От Kazak
К Мелхиседек
Дата 27.09.2009 19:59:20
Рубрики Прочее; Армия;

В более удобных по сравнению с кем?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>они воевали немного и в более удобных условиях

Со щвейцарцами, которые выступали на своем поле и были биты ссаными тряпками?

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 19:59:20)
Дата 28.09.2009 05:39:44

Следующий вопрос. А французы воевали со швейцарцами в юго-восточных ш. Альпах? (-)

-
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 19:59:20)
Дата 27.09.2009 21:31:10

Суворов воевал со швейцарцами? Когда?! (-)

-
От Kazak
К Dervish (27.09.2009 21:31:10)
Дата 27.09.2009 22:48:48

Читаем ветку. Учим русский язык. (-)
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 19:59:20)
Дата 27.09.2009 20:02:19

Re: В более...

>Со щвейцарцами, которые выступали на своем поле и были биты ссаными тряпками?

в швейцарии было влияние французской революции и фактически состояние гражданской войны

французы вели бои в относительно ровных местах
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:02:19)
Дата 27.09.2009 20:10:43

Кто не давал Суворову вести бои на ровных местах?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>французы вели бои в относительно ровных местах

Французы, которые точно так бегали по горам да еще и в оккупированной стране.

Извините, если чем обидел.
От Артем
К Kazak (27.09.2009 20:10:43)
Дата 27.09.2009 20:22:03

Римский-Корсаков не давал... (-)
От Kazak
К Артем (27.09.2009 20:22:03)
Дата 27.09.2009 20:29:21

Сам он принял бой на равнине. С известным результатом..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Гереналиссимус Суворов подчинялся генерал-лейтенанту?
Суворов кстати писал: все действия его клонились к низвержению неприятеля

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:10:43)
Дата 27.09.2009 20:21:50

рельеф местности

>Французы, которые точно так бегали по горам да еще и в оккупированной стране.

они не вели при этом наступательных боев
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:21:50)
Дата 27.09.2009 20:25:37

Не понял.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>они не вели при этом наступательных боев

Суворов специально искал места, где находятся французы, что бы через них пробиватся?

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:25:37)
Дата 27.09.2009 20:27:58

Re: Не понял.

>Суворов специально искал места, где находятся французы, что бы через них пробиватся?

швейцария не эстония, количество горных троп не безгранично
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:27:58)
Дата 27.09.2009 20:30:25

С точностью наоборот:)

Iga mees on oma saatuse sepp.


>швейцария не эстония, количество горных троп не безгранично

Территория больше.
Поставим вопрос проще - кто считал, что через Альпы пройдти невозможно?

Извините, если чем обидел.
От ID
К Kazak (27.09.2009 20:30:25)
Дата 27.09.2009 20:47:05

Re: С точностью...

Приветствую Вас!
>Iga mees on oma saatuse sepp.


>>швейцария не эстония, количество горных троп не безгранично
>
>Территория больше.

Вообще-то в современных границах площадь Эстонии больше, чем площадь Швейцарии.

С уважением, ID
От Kazak
К ID (27.09.2009 20:47:05)
Дата 27.09.2009 20:55:46

Признаю. облажался.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вообще-то в современных границах площадь Эстонии больше, чем площадь Швейцарии.

41,3 против 42.
Привык, что мы самые маленькие.


Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:30:25)
Дата 27.09.2009 20:31:46

Re: С точностью...

>Территория больше.

однако количество мест для прохода меньше, это горы

>Поставим вопрос проще - кто считал, что через Альпы пройдти невозможно?

военные того времени
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 20:31:46)
Дата 27.09.2009 20:41:37

Какие военные-то?

Австрийцы и русские - планировашие этот переход?
Французы, выставлявшие заслоны в горах - это когда Массена собирал все силы против Корсаков и Хотце?

Или - как это принято - сделали что-то само по себе выдающееся, а потом объявили, что сделали "невозможное"?
От Dervish
К Kimsky (27.09.2009 20:41:37)
Дата 27.09.2009 21:38:29

Планирование перехода проводили автсрийцы. И утверждали о наличии несуществующей

Планирование перехода проводили автсрийцы. И утверждали о наличии несуществующей дороги на Цюрих.

