От Kazak
К объект 925
Дата 27.09.2009 16:51:28
Рубрики Прочее; Армия;

Наверное имеется ввиду

Iga mees on oma saatuse sepp.

что для русских невозможный. Потому что одновременно с Суворовым по Альпам бегала французская армия.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 16:51:28)
Дата 27.09.2009 16:58:05

Re: Наверное имеется...

>что для русских невозможный. Потому что одновременно с Суворовым по Альпам бегала французская армия.

она прорывалась с боями?
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 16:58:05)
Дата 27.09.2009 19:38:05

Щвейцария сдалась без боя?

Iga mees on oma saatuse sepp.


>она прорывалась с боями?

А Суворов через кого в Альпах пробивался?

Извините, если чем обидел.
От Kimsky
К Kazak (27.09.2009 19:38:05)
Дата 27.09.2009 20:35:08

Ну так если посмотреть повнимательнее -

в Швейцарии вполне себе были и русские, и австрийские войска - и безо всякого Суворова.

Что до "невозможности" - что хорошего можно сказать о тех, кто планировал важнейшую операцию с опорой на "невозможное"?
От Dervish
К Kimsky (27.09.2009 20:35:08)
Дата 27.09.2009 21:39:55

Суворов воевать в Швейцарии не готовился. Планирование похода вели австрийцы (-)

-
От Kimsky
К Dervish (27.09.2009 21:39:55)
Дата 27.09.2009 21:59:26

Так бы и сказали: вместо разбора тезиса о "невозможности"

предлагаю заняться выяснением "кто виноват".
От Dervish
К Kimsky (27.09.2009 21:59:26)
Дата 27.09.2009 22:06:57

как провести 10000 челоуек с обозом по тропе в скалах шириной 1 метр?

Если призванные генштабисты союзника клянуться что в конце той долины есть дорога на Цюрих - а ее там нет, то что делать?
Вам же говорили, это не Эстония, пройти можно далеко не везде. Горы.

Dervish
От Kimsky
К Dervish (27.09.2009 22:06:57)
Дата 27.09.2009 22:15:07

Осторожнее с цифрами...

>Вам же говорили, это не Эстония, пройти можно далеко не везде. Горы.

и именами. Помимо первой буквы в них есть еще несколько.
От Dervish
К Kimsky (27.09.2009 22:15:07)
Дата 27.09.2009 22:25:21

Ладно, у Суворова около 20000 человек. Что это меняет? (-)

-
От Kimsky
К Dervish (27.09.2009 22:25:21)
Дата 27.09.2009 22:52:32

Ну, если посомтреть на цирфы - график движения более-менее выполнялся, задержки

были при том же Готарде - из-за боя с Гюденом.

Так что и тропы шириной в метр - все таки преувеличение.

в общем имеем - одни это спланировали, другие это выполнили, третьи от этого сочли должным защищаться - но почему-то считаем это "невозможным".
От Артем
К Kimsky (27.09.2009 22:52:32)
Дата 28.09.2009 00:27:56

Невозможно то, что все было выполнено, не смотря на противодействие (+)

французов начиная от Сен Готарда (8,5 тыс, но они оборонялись в исключительно удачной для этого местности)и далее. При этом не смотря на борьбу с превосходящими силами французов уже в Швейцарии Суворов прорвался и вышел из окружения, сохранив 3/4 армии. Это вполне тянет на невозможное
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 00:27:56)
Дата 28.09.2009 02:01:02

Вообще-то при Сен-Готарде у французов было меньше 4 тысяч.

Hi!
>вышел из окружения, сохранив 3/4 армии. Это вполне тянет на невозможное

То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?

>При этом не смотря на борьбу с превосходящими силами французов уже в Швейцарии Суворов прорвался

Вообще-то с превосходящими силами французов в Швейцарии Суворов предпочел не сражаться. Посланные за ним отряды он отбил, безусловно.
От Мелхиседек
К Kimsky (28.09.2009 02:01:02)
Дата 28.09.2009 07:40:23

Re: Вообще-то при...

>То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?
переход армии невозможен, суворову пришлось бросить артиллерию

>Вообще-то с превосходящими силами французов в Швейцарии Суворов предпочел не сражаться. Посланные за ним отряды он отбил, безусловно.

превосходящие силы участвовали в окружении суворова, но массена далеко не кутузов
От Kimsky
К Мелхиседек (28.09.2009 07:40:23)
Дата 28.09.2009 08:21:40

Чем больше вы...

Hi!
поливаете Массену, тем больше вы поливаете и составителей и исполнитлей плана союзников. который Массена то и развалил.

>>То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?
>переход армии невозможен, суворову пришлось бросить артиллерию

Да неужто? Возможность перехода в Швейцарию не через Сен-Готард и предлагалась, и рассматривалась, и позднее считалась более выгодной, если угодно.
Но нам все подавай "невозможное", да "невероятное"?

