От Kimsky
К Dervish
Дата 27.09.2009 22:52:32
Рубрики Прочее; Армия;

Ну, если посомтреть на цирфы - график движения более-менее выполнялся, задержки

были при том же Готарде - из-за боя с Гюденом.

Так что и тропы шириной в метр - все таки преувеличение.

в общем имеем - одни это спланировали, другие это выполнили, третьи от этого сочли должным защищаться - но почему-то считаем это "невозможным".
От Артем
К Kimsky (27.09.2009 22:52:32)
Дата 28.09.2009 00:27:56

Невозможно то, что все было выполнено, не смотря на противодействие (+)

французов начиная от Сен Готарда (8,5 тыс, но они оборонялись в исключительно удачной для этого местности)и далее. При этом не смотря на борьбу с превосходящими силами французов уже в Швейцарии Суворов прорвался и вышел из окружения, сохранив 3/4 армии. Это вполне тянет на невозможное
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 00:27:56)
Дата 28.09.2009 02:01:02

Вообще-то при Сен-Готарде у французов было меньше 4 тысяч.

Hi!
>вышел из окружения, сохранив 3/4 армии. Это вполне тянет на невозможное

То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?

>При этом не смотря на борьбу с превосходящими силами французов уже в Швейцарии Суворов прорвался

Вообще-то с превосходящими силами французов в Швейцарии Суворов предпочел не сражаться. Посланные за ним отряды он отбил, безусловно.
От Мелхиседек
К Kimsky (28.09.2009 02:01:02)
Дата 28.09.2009 07:40:23

Re: Вообще-то при...

>То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?
переход армии невозможен, суворову пришлось бросить артиллерию

>Вообще-то с превосходящими силами французов в Швейцарии Суворов предпочел не сражаться. Посланные за ним отряды он отбил, безусловно.

превосходящие силы участвовали в окружении суворова, но массена далеко не кутузов
От Kimsky
К Мелхиседек (28.09.2009 07:40:23)
Дата 28.09.2009 08:21:40

Чем больше вы...

Hi!
поливаете Массену, тем больше вы поливаете и составителей и исполнитлей плана союзников. который Массена то и развалил.

>>То есть от идеи, что невозможным был собственно переход в Швейцарию уже отказались?
>переход армии невозможен, суворову пришлось бросить артиллерию

Да неужто? Возможность перехода в Швейцарию не через Сен-Готард и предлагалась, и рассматривалась, и позднее считалась более выгодной, если угодно.
Но нам все подавай "невозможное", да "невероятное"?

>превосходящие силы участвовали в окружении суворова, но массена далеко не кутузов

Кутузов не Багратион, Багратион не Тюренн, Тюренн не Мальборо, а Мальборо не Кутузов. И Массена - никто из них.
Но если для Кутузова изгнание/уничтожение Наполеона было задачей, решавшей исход камgании - то для Массены уничтожение Суворова было, конечно, желательным довеском - но кампания уже была де факто решена и без этого. Что важнее - решить первостепенную задачу, и не решить второстепенную, или наоборот - по моему, вполне очевидно.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 08:21:40)
Дата 28.09.2009 09:35:12

Re: Чем больше

> для Массены уничтожение Суворова было, конечно, желательным довеском - но кампания уже была де факто решена и без этого. Что важнее - решить первостепенную задачу, и не решить второстепенную, или наоборот - по моему, вполне очевидно.
И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова...Гальская вежливость?
От Александр Жмодиков
К Kalash (28.09.2009 09:35:12)
Дата 29.09.2009 14:32:02

Re: Чем больше

>И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова.

Мне не удалось найти, кто приписывал эти слова Массене. По другим источникам, эти слова принадлежат французскому генералу Моро, который не поладил с Бонапартом и эмигрировал в США, а в 1813 году прибыл в ставку антифранцузской коалиции и был смертельно ранен французским ядром. Он много чего про Суворова говорил.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.09.2009 14:32:02)
Дата 29.09.2009 16:33:05

Если уж на то пошло... то Массена сдал Геную 4 июня.