В итоге выяснилось что этой дороги нет, Суворов на соединение к Римскому-Кормакову не успел, остался в меньшинстве против превосходящих сил.
Да еще пару-тройку раз на тех местах где должны были стоять союзники-австрийцы совершенно неожиданно оказывались французы.
Австрийцы тихо отходили, не ставя Суворова в известность. Короче - прямое предательство.

Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (27.09.2009 21:38:29)
Дата 29.09.2009 14:37:16

Re: Планирование перехода...

>Планирование перехода проводили автсрийцы. И утверждали о наличии несуществующей дороги на Цюрих.

>В итоге выяснилось что этой дороги нет, Суворов на соединение к Римскому-Кормакову не успел, остался в меньшинстве против превосходящих сил.
>Да еще пару-тройку раз на тех местах где должны были стоять союзники-австрийцы совершенно неожиданно оказывались французы.
>Австрийцы тихо отходили, не ставя Суворова в известность. Короче - прямое предательство.

Не надо преувеличивать. Римский-Корсаков и австрийский генерал Готце были разбиты французами еще до того, как Суворов зашел в тупик. Так что он в любом случае не успел бы соединиться с Римским-Корсаковым. Так что если австрийцы в чем-то и винвоаты, то очень и очень косвенно.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 20:41:37)
Дата 27.09.2009 21:06:27

Re: Какие военные-то?

>Австрийцы и русские - планировашие этот переход?
предлагался вариант обхода через австрию
>Французы, выставлявшие заслоны в горах - это когда Массена собирал все силы против Корсаков и Хотце?
у массены был 2 кратный перевес против русско-австрийской армией
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:06:27)
Дата 27.09.2009 21:11:02

Re: Какие военные-то?

Hi!
>>Австрийцы и русские - планировашие этот переход?
>предлагался вариант обхода через австрию

Предалагался вариант - даже из этого могли бы догадаться что гневозможное как варинт не считается.

>у массены был 2 кратный перевес против русско-австрийской армией

И рядом не было. Выделенные же собственно для атаки войска имели превосходство порядка 10-15%. Ну и говорить, что превосходство было обеспечено без сбора необходимых сил - не очень разумно.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:11:02)
Дата 27.09.2009 21:18:28

Re: Какие военные-то?

>Предалагался вариант - даже из этого могли бы догадаться что гневозможное как варинт не считается.

швейцария - она маленькая, меньше московской области, поэтому переход выбрали наиболее короткий

на момент перехода предполагалось раздолбайство французов, но оно значительно превысило русские планы
>И рядом не было.
у массены 84 тысячи против 44 русско-австрйской армии

>Выделенные же собственно для атаки войска имели превосходство порядка 10-15%. Ну и говорить, что превосходство было обеспечено без сбора необходимых сил - не очень разумно.

массена никогда не имел оперативного таланта, результат закономерен и римский-корсаков далеко не суворов
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:18:28)
Дата 27.09.2009 21:24:18

Re: Какие военные-то?

Hi!

>швейцария - она маленькая, меньше московской области, поэтому переход выбрали наиболее короткий

То есть сочли его вполне возможным.

>на момент перехода предполагалось раздолбайство французов, но оно значительно превысило русские планы

французы имели в горах заслон - оставленный в качестве прикрытия против Суворова, информации о котором не было.

>у массены 84 тысячи против 44 русско-австрйской армии

Чушь.
У Массены выделено для атаки 35000 против корсакова, и по 10 с копейками против Хотце и левого фланга австрийцев.

У союзников под 50000 солдат, включая 28000 Корсакова и 16000 у Хотче.

>массена никогда не имел оперативного таланта, результат закономерен

Да. Бедный бесталанный Массена вынес союзников из Швейцарии, заставил убраться Суворова, и накрыл медным тазом весь план кампании.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:24:18)
Дата 27.09.2009 22:24:05

Re: Какие военные-то?

>То есть сочли его вполне возможным.
особенно если учесть, что оно планировалось до австрийского отступления

>Чушь.
>У Массены выделено для атаки 35000 против корсакова, и по 10 с копейками против Хотце и левого фланга австрийцев.