>превосходящие силы участвовали в окружении суворова, но массена далеко не кутузов

Кутузов не Багратион, Багратион не Тюренн, Тюренн не Мальборо, а Мальборо не Кутузов. И Массена - никто из них.
Но если для Кутузова изгнание/уничтожение Наполеона было задачей, решавшей исход камgании - то для Массены уничтожение Суворова было, конечно, желательным довеском - но кампания уже была де факто решена и без этого. Что важнее - решить первостепенную задачу, и не решить второстепенную, или наоборот - по моему, вполне очевидно.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 08:21:40)
Дата 28.09.2009 09:35:12

Re: Чем больше

> для Массены уничтожение Суворова было, конечно, желательным довеском - но кампания уже была де факто решена и без этого. Что важнее - решить первостепенную задачу, и не решить второстепенную, или наоборот - по моему, вполне очевидно.
И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова...Гальская вежливость?
От Александр Жмодиков
К Kalash (28.09.2009 09:35:12)
Дата 29.09.2009 14:32:02

Re: Чем больше

>И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова.

Мне не удалось найти, кто приписывал эти слова Массене. По другим источникам, эти слова принадлежат французскому генералу Моро, который не поладил с Бонапартом и эмигрировал в США, а в 1813 году прибыл в ставку антифранцузской коалиции и был смертельно ранен французским ядром. Он много чего про Суворова говорил.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.09.2009 14:32:02)
Дата 29.09.2009 16:33:05

Если уж на то пошло... то Массена сдал Геную 4 июня.

А Суворов умер 18 мая (по новому стилю). То есть в принципе, наверное, информация могла дойти до Генуи, быть сообщенной в осажденную крепость, в которой Массена - учитывая тяжелейшую ситуацию к концу осады - нашел время для произнесения данной фразы - и так, чтобы о ней узнали русские.
Но только в принципе.

Так что подозреваю, что если и сказал - то сильно позже.

У Петрушевскoго со ссылкой на Милютинa - "Впослeдcтвии, в 1807 году, бeседуя с русским генералом, Массена вспоминая Суворова, хвалил его военные дарования сказал, что никогдa нe простит ему однoго выигранного им в Швейцарии перехода"
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.09.2009 16:33:05)
Дата 29.09.2009 19:08:56

Источник не могу найти

>У Петрушевскoго со ссылкой на Милютинa - "Впослeдcтвии, в 1807 году, бeседуя с русским генералом, Массена вспоминая Суворова, хвалил его военные дарования сказал, что никогдa нe простит ему однoго выигранного им в Швейцарии перехода"

Милютина я читал, но первоисточник я не нашел.
В примечаниях английского переводчика к переводу с немецкого книги о тактике кавалерии попалось, что фразу "Я променял бы все свои кампании за одну Швейцарскую кампанию Суворова" сказал Моро.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.09.2009 19:08:56)
Дата 29.09.2009 21:55:21

Re: Источник не...

Hi!

>Милютина я читал, но первоисточник я не нашел.
>В примечаниях английского переводчика к переводу с немецкого книги о тактике кавалерии попалось, что фразу "Я променял бы все свои кампании за одну Швейцарскую кампанию Суворова" сказал Моро.

Забавно. Я в какой-то английской книге нашел приписывание этой фразы Массене со ссылкой на Фукса. Но у Фукса тоже не нашел.
Если же верить Петрушевскому - то получается, что Массена сказал нечто достаточно по смыслу отличающееся. И в любом случае - не в Генуе.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 09:35:12)
Дата 28.09.2009 09:59:55

Re: Чем больше

Hi!

>И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова...Гальская вежливость?

Я не встречал эту фразу на французском - только на русском. Впрочем, люди много чего говорят.
Если Массене было дороже получить славу альпийского похода - но допустить вторжение во Францию в 1799... я ему не судья, но рискну предположить - число дальнейших побед Массены могло бы заметно сократиться.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 09:59:55)
Дата 28.09.2009 18:43:14

Re: Чем больше


>Я не встречал эту фразу на французском - только на русском. Впрочем, люди много чего говорят.
>Если Массене было дороже получить славу альпийского похода - но допустить вторжение во Францию в 1799... я ему не судья, но рискну предположить - число дальнейших побед Массены могло бы заметно сократиться.
 Я гляжу по Второй мировой уже всё разоблачили и все тайны скрываемые от нас разобрали и хорошие места разоблачителей расхватали? Пора за разоблачение Суворова взяться?
Грибоедов написал одну пьесу и стал классиком и его изучают в школьной программе, а Булгарин написал много книг, но в школьную программу не попал, хотя в своё время был читаем.
Так вот Массена мечтал о славе Грибоедова, а не Булгарина...
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 18:43:14)
Дата 28.09.2009 19:11:38

Re: Чем больше

Hi!

> Я гляжу по Второй мировой уже всё разоблачили и все тайны скрываемые от нас разобрали и хорошие места разоблачителей расхватали? Пора за разоблачение Суворова взяться?

Я сказал только то, что сказал. Что там вы напридумывали - ваше дело, желаю вам долго и счастливо опровергать самого себя.
От СОР
К Kimsky (28.09.2009 19:11:38)
Дата 28.09.2009 21:03:08

Люблю отмороженных историков

В смысле это которые с холодным разумом и сердцем пытаются до всех донести луч истины.

"невозможное" это эмоциональная оценка деяния Суворова. И ничего более.
От Kimsky
К СОР (28.09.2009 21:03:08)
Дата 28.09.2009 21:07:10

Оценка кем?

И данная когда?
От СОР
К Kimsky (28.09.2009 21:07:10)
Дата 28.09.2009 21:18:10

Собственно по барабану

>И данная когда?

Так же не имеет значения.