А Суворов умер 18 мая (по новому стилю). То есть в принципе, наверное, информация могла дойти до Генуи, быть сообщенной в осажденную крепость, в которой Массена - учитывая тяжелейшую ситуацию к концу осады - нашел время для произнесения данной фразы - и так, чтобы о ней узнали русские.
Но только в принципе.

Так что подозреваю, что если и сказал - то сильно позже.

У Петрушевскoго со ссылкой на Милютинa - "Впослeдcтвии, в 1807 году, бeседуя с русским генералом, Массена вспоминая Суворова, хвалил его военные дарования сказал, что никогдa нe простит ему однoго выигранного им в Швейцарии перехода"
От Александр Жмодиков
К Kimsky (29.09.2009 16:33:05)
Дата 29.09.2009 19:08:56

Источник не могу найти

>У Петрушевскoго со ссылкой на Милютинa - "Впослeдcтвии, в 1807 году, бeседуя с русским генералом, Массена вспоминая Суворова, хвалил его военные дарования сказал, что никогдa нe простит ему однoго выигранного им в Швейцарии перехода"

Милютина я читал, но первоисточник я не нашел.
В примечаниях английского переводчика к переводу с немецкого книги о тактике кавалерии попалось, что фразу "Я променял бы все свои кампании за одну Швейцарскую кампанию Суворова" сказал Моро.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (29.09.2009 19:08:56)
Дата 29.09.2009 21:55:21

Re: Источник не...

Hi!

>Милютина я читал, но первоисточник я не нашел.
>В примечаниях английского переводчика к переводу с немецкого книги о тактике кавалерии попалось, что фразу "Я променял бы все свои кампании за одну Швейцарскую кампанию Суворова" сказал Моро.

Забавно. Я в какой-то английской книге нашел приписывание этой фразы Массене со ссылкой на Фукса. Но у Фукса тоже не нашел.
Если же верить Петрушевскому - то получается, что Массена сказал нечто достаточно по смыслу отличающееся. И в любом случае - не в Генуе.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 09:35:12)
Дата 28.09.2009 09:59:55

Re: Чем больше

Hi!

>И тем не менее Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Альпийский поход Суворова...Гальская вежливость?

Я не встречал эту фразу на французском - только на русском. Впрочем, люди много чего говорят.
Если Массене было дороже получить славу альпийского похода - но допустить вторжение во Францию в 1799... я ему не судья, но рискну предположить - число дальнейших побед Массены могло бы заметно сократиться.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 09:59:55)
Дата 28.09.2009 18:43:14

Re: Чем больше


>Я не встречал эту фразу на французском - только на русском. Впрочем, люди много чего говорят.
>Если Массене было дороже получить славу альпийского похода - но допустить вторжение во Францию в 1799... я ему не судья, но рискну предположить - число дальнейших побед Массены могло бы заметно сократиться.
 Я гляжу по Второй мировой уже всё разоблачили и все тайны скрываемые от нас разобрали и хорошие места разоблачителей расхватали? Пора за разоблачение Суворова взяться?
Грибоедов написал одну пьесу и стал классиком и его изучают в школьной программе, а Булгарин написал много книг, но в школьную программу не попал, хотя в своё время был читаем.
Так вот Массена мечтал о славе Грибоедова, а не Булгарина...
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 18:43:14)
Дата 28.09.2009 19:11:38

Re: Чем больше

Hi!

> Я гляжу по Второй мировой уже всё разоблачили и все тайны скрываемые от нас разобрали и хорошие места разоблачителей расхватали? Пора за разоблачение Суворова взяться?

Я сказал только то, что сказал. Что там вы напридумывали - ваше дело, желаю вам долго и счастливо опровергать самого себя.
От СОР
К Kimsky (28.09.2009 19:11:38)
Дата 28.09.2009 21:03:08

Люблю отмороженных историков

В смысле это которые с холодным разумом и сердцем пытаются до всех донести луч истины.

"невозможное" это эмоциональная оценка деяния Суворова. И ничего более.
От Kimsky
К СОР (28.09.2009 21:03:08)
Дата 28.09.2009 21:07:10

Оценка кем?