>У союзников под 50000 солдат, включая 28000 Корсакова и 16000 у Хотче.
массена не собрал всех войскдля сражения

>Да. Бедный бесталанный Массена вынес союзников из Швейцарии, заставил убраться Суворова, и накрыл медным тазом весь план кампании.
это заслуга не массены, а следствие австрийского предательства
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 22:24:05)
Дата 27.09.2009 22:57:27

Re: Какие военные-то?

Hi!

>массена не собрал всех войскдля сражения

Да, он выделил столько сколько счел нужным (другие то задачи тоже были). Но даже так у него 84 тысяч не наблюдалось - лишь полуторное превосходство. Реально участвовашие не в боях даже - в кампании - лишь немного превосхолили имевшиеся у союзников силы, и уступали бы по численности после присоединения Суворова.

>это заслуга не массены, а следствие австрийского предательства

Стало возможным из-за ошибок австрийского плана и задержек Суворова, безусловно.
Вот только полагать, что ошибок противника достаточно - и что полководец, воспользовавшийся ими для разгрома/изгнания превосходящих в сумме сил врага и полного разрушения плана вражеской кампании заслуг не имеет... не слишком то умно, простите.
От Kalash
К Kimsky (27.09.2009 22:57:27)
Дата 28.09.2009 02:31:54

Re: Какие военные-то?


>Стало возможным из-за ошибок австрийского плана и задержек Суворова, безусловно.

Какие там "ошибки"? Имелось налицо предательство союзника. Что и привело к разрыву союза России с Австрией.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 02:31:54)
Дата 28.09.2009 06:42:31

Re: Какие военные-то?

Hi!

>Какие там "ошибки"? Имелось налицо предательство союзника. Что и привело к разрыву союза России с Австрией.

Ошибки плана Тугута, благодаря которым Карлу пришлось уходить из Швейцарии слишком рано. В результате чего был разбит как Корсаков, так и вполне себе австриец Хотце.
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:31:46)
Дата 27.09.2009 20:33:19

А у нас болота.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>военные того времени

Какие военные-то? Австрийцы так не считали, французы усиленно ловили русских в "непроходимых Альпах"..
Бразильские?

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 20:33:19)
Дата 27.09.2009 21:42:29

Французы пытались загнать Суворова к непроходимым горам и разбить. Загнали (-)

-
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:33:19)
Дата 27.09.2009 20:35:59

Re: А у...

>Какие военные-то? Австрийцы так не считали, французы усиленно ловили русских в "непроходимых Альпах"..

австрийские, французские и прочие, горы удобны для обороны
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:35:59)
Дата 27.09.2009 20:38:12

Не смешите.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>австрийские, французские и прочие, горы удобны для обороны

В этих горах только что французы на пинках выгнали хозяев.
Конкретно назовите тех, кто считал это невозможным.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:38:12)
Дата 27.09.2009 20:41:27

Re: Не смешите.

>В этих горах только что французы на пинках выгнали хозяев.

французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях

>Конкретно назовите тех, кто считал это невозможным.

массена
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:41:27)
Дата 27.09.2009 20:44:59

Ну да.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях

И территорию Швейцарии не контролировали, и Гельветическая Республика это просто фарс.

>массена

У него я так понял были сомнения не в проходимости Альп как таковых:)
Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:44:59)
Дата 27.09.2009 20:48:20

Re: Ну да.

>>французы в тех горах никого не выгоняли, они ограничились осадой берна в куда более тепличных условиях
>
>И территорию Швейцарии не контролировали, и Гельветическая Республика это просто фарс.
то есть вы признали свою неправоту в отношении захвата альп французами?
>>массена
>
>У него я так понял были сомнения не в проходимости Альп как таковых:)
альпы как таковые проходимы, но сомнения в проходе армии при занятии вражескими войсками горных укреплений были
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:48:20)
Дата 27.09.2009 20:52:49

Сомнения у кого?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>то есть вы признали свою неправоту в отношении захвата альп французами?