Когда к любому выполненному действию применятся слова типа подвиг- героизм, небывалое - великое - и наше невозможное это эмоции. Вы хотите спорить с эмоциями?
От Kimsky
К СОР (28.09.2009 21:18:10)
Дата 28.09.2009 22:16:22

Собственнол - посмотрите определение

Считавшийся невозможным.

Не просто даже "невозможный, невероятный" - хотя широкое применение такой оценки ее ценность и снижает - а "считавшийся невозможным".

Если не полагать, что "считавшийся" означает что его таким считала некая экзальтированая девица - то возникают вполне закономерные вопросы. Ответа на которые получить не удалось.
Вот и все.
От Дмитрий Бобриков
К СОР (28.09.2009 21:18:10)
Дата 28.09.2009 21:41:57

Re: Собственно по...

Категорически приветствую
>>И данная когда?
>
>Так же не имеет значения.

>Когда к любому выполненному действию применятся слова типа подвиг- героизм, небывалое - великое - и наше невозможное это эмоции. Вы хотите спорить с эмоциями?

Господин Kimsky вполне подвержен эмоциям. И спорит за них. Только знак поменяйте или точку приложения :). Почитайте, что он пишет про мастерство Массены, Даву...

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 21:41:57)
Дата 29.09.2009 03:29:02

Если есть "любители баварского", почему бы не быть "любителям бургундского"? (-)

-
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 02:01:02)
Дата 28.09.2009 02:13:07

Re: Вообще-то при...


>Вообще-то с превосходящими силами французов в Швейцарии Суворов предпочел не сражаться. Посланные за ним отряды он отбил, безусловно.

Любая армия того времени, в тех условиях, в которые попал Суворов либо была бы разбита и пленена, либо просто сдалась. И никто бы не упрекал их.
Про Суворова писали, что он служил как бы чудотворной иконой,которую достаточно показывать войскам и это уже обеспечит победу. Подобное нравственное подчинение солдат своему полководцу очень много стоит. И заработано оно было Суворовом в течении всей своей жизни и победоносной карьеры. Так что Суворов действительно совершил невозможное в Альпах.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 02:13:07)
Дата 28.09.2009 06:40:34

Как знакомо:

Hi!

>Любая армия того времени, в тех условиях, в которые попал Суворов либо была бы разбита и пленена, либо просто сдалась.

От вполне конкретного вопроса - считался ли переход в Швейцарию (а не весь альпийский поход) невозможным - перейти к общирным декларациям, проверить которые просто невозможно.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 06:40:34)
Дата 28.09.2009 07:01:44

Re: Как знакомо:



>>Любая армия того времени, в тех условиях, в которые попал Суворов либо была бы разбита и пленена, либо просто сдалась.
>
>От вполне конкретного вопроса - считался ли переход в Швейцарию (а не весь альпийский поход) невозможным - перейти к общирным декларациям, проверить которые просто невозможно.

По моему ваша декларация такая- раз совершили,значит возможно, а значит плёвое дело, любой на месте Суворова сделал бы тоже самое,да ещё и более изящно и цивилизовано...
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 07:01:44)
Дата 28.09.2009 07:32:36

Не надо навеянное своими собственными комплексами...

за слова оппонента. Это невежливо.

>По моему ваша декларация такая- раз совершили,значит возможно, а значит плёвое дело, любой на месте Суворова сделал бы тоже самое,да ещё и более изящно и цивилизовано...

Я вполне четко указал свою оценку:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1885437.htm

Легко заметить, что с приписанной вами мне она не совпадает. Только если вы не считаете, что "выдающееся" и "плевое" - синонимы.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 07:32:36)
Дата 28.09.2009 12:25:07

Обещать не значит жениться (+)

считать какое то дело легким или хотя бы реализуемым на том основании, что его кто-то планировал мягко говоря некорректно...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:25:07)
Дата 28.09.2009 12:44:32

Легкое и невозможное -

по сути антонимы.
Соответсвенно, между ними есть много промежуточных состояний.

Переход планировался (причем маршрут через Сен-Готард, насколько помню, был выбран самим Суворовым), был выполнен;
Для защиты был оставлен заслон - именно в тот момент, когда решалась судьба Швейцарии.

Соответсвенно, вполне можно говорить, что переход считали возможным австрийцы, русские и французы.
Нет речи о его легкости.

На вопрос же - кто именно считал переход в Швейцарию невозможным - ответа не дали. Если не считать ответами "Массена - козел", "Суворов - великий", "австрийцы - предатели" и "Швейцария меньше Эстонии".
От (v.)Krebs
К Kimsky (28.09.2009 12:44:32)
Дата 28.09.2009 15:01:44

Re:

"курс - на пеленг!"

следует принимать во внимание 1) потери на переходе, в том числе фактические, 2) скорость перехода планируемую и фактическую, и вообще говоря 3) боеспособность армии на выходе из маршрута (как подвариант 3а) - на любом из этапов при условии противодействия "300 спартанцев")

с учетом этих сущностей и делается вывод о возможности\невозможности совершенного

>На вопрос же - кто именно считал переход в Швейцарию невозможным - ответа не дали. Если не считать ответами "Массена - козел", "Суворов - великий", "австрийцы - предатели" и "Швейцария меньше Эстонии".
а троллей в Инете не любят
От Kimsky
К (v.)Krebs (28.09.2009 15:01:44)
Дата 28.09.2009 15:40:15

У вас есть право нажать красную кнопку - вот им и пользуйтесь. (-)
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:44:32)
Дата 28.09.2009 12:53:20

Видите ли в чем дело (+)

если рассматривать отдельные эпизоды этого похода, то конечно же ни один из них не был невозможным в отдельности,
но совершить все это в комплексе (вплоть до выхода из окружения) поистине героическое дело в этом и заслуга Суворова и его чудо-богатырей.

