От MSV
К Нумер
Дата 27.09.2009 07:56:10
Рубрики WWII;

Re: Вопрос про...

И в развитие вопроса

Меня давно интересовало, почему создав к концу 41-го года такой исключительно удачный, имхо, инструмент как танковая бригада и далее сформировав с использованием ее как кирпичика танковые (механихированные) корпуса и далее армии допустили такой серьезный просчет при их формировании как отсутствие в их составе гаубичной артилерии

И если первопричины отсутствия гаубичной артилерии в составе танковых частей первоначально понятна, а как именно общий недостаток гаубиц, как никак на тот период в состав стрелковой дивизии, емнип, входило их всего 12 штук, так и то, что танковые бригады могли решать лишь задачи на небольшую глубину, фактически в тесном взаимодействии со стрелковыми дивизиями (т.е. предполагаю считали, что артилерия будет участвовать со стороны пехоты). Но вот дальше при формировании танковых корпусов и армий отсутстви гаубиц вызывает вопросы

Понятно, что одна из причин а именно недостаток гаубичной артилерии присутствовал пожалуй практически до конца 42-го года, но вторую уже можно исключить, как никак считать, что танковый корпус будет поддерживаться гаубицами состоящими на вооружении стрелковых соединений как то уже затруднительно. Но в принципе можно считать достаточным на тот момент общий недостаток гаубиц

Но далее то, в 43-м, 44-м и тем более 45-м годах такового недостатка гаубичной артилерии уже не ощущалось. Были созданы целые артиллерийские дивизии и корпуса. То что не усиливалась артилерия стрелковых дивизий вполне понятно, как никак имея не так много артилерии они сами были в основном крайне малочисленными, соответственно в пересчете на количество людей в стрелковых соединениях с артилерией было вполне нормально

Я понимаю, что танковые части непрерывно насыщали самоходками, вводя в состав корпусов танковосамоходные полки, к концу войны по моему 3 полка на корпус, но насколько я знаю данные полки испольховались скорее как штурмовые орудия и истребители танков, а отнюдь не как САУ в современном понимании

В чем реально причины невведения в состав танковых соединений гаубичной артилерии? Сколько думаю не могу понять

Ведь введи на корпус даже по одному дивизиону 122-х мм гаубиц уже было бы весьма неплохо

О том, что можно было в первоначальный период войны на базе Т-26, а далее на базе Т-60, Т-70 разработать самоходный 120-мм миномет и ввести хотя бы по батарее в танковую бригаду я не говорю. У нас практически до последнего момента армия ничего подобного практически не имела. Но сделай это танковые войска явно были бы еще более эффективным инструментом ведения войны. (вполне допускаю, что возможно Т-26 и не тянул 120 мм, но можно наверное было как вариант использовать горные 107-мм)

При этом я понимаю, что в состав корпусов входил минометный полк, но у меня ощущение, возможно ошибочное, что имея небольшую дальность стрельбы минометы находясь на уровне корпуса не могли оказывать эффективную поддержку танкам, особенно при маневренных действиях. По крайней мере прочитав множество воспоминаний ни разу при описании действий не наткнулся на описание действий именно минометов по оказанию поддержки такистам. Предполагаю, что если бы таковая поддержка оказывалась эффективно, то это нет нет, но хотя бы вскользь в воспаминаниях через раз но отражалось, а так этого просто нет.

В общем было интересно реально узнать в чем причина отсутствия систем навесного огня могущим оказать эффктивную поддержку танкистам в составе танковых войск?

Гвардейские минометы все же оружие специфическое
А минометы обычные на уровне корпуса, как мне кажется имея малую подвижность и малую дальность стрельбы запаздывали с поддержкой

Вполне возможно, что ИСУ-152 по БОЛЬШЕЙ части использовались именно как гаубицы для стрельбы с закрытых позиций, но этого к сожалению не встречал
От Дмитрий Козырев
К MSV (27.09.2009 07:56:10)
Дата 28.09.2009 10:32:56

Re: Вопрос про...

>Вполне возможно, что ИСУ-152 по БОЛЬШЕЙ части использовались именно как гаубицы для стрельбы с закрытых позиций, но этого к сожалению не встречал

И не встретите. Их применение с закрытых позиций было весьма ограниченым ввиду малого боекомплекта и отсуствия люков для подачи боеприпасов с грунта.
От tramp
К Дмитрий Козырев (28.09.2009 10:32:56)
Дата 29.09.2009 21:40:16

Re: Вопрос про...

>И не встретите. Их применение с закрытых позиций было весьма ограниченым ввиду малого боекомплекта и отсуствия люков для подачи боеприпасов с грунта.
"В левом нижнем бортовом листе корпуса в боевом отделении располагался люк для загрузки боеприпасов, закрываемый откидной броневой крышкой на петлях."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/
поз.8
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/fig5.jpg


"По документам достоверно установлено два факта такого использования САУ, есть и фотография ведущей огонь ИСУ-152 с закрытых позиций с уложенными рядом с самоходкой боеприпасами. Ещё несколько свидетельств найдено в источниках мемуарного характера. Вполне вероятно, что помимо этих случаев такое практиковалось ещё не раз, поскольку фронтовые отчёты и фотодокументы содержат только часть сведений о боевом использовании машин."
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%98%D0%A1%D0%A3-152
И на СУ-152 люк для загрузки боезапаса тоже был.


с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (29.09.2009 21:40:16)
Дата 30.09.2009 10:31:46

Re: Вопрос про...