То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)

>альпы как таковые проходимы, но сомнения в проходе армии при занятии вражескими войсками горных укреплений были

Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
А Массена не на Альпы надеялся, а на бравых французов.

Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 20:52:49)
Дата 27.09.2009 20:55:21

Re: Сомнения у...

>То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)
спокойно заняты

>Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
французы не прорывались с боями

>А Массена не на Альпы надеялся, а на бравых французов.

то, что без занятия войсками горы сами по себе мало чт значат, давно известно
От Kazak
К Мелхиседек (27.09.2009 20:55:21)
Дата 27.09.2009 21:02:21

Спокойно это как?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>То есть в Альпах русские пробивались через воздух, они же не были никем захвачены?:)

Без боёв?

>>Я читал Знгельса. Сомнения были ровно до французского похода. А русские шли аккурат после него.
>французы не прорывались с боями

Шли как на параде?


>то, что без занятия войсками горы сами по себе мало чт значат, давно известно

Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

Извините, если чем обидел.
От Dervish
К Kazak (27.09.2009 21:02:21)
Дата 27.09.2009 21:51:47

Поражение Римского-Корсакова было предопределено разгромом австрийцев

>Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

Поражение Римского-Корсакова было предопределено разгромом австрийцев на речке Линт.
После того как остатки австрийцев бежали, французов банально стало больше и корпус Римского-Корсакова был окружен.

Dervish
От Kimsky
К Dervish (27.09.2009 21:51:47)
Дата 28.09.2009 10:30:03

Поражение союзников было предопределено размазанностью их сил

и силой и одновременностью удара Массены. Имевшего, к тому же, некотрое численное превосходство.
От Мелхиседек
К Kazak (27.09.2009 21:02:21)
Дата 27.09.2009 21:08:59

Re: Спокойно это...

>Без боёв?


бои за швейцарию были в других местах

>Боюсь, что Массена и на равнине русских не боялся. Привет Римскому-Корсакову.

что не помешало ему проиграть суворову
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 21:08:59)
Дата 27.09.2009 21:33:32

Re: Спокойно это...

Hi!

>что не помешало ему проиграть суворову

Суворов свою главную задачу не выполнил, Массена - выполнил. Что Массена позволил Суворову спастись - не плюс Массене, но на исход кампании это влияния уже не оказало, и только подсластило пилюлю союзникам.
От Мелхиседек
К Kimsky (27.09.2009 21:33:32)
Дата 27.09.2009 22:27:29

Re: Спокойно это...

>Суворов свою главную задачу не выполнил, Массена - выполнил.

вы бы ещё взятия парижа от суворова потребовали

> Что Массена позволил Суворову спастись - не плюс Массене, но на исход кампании это влияния уже не оказало, и только подсластило пилюлю союзникам.

особенно показательно позволение массены в мутенской долине

у французов слишком большой перевес в войсках на твд
От Kimsky
К Мелхиседек (27.09.2009 22:27:29)
Дата 27.09.2009 23:00:31

Re: Спокойно это...

Hi!
>вы бы ещё взятия парижа от суворова потребовали

Я не требовал ничего. Вторжение же с имеющимися у союзников силами через достаточно плохо прикрытую (несравнимо с севером) границу невозможным отнюдь не выглядело. Протяни Корсаков с Хотце несколько дней - это, веротяно, было бы продемонстрировано в полный рост.

>особенно показательно позволение массены в мутенской долине

Повторю - это ни на что уже не влияло.

>у французов слишком большой перевес в войсках на твд

После того, как они разгромили основные силы противника - да, до того - нет.
От Артем
К Kimsky (27.09.2009 23:00:31)
Дата 28.09.2009 11:49:53

Однко же сам Массена иначе оценил швецарскую кампанию (+)

Узнав о смерти Суворова, Массена сказал: я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова.

Это более чем авторитетный эксперт для оценки действий Суворова, я полагаю,
и из его оценки можно сделать вывод кто добился поставленных целей, а кто нет...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 11:49:53)
Дата 28.09.2009 12:08:00

Из известного мне по поводу этой фразы:

Массена узнав о смерти Суворова/сильно после имевших место событий/уже после падения Наполеона сказал кому-то что отдал бs все свои победы/походы/48 побед и походов за Швейцарский поход Суворова.