Поэтому все кто оценивает действия русской армии в том походе оценивают весь поход а не, например, размещение на ночевку в альпийских горах...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:53:20)
Дата 28.09.2009 14:22:50

Не вижу.

Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.
Вполне конретное событие. По моему - нет, не был.
Прорыв из Швейцарии - уже другой разговор. Делает ли осуществление "невозможного" впоследствии "невозможным" предшестовавшее? Сомневаюсь.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 14:22:50)
Дата 28.09.2009 14:49:43

Ну если вы такой буквоед (+)

>Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.
>Вполне конретное событие. По моему - нет, не был.
>Прорыв из Швейцарии - уже другой разговор. Делает ли осуществление "невозможного" впоследствии "невозможным" предшестовавшее? Сомневаюсь.
==========================
Это уже из области болтологии что более невозможно: прорыв непосредственно в Швейцарию или совершение всего швецарского похода в комплексе....
А потом поспорить о том, что считать прорывом в Швейцарию: прибытие в Альтдорф или все-таки в Мутенскую долину?

Только зачем это все!? ведь совершенно авторитетные люди признали что швейцарский поход это одна из вершин военного гения Суворова. Предлагается вычленить из этого похода негероические составляющие? что ж валяйте, любопытно будет поглядеть...
От Паршев
К Артем (28.09.2009 14:49:43)
Дата 29.09.2009 14:03:53

Re: Ну если...

>>Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.

для Лекурба прорыв Суворова в Мутенскую долину через Кинциг-Кульм был неожиданным.

"Чудом" считал этот поход, например, Клаузевиц (хотя "что им Гекуба?" :) )
От Iva
К Паршев (29.09.2009 14:03:53)
Дата 29.09.2009 15:26:44

Re: Ну если...

Привет!

>"Чудом" считал этот поход, например, Клаузевиц (хотя "что им Гекуба?" :) )

А цитатку можно, а то у меня от прочтения "1799" осталось в памяти такое:

Вообще то мнение Клаузевица о подготовке похода(планах штаба Суворова) - отрицательное. Он вообще не понимал, что мы хотели. Он предполагал, что штаб Суворова расчитывал, что на берегу озера будут захвачены лодки, на которых армия переправится на другой берег к РК. Но считал, что строить на таких шатких основаниях кампанию - авантюризм.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.09.2009 15:26:44)
Дата 29.09.2009 17:31:16

Re: Ну если...


>А цитатку можно, а то у меня от прочтения "1799" осталось в памяти такое:

>Вообще то мнение Клаузевица о подготовке похода(планах штаба Суворова) - отрицательное. Он вообще не понимал, что мы хотели. Он предполагал, что штаб Суворова расчитывал, что на берегу озера будут захвачены лодки, на которых армия переправится на другой берег к РК. Но считал, что строить на таких шатких основаниях кампанию - авантюризм.



Стоит ли уводить дискуссию в сторону? Вы считаете, что операция была просто "выдающейся", а не "немыслимой". А она и была немыслимой. С цитаткой не помогу, второй части 1799-го года в Сети вроде бы нету, но вряд ли там что-то диаметрально противоположное написано :)

Насчёт оценок Клаузевица (поверю Вам на слово)- ну, во-первых, он "плана Суворова" не знал, во-вторых - действительно там много авантюрного, не только лодки эти. А прохождение по туннелю шириной с человека? Поэтому иначе чем "чудо" удачное выполнение и нельзя назвать.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 14:03:53)
Дата 29.09.2009 15:02:12

Хм, если вам так дорого мнение Клаузевица - может огласите, что он говорил

- поподробнее? Не только о чуде, а о самом плане, о всех рисках, и к чему привело даже его успешное выполнение... Или здесь будем рыбу заворачивать?
От Паршев
К Kimsky (29.09.2009 15:02:12)
Дата 29.09.2009 17:34:33

Re: Хм, если...

> - поподробнее? Не только о чуде, а о самом плане, о всех рисках, и к чему привело даже его успешное выполнение... Или здесь будем рыбу заворачивать?

а)плана Суворова Клаузевиц не знал,
б) риски были большие, и единственно, что спасло - его план был невообразим для его противников
б)прорыв в Швейцарию был не фантазией Суворова, а приказом императора. Поэтому рассуждения о том, что "а к чему это привело" - обычный троллинг.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 17:34:33)
Дата 29.09.2009 18:06:18

То есть вы пошли заворачивать рыбу. (-)
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 14:49:43)
Дата 28.09.2009 15:30:48

Коль уж вам охота ...

поглаголить за величие - заведите отдельную ветку.

А исходная тема проста: "в 1799 году русская армия под командой Александра Суворова вступила в Швейцарию, завершив переход через Альпы, считавшийся невозможным".
Обсуждалось именно выделенное.

