов днем и 72 вылета ночью - потери - 50 самолетов
>17 ВА - 396 вылетов днем и 123 вылета ночью - потери - 29 самолетов.
>Понятное дело, что у нас потери больше были.

>С уважением Panzeralex

Сообщение СТАВКИ. мОСКВА 6 ИЮЛЯ 43. ГОДА. в этот день уничтожено 229 вражеских самолета

6 июля КRIEGSTAGEBUCH OKW уничтожено 205 вражеских самолета, свои потери - 15

От	Maxim
К	panzeralex (26.09.2009 23:32:21)
Дата	27.09.2009 11:22:49

Re: потери Ju-87...

>Приветствую!
>>Для полноты картины хотелось бы советские потери за 6 июля привести. Но под рукой данных нет. Желательно на кол-во вылетов, ибо просто абсолютные цифры не очем не говорят.
>могу привести такие данные лишь по южному фасу из книги Виталия Горбача Над Огненной дугой.
>2 ВА - 820 вылетов днем и 72 вылета ночью - потери - 50 самолетов
>17 ВА - 396 вылетов днем и 123 вылета ночью - потери - 29 самолетов.
>Понятное дело, что у нас потери больше был

>С уважением Panzeralex

эта книга у меня есть, а что говорит Горбач по этому поводw?

От	vts~
К	Maxim (27.09.2009 11:22:49)
Дата	28.09.2009 18:38:55

Re: потери Ju-87...

>эта книга у меня есть, а что говорит Горбач по этому поводw?

Вот забавное обсуждение на игровом сайте

http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=2102351
http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=2103118
http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=2111246
http://forums.games.1c.ru/index.php?type=thread&msg_id=2111489

От	Maxim
К	panzeralex (26.09.2009 22:54:55)
Дата	26.09.2009 23:05:11

Re: потери Ju-87...

>Приветствую!

>>могу лишь добавить, что сделано было 2700 вылетов 6 июля, т.е. 1 сбитый самолет приблизительно на 200 вылетов. Эта цифра потерь вероятно не полная, но потери все равно очень высокие.
>а я в свою очередь добавлю, что 6 июля над Курской дугой были потеряны 22 самолета (повреждения 60-100 %) и еще 26 получили повреждения (10-40 %).
>В число этих 48 самолетов, потерянных и поврежденных, вошли самолеты, потерянные в том числе и из-за ошибок пилотов и из-за отказов двигателей.
>Ссылка на оперсводки немецких 4 и 6 ВФ оказалась не рабочей, но на них можно выйти с главной страницы сайта.
> http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/index.html

Это больше соответствует действительности, ибо в среднем в 43 немцы теряли одну машину на 140 вылетов, 200 вылетов на один сбитый - мало.

>С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Maxim (26.09.2009 11:55:27)
Дата	26.09.2009 22:08:09

Re: потери Ju-87...

Приветствую!
>могу только сказать, что Зетерлинг пишет о 14 сбитых немецких машинах 6 июля в районе Курска.
Просто информация о потерях самолетов взята из разных источников, та что в книге Цеттерлинга (у Цеттерлинга потери взяты из оперсводок, наподобие вот таких http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/pawel/tagesmld/060743.htm, в которых сведения о потерях носит первичный и далеко не полный характер) и та, что я привел,
еще раз повторю - в предыдущем посте приведены сведения о потерях и повреждениях Штук по данным генерал-квартирмейстера Люфтваффе, которые содержат на данный момент наиболее полную и уточненную информацию о потерях немецких самолетов).
вот так выглядят данные о потерях самолетов по отчетности генерал квартирмейстера Люфтваффе, пример, по 41 г.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html
или вот пример по истребителям, по Курской битве
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/jg52/jg52.html
Хотя и данные генерал квартирмейстера Люфтваффе не являются истиной в последней инстанции.

С уважением Panzeralex

От	ZaReznik
К	Maxim (26.09.2009 11:55:27)
Дата	26.09.2009 12:17:36

Re: потери Ju-87...

>могу только сказать, что Зетерлинг пишет о 14 сбитых немецких машинах 6 июля в районе Курска.
Т.е. 100% потери без учета 60-80%, а также без учета "пропавших без вести" (не вернувшихся с б/з) ;)))