И данная когда?
От СОР
К Kimsky (28.09.2009 21:07:10)
Дата 28.09.2009 21:18:10

Собственно по барабану

>И данная когда?

Так же не имеет значения.

Когда к любому выполненному действию применятся слова типа подвиг- героизм, небывалое - великое - и наше невозможное это эмоции. Вы хотите спорить с эмоциями?
От Kimsky
К СОР (28.09.2009 21:18:10)
Дата 28.09.2009 22:16:22

Собственнол - посмотрите определение

Считавшийся невозможным.

Не просто даже "невозможный, невероятный" - хотя широкое применение такой оценки ее ценность и снижает - а "считавшийся невозможным".

Если не полагать, что "считавшийся" означает что его таким считала некая экзальтированая девица - то возникают вполне закономерные вопросы. Ответа на которые получить не удалось.
Вот и все.
От Дмитрий Бобриков
К СОР (28.09.2009 21:18:10)
Дата 28.09.2009 21:41:57

Re: Собственно по...

Категорически приветствую
>>И данная когда?
>
>Так же не имеет значения.

>Когда к любому выполненному действию применятся слова типа подвиг- героизм, небывалое - великое - и наше невозможное это эмоции. Вы хотите спорить с эмоциями?

Господин Kimsky вполне подвержен эмоциям. И спорит за них. Только знак поменяйте или точку приложения :). Почитайте, что он пишет про мастерство Массены, Даву...

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К Дмитрий Бобриков (28.09.2009 21:41:57)
Дата 29.09.2009 03:29:02

Если есть "любители баварского", почему бы не быть "любителям бургундского"? (-)

-
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 02:01:02)
Дата 28.09.2009 02:13:07

Re: Вообще-то при...


>Вообще-то с превосходящими силами французов в Швейцарии Суворов предпочел не сражаться. Посланные за ним отряды он отбил, безусловно.

Любая армия того времени, в тех условиях, в которые попал Суворов либо была бы разбита и пленена, либо просто сдалась. И никто бы не упрекал их.
Про Суворова писали, что он служил как бы чудотворной иконой,которую достаточно показывать войскам и это уже обеспечит победу. Подобное нравственное подчинение солдат своему полководцу очень много стоит. И заработано оно было Суворовом в течении всей своей жизни и победоносной карьеры. Так что Суворов действительно совершил невозможное в Альпах.
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 02:13:07)
Дата 28.09.2009 06:40:34

Как знакомо:

Hi!

>Любая армия того времени, в тех условиях, в которые попал Суворов либо была бы разбита и пленена, либо просто сдалась.

От вполне конкретного вопроса - считался ли переход в Швейцарию (а не весь альпийский поход) невозможным - перейти к общирным декларациям, проверить которые просто невозможно.
От Kalash
К Kimsky (28.09.2009 06:40:34)
Дата 28.09.2009 07:01:44

Re: Как знакомо:



>>Любая армия того времени, в тех условиях, в которые попал Суворов либо была бы разбита и пленена, либо просто сдалась.
>
>От вполне конкретного вопроса - считался ли переход в Швейцарию (а не весь альпийский поход) невозможным - перейти к общирным декларациям, проверить которые просто невозможно.

По моему ваша декларация такая- раз совершили,значит возможно, а значит плёвое дело, любой на месте Суворова сделал бы тоже самое,да ещё и более изящно и цивилизовано...
От Kimsky
К Kalash (28.09.2009 07:01:44)
Дата 28.09.2009 07:32:36

Не надо навеянное своими собственными комплексами...

за слова оппонента. Это невежливо.

>По моему ваша декларация такая- раз совершили,значит возможно, а значит плёвое дело, любой на месте Суворова сделал бы тоже самое,да ещё и более изящно и цивилизовано...

Я вполне четко указал свою оценку:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1885437.htm

Легко заметить, что с приписанной вами мне она не совпадает. Только если вы не считаете, что "выдающееся" и "плевое" - синонимы.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 07:32:36)
Дата 28.09.2009 12:25:07

Обещать не значит жениться (+)

считать какое то дело легким или хотя бы реализуемым на том основании, что его кто-то планировал мягко говоря некорректно...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:25:07)
Дата 28.09.2009 12:44:32

Легкое и невозможное -

по сути антонимы.
Соответсвенно, между ними есть много промежуточных состояний.