Начнись обсуждение "невозможности" всего похода - я бы и слова не сказал, потому как там "невозможность" и "крайняя сложность" стоят слишком близко. Здесь - не так.
Что-нибудь неясно?
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 15:30:48)
Дата 28.09.2009 16:11:17

Неясно зачем было говорить об одном (+)

когда все обсуждали другое

>Начнись обсуждение "невозможности" всего похода - я бы и слова не сказал, потому как там "невозможность" и "крайняя сложность" стоят слишком близко.
==================================
Ну видите тут у нас полный консенсус :)

и спасибо за повод еще раз проштудировать все перепетии того славного похода русской армии :)
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 16:11:17)
Дата 28.09.2009 16:24:17

Неясно, зачем при рассмотрении обсуждаемого момента надо было

приплетать его продолжение.

>Ну видите тут у нас полный консенсус :)

Ну дык не сильно и сомневался.
Просто некоторые участники реагируют на почему-то сработавший триггер, заставляющий их опровергать не написанное - а собственные домыслы.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 19:38:05)
Дата 27.09.2009 19:57:11

Re: Щвейцария сдалась...

>А Суворов через кого в Альпах пробивался?

они воевали немного и в более удобных условиях
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 19:57:11)
Дата 27.09.2009 19:59:20

В более удобных по сравнению с кем?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>они воевали немного и в более удобных условиях

Со щвейцарцами, которые выступали на своем поле и были биты ссаными тряпками?

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 19:59:20)
Дата 28.09.2009 05:39:44

Следующий вопрос. А французы воевали со швейцарцами в юго-восточных ш. Альпах? (-)

-
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 19:59:20)
Дата 27.09.2009 21:31:10

Суворов воевал со швейцарцами? Когда?! (-)

-
От Kazak
К Dervish (27.09.2009 21:31:10)
Дата 27.09.2009 22:48:48

Читаем ветку. Учим русский язык. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 19:59:20)
Дата 27.09.2009 20:02:19

Re: В более...

>Со щвейцарцами, которые выступали на своем поле и были биты ссаными тряпками?

в швейцарии было влияние французской революции и фактически состояние гражданской войны

французы вели бои в относительно ровных местах
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:02:19)
Дата 27.09.2009 20:10:43

Кто не давал Суворову вести бои на ровных местах?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>французы вели бои в относительно ровных местах

Французы, которые точно так бегали по горам да еще и в оккупированной стране.

Извините, если чем обидел.
От Артем
К Kazak (27.09.2009 20:10:43)
Дата 27.09.2009 20:22:03

Римский-Корсаков не давал... (-)
От Kazak
К Артем (27.09.2009 20:22:03)
Дата 27.09.2009 20:29:21

Сам он принял бой на равнине. С известным результатом..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гереналиссимус Суворов подчинялся генерал-лейтенанту?
Суворов кстати писал: все действия его клонились к низвержению неприятеля

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:10:43)
Дата 27.09.2009 20:21:50

рельеф местности

>Французы, которые точно так бегали по горам да еще и в оккупированной стране.

они не вели при этом наступательных боев
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:21:50)
Дата 27.09.2009 20:25:37

Не понял.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>они не вели при этом наступательных боев

Суворов специально искал места, где находятся французы, что бы через них пробиватся?

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:25:37)
Дата 27.09.2009 20:27:58

Re: Не понял.

>Суворов специально искал места, где находятся французы, что бы через них пробиватся?

швейцария не эстония, количество горных троп не безгранично
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:27:58)
Дата 27.09.2009 20:30:25

С точностью наоборот:)

Iga mees on oma saatuse sepp.


>швейцария не эстония, количество горных троп не безгранично

Территория больше.
Поставим вопрос проще - кто считал, что через Альпы пройдти невозможно?

Извините, если чем обидел.
От ID
К Kazak (27.09.2009 20:30:25)
Дата 27.09.2009 20:47:05

Re: С точностью...

Приветствую Вас!
>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>швейцария не эстония, количество горных троп не безгранично
>
>Территория больше.

Вообще-то в современных границах площадь Эстонии больше, чем площадь Швейцарии.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (27.09.2009 20:47:05)
Дата 27.09.2009 20:55:46

Признаю. облажался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще-то в современных границах площадь Эстонии больше, чем площадь Швейцарии.

41,3 против 42.
Привык, что мы самые маленькие.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:30:25)
Дата 27.09.2009 20:31:46

Re: С точностью...

>Территория больше.

однако количество мест для прохода меньше, это горы

>Поставим вопрос проще - кто считал, что через Альпы пройдти невозможно?

военные того времени
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 20:31:46)
Дата 27.09.2009 20:41:37

Какие военные-то?

Австрийцы и русские - планировашие этот переход?
Французы, выставлявшие заслоны в горах - это когда Массена собирал все силы против Корсаков и Хотце?

Или - как это принято - сделали что-то само по себе выдающееся, а потом объявили, что сделали "невозможное"?
От Dervish
К Kimsky (27.09.2009 20:41:37)
Дата 27.09.2009 21:38:29

Планирование перехода проводили автсрийцы. И утверждали о наличии несуществующей

Планирование перехода проводили автсрийцы. И утверждали о наличии несуществующей дороги на Цюрих.