Причем фраза эта встречалась либо на русском, либо в переводе с русского.

Хотелось бы знать, что он на самом деле сказал, и кому он это сказал.

В остальном же:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1885616.htm
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:08:00)
Дата 28.09.2009 12:16:42

На сколько мне известно, это он сказал когда узнал о смерти Суворова (+)

будучи в Генуе в 1800 году...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:16:42)
Дата 28.09.2009 12:20:57

Я же говорю - вариантов много. И все на русском (или с русским первоисточником).

Впрочем, сидя в осаде в Генуе он вполне мог считать, что соверши он такой поход вместо победы в Швейцарии - в осаде бы сидеть не пришлось, и еды было бы больше.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:20:57)
Дата 28.09.2009 12:48:38

Ну если докопаться до Массены считая его пристрастным, то (+)

можно привести мнения более беспристрастных экспертов, которых к тому же трудно заподозрить в излишних симпатиях к Суворову:
Ф. Энгельс назвал этот поход "... самым выдающимся из всех совершенных до того времени альпийских переходов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 243)
К.Клаузевиц назвал прорыв из окружения «чудом»[45] и признал, что ни одна армия в истории войн не совершала такого подвига.
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:48:38)
Дата 28.09.2009 12:57:51

Скажите, мне в каждом письме надо указывать на тему топика?

Hi!

>Ф. Энгельс назвал этот поход "... самым выдающимся из всех совершенных до того времени альпийских переходов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 243)
>К.Клаузевиц назвал прорыв из окружения «чудом»[45] и признал, что ни одна армия в истории войн не совершала такого подвига.

Потому как "этот поход" вполне очевидно подразумевает под собой не просто переход в Швейцарию, а еще и прорыв из нее после того, как выяснилась печальная картина.

Вопрос же в заголовке: почему "невозможным" назван переход в Швейцарию.

Касательно же прорыва из Швейцарии - повторю уж не знаю в какой раз: сколь бы блестящим этот поход не был, он не отменял того простого факта, что весь план кампании по вторжению во Францию из Швейцарии из-за разгрома Корсакова и Хотце Массеной накрылся медным тазом.
И менять сорванное вторжение на победу над одной - и не самой многочисленной - армией... вряд ли разумно.
От Дмитрий Бобриков
К Kimsky (28.09.2009 12:57:51)
Дата 28.09.2009 13:23:05

Получаю искреннее удовольствие :)

Категорически приветствую

Помнится совсем недавно, имея тему топика "Участия Наполеона лично во всех сражениях наполеоновской эпохи", Вы ничтоже сумняще понаписали о "радости Суворова от встречи с Массеной" и о "безопасных" выссказываниях Суворова на смертном одре о его сожалениях, что не довелось лично надрать уши Наполеону. Даже сравнивали его с дворовым пацаном типа пожалевшим, что не набил морду Валуеву :)

А тут чего так ухватились за тему топика?
С уважением, Дмитрий
От Kimsky
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 13:23:05)
Дата 28.09.2009 14:18:50

Рад за вас.

>А тут чего так ухватились за тему топика?

Потому что я по ней и говорю. А в той теме разговор о Суворове, котрому не дали побить Наполеона, подняли именно вы. Так что не надо.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:57:51)
Дата 28.09.2009 13:03:54

Ответил тут (+)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1885307.htm

>Вопрос же в заголовке: почему "невозможным" назван переход в Швейцарию.
===============================
потому что нужно было указать на неточность, а не пытаться доказать обыденность и банальность самого похода

>Касательно же прорыва из Швейцарии - повторю уж не знаю в какой раз: сколь бы блестящим этот поход не был, он не отменял того простого факта, что весь план кампании по вторжению во Францию из Швейцарии из-за разгрома Корсакова и Хотце Массеной накрылся медным тазом.
=========================================
Соотвественно эти моменты были за пределами воли Суворова, как и предательство австрийцев, поэтому нужно рассматрвать успешность не относительно чьих то гипотетических планов, а относительно реальной сложившейся обстановке