Переход планировался (причем маршрут через Сен-Готард, насколько помню, был выбран самим Суворовым), был выполнен;
Для защиты был оставлен заслон - именно в тот момент, когда решалась судьба Швейцарии.

Соответсвенно, вполне можно говорить, что переход считали возможным австрийцы, русские и французы.
Нет речи о его легкости.

На вопрос же - кто именно считал переход в Швейцарию невозможным - ответа не дали. Если не считать ответами "Массена - козел", "Суворов - великий", "австрийцы - предатели" и "Швейцария меньше Эстонии".
От (v.)Krebs
К Kimsky (28.09.2009 12:44:32)
Дата 28.09.2009 15:01:44

Re:

"курс - на пеленг!"

следует принимать во внимание 1) потери на переходе, в том числе фактические, 2) скорость перехода планируемую и фактическую, и вообще говоря 3) боеспособность армии на выходе из маршрута (как подвариант 3а) - на любом из этапов при условии противодействия "300 спартанцев")

с учетом этих сущностей и делается вывод о возможности\невозможности совершенного

>На вопрос же - кто именно считал переход в Швейцарию невозможным - ответа не дали. Если не считать ответами "Массена - козел", "Суворов - великий", "австрийцы - предатели" и "Швейцария меньше Эстонии".
а троллей в Инете не любят
От Kimsky
К (v.)Krebs (28.09.2009 15:01:44)
Дата 28.09.2009 15:40:15

У вас есть право нажать красную кнопку - вот им и пользуйтесь. (-)
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 12:44:32)
Дата 28.09.2009 12:53:20

Видите ли в чем дело (+)

если рассматривать отдельные эпизоды этого похода, то конечно же ни один из них не был невозможным в отдельности,
но совершить все это в комплексе (вплоть до выхода из окружения) поистине героическое дело в этом и заслуга Суворова и его чудо-богатырей.

Поэтому все кто оценивает действия русской армии в том походе оценивают весь поход а не, например, размещение на ночевку в альпийских горах...
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 12:53:20)
Дата 28.09.2009 14:22:50

Не вижу.

Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.
Вполне конретное событие. По моему - нет, не был.
Прорыв из Швейцарии - уже другой разговор. Делает ли осуществление "невозможного" впоследствии "невозможным" предшестовавшее? Сомневаюсь.
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 14:22:50)
Дата 28.09.2009 14:49:43

Ну если вы такой буквоед (+)

>Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.
>Вполне конретное событие. По моему - нет, не был.
>Прорыв из Швейцарии - уже другой разговор. Делает ли осуществление "невозможного" впоследствии "невозможным" предшестовавшее? Сомневаюсь.
==========================
Это уже из области болтологии что более невозможно: прорыв непосредственно в Швейцарию или совершение всего швецарского похода в комплексе....
А потом поспорить о том, что считать прорывом в Швейцарию: прибытие в Альтдорф или все-таки в Мутенскую долину?

Только зачем это все!? ведь совершенно авторитетные люди признали что швейцарский поход это одна из вершин военного гения Суворова. Предлагается вычленить из этого похода негероические составляющие? что ж валяйте, любопытно будет поглядеть...
От Паршев
К Артем (28.09.2009 14:49:43)
Дата 29.09.2009 14:03:53

Re: Ну если...

>>Потому как я говорил о вопросе - был ли "невозможным" именно переход в Швейцарию.

для Лекурба прорыв Суворова в Мутенскую долину через Кинциг-Кульм был неожиданным.

"Чудом" считал этот поход, например, Клаузевиц (хотя "что им Гекуба?" :) )
От Iva
К Паршев (29.09.2009 14:03:53)
Дата 29.09.2009 15:26:44

Re: Ну если...

Привет!