В итоге выяснилось что этой дороги нет, Суворов на соединение к Римскому-Кормакову не успел, остался в меньшинстве против превосходящих сил.
Да еще пару-тройку раз на тех местах где должны были стоять союзники-австрийцы совершенно неожиданно оказывались французы.
Австрийцы тихо отходили, не ставя Суворова в известность. Короче - прямое предательство.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (27.09.2009 21:38:29)
Дата 29.09.2009 14:37:16

Re: Планирование перехода...

>Планирование перехода проводили автсрийцы. И утверждали о наличии несуществующей дороги на Цюрих.

>В итоге выяснилось что этой дороги нет, Суворов на соединение к Римскому-Кормакову не успел, остался в меньшинстве против превосходящих сил.
>Да еще пару-тройку раз на тех местах где должны были стоять союзники-австрийцы совершенно неожиданно оказывались французы.
>Австрийцы тихо отходили, не ставя Суворова в известность. Короче - прямое предательство.

Не надо преувеличивать. Римский-Корсаков и австрийский генерал Готце были разбиты французами еще до того, как Суворов зашел в тупик. Так что он в любом случае не успел бы соединиться с Римским-Корсаковым. Так что если австрийцы в чем-то и винвоаты, то очень и очень косвенно.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 20:41:37)
Дата 27.09.2009 21:06:27

Re: Какие военные-то?

>Австрийцы и русские - планировашие этот переход?
предлагался вариант обхода через австрию
>Французы, выставлявшие заслоны в горах - это когда Массена собирал все силы против Корсаков и Хотце?
у массены был 2 кратный перевес против русско-австрийской армией
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:06:27)
Дата 27.09.2009 21:11:02

Re: Какие военные-то?

Hi!
>>Австрийцы и русские - планировашие этот переход?
>предлагался вариант обхода через австрию

Предалагался вариант - даже из этого могли бы догадаться что гневозможное как варинт не считается.

>у массены был 2 кратный перевес против русско-австрийской армией

И рядом не было. Выделенные же собственно для атаки войска имели превосходство порядка 10-15%. Ну и говорить, что превосходство было обеспечено без сбора необходимых сил - не очень разумно.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:11:02)
Дата 27.09.2009 21:18:28

Re: Какие военные-то?

>Предалагался вариант - даже из этого могли бы догадаться что гневозможное как варинт не считается.

швейцария - она маленькая, меньше московской области, поэтому переход выбрали наиболее короткий

на момент перехода предполагалось раздолбайство французов, но оно значительно превысило русские планы
>И рядом не было.
у массены 84 тысячи против 44 русско-австрйской армии

>Выделенные же собственно для атаки войска имели превосходство порядка 10-15%. Ну и говорить, что превосходство было обеспечено без сбора необходимых сил - не очень разумно.

массена никогда не имел оперативного таланта, результат закономерен и римский-корсаков далеко не суворов
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:18:28)
Дата 27.09.2009 21:24:18

Re: Какие военные-то?

Hi!

>швейцария - она маленькая, меньше московской области, поэтому переход выбрали наиболее короткий

То есть сочли его вполне возможным.

>на момент перехода предполагалось раздолбайство французов, но оно значительно превысило русские планы

французы имели в горах заслон - оставленный в качестве прикрытия против Суворова, информации о котором не было.

>у массены 84 тысячи против 44 русско-австрйской армии

Чушь.
У Массены выделено для атаки 35000 против корсакова, и по 10 с копейками против Хотце и левого фланга австрийцев.

У союзников под 50000 солдат, включая 28000 Корсакова и 16000 у Хотче.

>массена никогда не имел оперативного таланта, результат закономерен

Да. Бедный бесталанный Массена вынес союзников из Швейцарии, заставил убраться Суворова, и накрыл медным тазом весь план кампании.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:24:18)
Дата 27.09.2009 22:24:05

Re: Какие военные-то?

>То есть сочли его вполне возможным.
особенно если учесть, что оно планировалось до австрийского отступления

>Чушь.
>У Массены выделено для атаки 35000 против корсакова, и по 10 с копейками против Хотце и левого фланга австрийцев.

>У союзников под 50000 солдат, включая 28000 Корсакова и 16000 у Хотче.
массена не собрал всех войскдля сражения

>Да. Бедный бесталанный Массена вынес союзников из Швейцарии, заставил убраться Суворова, и накрыл медным тазом весь план кампании.
это заслуга не массены, а следствие австрийского предательства
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 22:24:05)
Дата 27.09.2009 22:57:27

Re: Какие военные-то?

Hi!

>массена не собрал всех войскдля сражения

Да, он выделил столько сколько счел нужным (другие то задачи тоже были). Но даже так у него 84 тысяч не наблюдалось - лишь полуторное превосходство. Реально участвовашие не в боях даже - в кампании - лишь немного превосхолили имевшиеся у союзников силы, и уступали бы по численности после присоединения Суворова.

>это заслуга не массены, а следствие австрийского предательства

Стало возможным из-за ошибок австрийского плана и задержек Суворова, безусловно.
Вот только полагать, что ошибок противника достаточно - и что полководец, воспользовавшийся ими для разгрома/изгнания превосходящих в сумме сил врага и полного разрушения плана вражеской кампании заслуг не имеет... не слишком то умно, простите.
От Kalash
К Kimsky (27.09.2009 22:57:27)
Дата 28.09.2009 02:31:54

Re: Какие военные-то?


>Стало возможным из-за ошибок австрийского плана и задержек Суворова, безусловно.

Какие там "ошибки"? Имелось налицо предательство союзника. Что и привело к разрыву союза России с Австрией.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 02:31:54)
Дата 28.09.2009 06:42:31

Re: Какие военные-то?

Hi!

>Какие там "ошибки"? Имелось налицо предательство союзника. Что и привело к разрыву союза России с Австрией.

Ошибки плана Тугута, благодаря которым Карлу пришлось уходить из Швейцарии слишком рано. В результате чего был разбит как Корсаков, так и вполне себе австриец Хотце.
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:31:46)
Дата 27.09.2009 20:33:19

А у нас болота.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>военные того времени

Какие военные-то? Австрийцы так не считали, французы усиленно ловили русских в "непроходимых Альпах"..
Бразильские?

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 20:33:19)
Дата 27.09.2009 21:42:29

Французы пытались загнать Суворова к непроходимым горам и разбить. Загнали (-)

-
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:33:19)
Дата 27.09.2009 20:35:59

Re: А у...

>Какие военные-то? Австрийцы так не считали, французы усиленно ловили русских в "непроходимых Альпах"..

австрийские, французские и прочие, горы удобны для обороны
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:35:59)
Дата 27.09.2009 20:38:12

Не смешите.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>австрийские, французские и прочие, горы удобны для обороны

В этих горах только что французы на пинках выгнали хозяев.
Конкретно назовите тех, кто считал это невозможным.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:38:12)
Дата 27.09.2009 20:41:27

Re: Не смешите.

>В этих горах только что французы на пинках выгнали хозяев.

французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях

>Конкретно назовите тех, кто считал это невозможным.

массена
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:41:27)
Дата 27.09.2009 20:44:59

Ну да.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях

И территорию Швейцарии не контролировали, и Гельветическая Республика это просто фарс.

>массена

У него я так понял были сомнения не в проходимости Альп как таковых:)
Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:44:59)
Дата 27.09.2009 20:48:20

Re: Ну да.

>>французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях
>
>И территорию Швейцарии не контролировали, и Гельветическая Республика это просто фарс.
то есть вы признали свою неправоту в отношении захвата альп французами?
>>массена
>
>У него я так понял были сомнения не в проходимости Альп как таковых:)
альпы как таковые проходимы, но сомнения в проходе армии при занятии вражескими войсками горных укреплений были
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:48:20)
Дата 27.09.2009 20:52:49

Сомнения у кого?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>то есть вы признали свою неправоту в отношении захвата альп французами?

То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)

>альпы как таковые проходимы, но сомнения в проходе армии при занятии вражескими войсками горных укреплений были

Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
А Массена не на Альпы надеялся, а на бравых французов.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:52:49)
Дата 27.09.2009 20:55:21

Re: Сомнения у...

>То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)
спокойно заняты

>Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
французы не прорывались с боями

>А Массена не на Альпы надеялся, а на бравых французов.

то, что без занятия войсками горы сами по себе мало чт значат, давно известно
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:55:21)
Дата 27.09.2009 21:02:21

Спокойно это как?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)

Без боёв?

>>Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
>французы не прорывались с боями

Шли как на параде?


>то, что без занятия войсками горы сами по себе мало чт значат, давно известно

Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 21:02:21)
Дата 27.09.2009 21:51:47

Поражение Римского-Корсакова было предопределено разгромом австрийцев

>Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

Поражение Римского-Корсакова было предопределено разгромом австрийцев на речке Линт.
После того как остатки австрийцев бежали, французов банально стало больше и корпус Римского-Корсакова был окружен.

Dervish
От Kimsky
К Dervish (27.09.2009 21:51:47)
Дата 28.09.2009 10:30:03

Поражение союзников было предопределено размазанностью их сил

и силой и одновременностью удара Массены. Имевшего, к тому же, некотрое численное превосходство.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 21:02:21)
Дата 27.09.2009 21:08:59

Re: Спокойно это...

>Без боёв?


бои за швейцарию были в других местах

>Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

что не помешало ему проиграть суворову
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:08:59)
Дата 27.09.2009 21:33:32

Re: Спокойно это...

Hi!

>что не помешало ему проиграть суворову

Суворов свою главную задачу не выполнил, Массена - выполнил. Что Массена позволил Суворову спастись - не плюс Массене, но на исход кампании это влияния уже не оказало, и только подсластило пилюлю союзникам.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:33:32)
Дата 27.09.2009 22:27:29

Re: Спокойно это...

>Суворов свою главную задачу не выполнил, Массена - выполнил.

вы бы ещё взятия парижа от суворова потребовали

> Что Массена позволил Суворову спастись - не плюс Массене, но на исход кампании это влияния уже не оказало, и только подсластило пилюлю союзникам.

особенно показательно позволение массены в мутенской долине

у французов слишком большой перевес в войсках на твд
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 22:27:29)
Дата 27.09.2009 23:00:31

Re: Спокойно это...

Hi!
>вы бы ещё взятия парижа от суворова потребовали

Я не требовал ничего. Вторжение же с имеющимися у союзников силами через достаточно плохо прикрытую (несравнимо с севером) границу невозможным отнюдь не выглядело. Протяни Корсаков с Хотце несколько дней - это, веротяно, было бы продемонстрировано в полный рост.