>"Чудом" считал этот поход, например, Клаузевиц (хотя "что им Гекуба?" :) )

А цитатку можно, а то у меня от прочтения "1799" осталось в памяти такое:

Вообще то мнение Клаузевица о подготовке похода(планах штаба Суворова) - отрицательное. Он вообще не понимал, что мы хотели. Он предполагал, что штаб Суворова расчитывал, что на берегу озера будут захвачены лодки, на которых армия переправится на другой берег к РК. Но считал, что строить на таких шатких основаниях кампанию - авантюризм.

Владимир
От Паршев
К Iva (29.09.2009 15:26:44)
Дата 29.09.2009 17:31:16

Re: Ну если...


>А цитатку можно, а то у меня от прочтения "1799" осталось в памяти такое:

>Вообще то мнение Клаузевица о подготовке похода(планах штаба Суворова) - отрицательное. Он вообще не понимал, что мы хотели. Он предполагал, что штаб Суворова расчитывал, что на берегу озера будут захвачены лодки, на которых армия переправится на другой берег к РК. Но считал, что строить на таких шатких основаниях кампанию - авантюризм.



Стоит ли уводить дискуссию в сторону? Вы считаете, что операция была просто "выдающейся", а не "немыслимой". А она и была немыслимой. С цитаткой не помогу, второй части 1799-го года в Сети вроде бы нету, но вряд ли там что-то диаметрально противоположное написано :)

Насчёт оценок Клаузевица (поверю Вам на слово)- ну, во-первых, он "плана Суворова" не знал, во-вторых - действительно там много авантюрного, не только лодки эти. А прохождение по туннелю шириной с человека? Поэтому иначе чем "чудо" удачное выполнение и нельзя назвать.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 14:03:53)
Дата 29.09.2009 15:02:12

Хм, если вам так дорого мнение Клаузевица - может огласите, что он говорил

- поподробнее? Не только о чуде, а о самом плане, о всех рисках, и к чему привело даже его успешное выполнение... Или здесь будем рыбу заворачивать?
От Паршев
К Kimsky (29.09.2009 15:02:12)
Дата 29.09.2009 17:34:33

Re: Хм, если...

> - поподробнее? Не только о чуде, а о самом плане, о всех рисках, и к чему привело даже его успешное выполнение... Или здесь будем рыбу заворачивать?

а)плана Суворова Клаузевиц не знал,
б) риски были большие, и единственно, что спасло - его план был невообразим для его противников
б)прорыв в Швейцарию был не фантазией Суворова, а приказом императора. Поэтому рассуждения о том, что "а к чему это привело" - обычный троллинг.
От Kimsky
К Паршев (29.09.2009 17:34:33)
Дата 29.09.2009 18:06:18

То есть вы пошли заворачивать рыбу. (-)
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 14:49:43)
Дата 28.09.2009 15:30:48

Коль уж вам охота ...

поглаголить за величие - заведите отдельную ветку.

А исходная тема проста: "в 1799 году русская армия под командой Александра Суворова вступила в Швейцарию, завершив переход через Альпы, считавшийся невозможным".
Обсуждалось именно выделенное.

Начнись обсуждение "невозможности" всего похода - я бы и слова не сказал, потому как там "невозможность" и "крайняя сложность" стоят слишком близко. Здесь - не так.
Что-нибудь неясно?
От Артем
К Kimsky (28.09.2009 15:30:48)
Дата 28.09.2009 16:11:17

Неясно зачем было говорить об одном (+)

когда все обсуждали другое

>Начнись обсуждение "невозможности" всего похода - я бы и слова не сказал, потому как там "невозможность" и "крайняя сложность" стоят слишком близко.
==================================
Ну видите тут у нас полный консенсус :)

и спасибо за повод еще раз проштудировать все перепетии того славного похода русской армии :)
От Kimsky
К Артем (28.09.2009 16:11:17)
Дата 28.09.2009 16:24:17

Неясно, зачем при рассмотрении обсуждаемого момента надо было

приплетать его продолжение.

>Ну видите тут у нас полный консенсус :)

Ну дык не сильно и сомневался.
Просто некоторые участники реагируют на почему-то сработавший триггер, заставляющий их опровергать не написанное - а собственные домыслы.