>особенно показательно позволение массены в мутенской долине

Повторю - это ни на что уже не влияло.

>у французов слишком большой перевес в войсках на твд

После того, как они разгромили основные силы противника - да, до того - нет.
От Артем
К Kimsky (27.09.2009 23:00:31)
Дата 28.09.2009 11:49:53

Однко же сам Массена иначе оценил швецарскую кампанию (+)

Узнав о смерти Суворова, Массена сказал: я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова.

Это более чем авторитетный эксперт для оценки действий Суворова, я полагаю,
и из его оценки можно сделать вывод кто добился поставленных целей, а кто нет...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 11:49:53)
Дата 28.09.2009 12:08:00

Из известного мне по поводу этой фразы:

Массена узнав о смерти Суворова/сильно после имевших место событий/уже после падения Наполеона сказал кому-то что отдал бs все свои победы/походы/48 побед и походов за Швейцарский поход Суворова.

Причем фраза эта встречалась либо на русском, либо в переводе с русского.

Хотелось бы знать, что он на самом деле сказал, и кому он это сказал.

В остальном же:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1885616.htm
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:08:00)
Дата 28.09.2009 12:16:42

На сколько мне известно, это он сказал когда узнал о смерти Суворова (+)

будучи в Генуе в 1800 году...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:16:42)
Дата 28.09.2009 12:20:57

Я же говорю - вариантов много. И все на русском (или с русским первоисточником).

Впрочем, сидя в осаде в Генуе он вполне мог считать, что соверши он такой поход вместо победы в Швейцарии - в осаде бы сидеть не пришлось, и еды было бы больше.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:20:57)
Дата 28.09.2009 12:48:38

Ну если докопаться до Массены считая его пристрастным, то (+)

можно привести мнения более беспристрастных экспертов, которых к тому же трудно заподозрить в излишних симпатиях к Суворову:
Ф. Энгельс назвал этот поход "... самым выдающимся из всех совершенных до того времени альпийских переходов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 243)
К.Клаузевиц назвал прорыв из окружения «чудом»[45] и признал, что ни одна армия в истории войн не совершала такого подвига.
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:48:38)
Дата 28.09.2009 12:57:51

Скажите, мне в каждом письме надо указывать на тему топика?

Hi!

>Ф. Энгельс назвал этот поход "... самым выдающимся из всех совершенных до того времени альпийских переходов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 243)
>К.Клаузевиц назвал прорыв из окружения «чудом»[45] и признал, что ни одна армия в истории войн не совершала такого подвига.

Потому как "этот поход" вполне очевидно подразумевает под собой не просто переход в Швейцарию, а еще и прорыв из нее после того, как выяснилась печальная картина.

Вопрос же в заголовке: почему "невозможным" назван переход в Швейцарию.

Касательно же прорыва из Швейцарии - повторю уж не знаю в какой раз: сколь бы блестящим этот поход не был, он не отменял того простого факта, что весь план кампании по вторжению во Францию из Швейцарии из-за разгрома Корсакова и Хотце Массеной накрылся медным тазом.
И менять сорванное вторжение на победу над одной - и не самой многочисленной - армией... вряд ли разумно.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (28.09.2009 12:57:51)
Дата 28.09.2009 13:23:05

Получаю искреннее удовольствие :)

Категорически приветствую

Помнится совсем недавно, имея тему топика "Участия Наполеона лично во всех сражениях наполеоновской эпохи", Вы ничтоже сумняще понаписали о "радости Суворова от встречи с Массеной" и о "безопасных" выссказываниях Суворова на смертном одре о его сожалениях, что не довелось лично надрать уши Наполеону. Даже сравнивали его с дворовым пацаном типа пожалевшим, что не набил морду Валуеву :)

А тут чего так ухватились за тему топика?
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 13:23:05)
Дата 28.09.2009 14:18:50

Рад за вас.

>А тут чего так ухватились за тему топика?

Потому что я по ней и говорю. А в той теме разговор о Суворове, котрому не дали побить Наполеона, подняли именно вы. Так что не надо.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:57:51)
Дата 28.09.2009 13:03:54

Ответил тут (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1885307.htm

>Вопрос же в заголовке: почему "невозможным" назван переход в Швейцарию.
===============================
потому что нужно было указать на неточность, а не пытаться доказать обыденность и банальность самого похода

>Касательно же прорыва из Швейцарии - повторю уж не знаю в какой раз: сколь бы блестящим этот поход не был, он не отменял того простого факта, что весь план кампании по вторжению во Францию из Швейцарии из-за разгрома Корсакова и Хотце Массеной накрылся медным тазом.
=========================================
Соотвественно эти моменты были за пределами воли Суворова, как и предательство австрийцев, поэтому нужно рассматрвать успешность не относительно чьих то гипотетических планов, а относительно реальной сложившейся обстановке
От Артем
К Kazak (27.09.2009 19:38:05)
Дата 27.09.2009 19:47:36

Прямо через французов (-)
От Kazak
К Артем (27.09.2009 19:47:36)
Дата 27.09.2009 19:49:51

А я о чем? Французы пользовались телепортами? (-)
От Артем
К Kazak (27.09.2009 19:49:51)
Дата 27.09.2009 19:52:37

Французы заняли свои позиции без боя, а русские вынуждены (+)

были не только преодолевать горные условия, но и сопротивление французов. Чувствуете разницу?