>"В левом нижнем бортовом листе корпуса в боевом отделении располагался люк для загрузки боеприпасов, закрываемый откидной броневой крышкой на петлях."
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/
>поз.8
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/fig5.jpg



для загрузки а не для подачи, о чем говорит его фрома.
Теперь попробуйте описать как штатный экипаж сау, находяшийся на местах внутри самоходки будет вести огонь с подачей боеприпасов с грунта через этот люк?

>"По документам достоверно установлено два факта такого использования САУ, есть и фотография ведущей огонь ИСУ-152 с закрытых позиций с уложенными рядом с самоходкой боеприпасами.

наверняка исхитрялись, но моего тезиса это не опровергает. Случаи известны, но применение ограничено.
От tramp
К MSV (27.09.2009 07:56:10)
Дата 27.09.2009 15:54:12

Re: Вопрос про...

>И в развитие вопроса
смотрите отсюда http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7804&page=8&pp=25 и до конца темы, как раз по вопросу и САУ и всего остального.

с уважением
От MSV
К tramp (27.09.2009 15:54:12)
Дата 28.09.2009 12:58:21

Re: Вопрос про...

прочитал

насчет того, почему не было именно САУ в классическом современном понимании серьезные аргументы в обсуждении нашел, но я и не предлагал включать именно самоходную гаубичную артиллерию, а включать в состав танковых соединений/объединений обычную гаубичную артиллерию

А данный вопрос в приведенном обсуждении практически обойден. Единственный аргумент, что там упоминался, так вроде народу при включении гаубичной артиллерии в состав танкового корпуса много потребуется и проще тех же танков к примеру добавить

А данный аргумент ничего кроме улыбки не вызывает, так же можно и из стрелковых соединений артиллерию исключить. Сразу народу много в стрелков перепрофилировать можно

Тут вопрос не к Вам даже, узнал из обсуждения много нового, скорее именно вопрос ко всем. Почему именно буксируемую артиллерию не включали

С другой стороны понятно, почему не было и скорее всего не могло бы быть самоходных минометов в то время. Хотя с другой стороны, как мне кажется, для самоходных минометов условия появиться все же были лучше, чем для САУ
От tramp
К MSV (28.09.2009 12:58:21)
Дата 29.09.2009 21:31:54

Re: Вопрос про...

>А данный аргумент ничего кроме улыбки не вызывает, так же можно и из стрелковых соединений артиллерию исключить. Сразу народу много в стрелков перепрофилировать можно.
Хорошо улыбаться умным и образованным. Проблемы были с набором подготовленных артиллеристов для обычных батарей, при том, что эффективность огня самоходной батареи гаубиц, как уже разъяснялось в теме по ссылке, была не сравнима с батарей буксируемых или самоходных (в смысле штурмовых орудий) и по существу в наших условиях не оправдывалась, так смысл в таком кунштюке?
>С другой стороны понятно, почему не было и скорее всего не могло бы быть самоходных минометов в то время. Хотя с другой стороны, как мне кажется, для самоходных минометов условия появиться все же были лучше, чем для САУ
Могли, был проект самоходного 120-мм миномета на шасси ОСА, другие варианты, поищите в инете, упоминания об этих разработках были.

с уважением
От MSV
К tramp (27.09.2009 15:54:12)
Дата 28.09.2009 07:19:01

Спасибо. Буду читать (-)
От RTY
К MSV (27.09.2009 07:56:10)
Дата 27.09.2009 12:49:29

Re: А таскать их чем?

В смысле, гаубицы.
Что касается самоходок, то лично в моём понимании база Т-70 М-30 не потянула бы.
Насчет СУ-122 - чтобы восстанавливать ее производство, нужно было сокращать производство СУ-85/100, которые и начали делать вместо СУ-122.

Что касается ИСУ-152, то это такая очень неторопливая штуковина.
Доводилось как-то наблюдать (из замыкающей "единицы") движение по средней ровности и загаженности дороге колонны из СУ-100 (которая сама по себе перетяжеленная), ИСУ-152 и собственно нас. Так вот СУ-100 не напрягаясь учесала от ИСУ-152 буквально за пару минут. А 152-я ехала медленно и очень натужно.
От kirill111
К RTY (27.09.2009 12:49:29)
Дата 27.09.2009 16:29:09

Re: А таскать...


>Что касается ИСУ-152, то это такая очень неторопливая штуковина.

И как так получается, что скоротсь по рокаде у ИС-2 равна т-34-85?
По памяти.
От Евгений Гончаров
К RTY (27.09.2009 12:49:29)
Дата 27.09.2009 15:33:07

Ре: А таскать...

здравствуйте !


>Что касается ИСУ-152, то это такая очень неторопливая штуковина.
>Доводилось как-то наблюдать (из замыкающей "единицы") движение по средней ровности и загаженности дороге колонны из СУ-100 (которая сама по себе перетяжеленная), ИСУ-152 и собственно нас. Так вот СУ-100 не напрягаясь учесала от ИСУ-152 буквально за пару минут. А 152-я ехала медленно и очень натужно.

ну так если бы их бронировать как современные САУ, то я думаю так натужно они не бегали бы.

с уважением, Евгений Гончаров
От MSV
К RTY (27.09.2009 12:49:29)
Дата 27.09.2009 14:28:43

Re: А таскать...

>В смысле, гаубицы.
>Что касается самоходок, то лично в моём понимании база Т-70 М-30 не потянула бы.
>Насчет СУ-122 - чтобы восстанавливать ее производство, нужно было сокращать производство СУ-85/100, которые и начали делать вместо СУ-122.

>Что касается ИСУ-152, то это такая очень неторопливая штуковина.
>Доводилось как-то наблюдать (из замыкающей "единицы") движение по средней ровности и загаженности дороге колонны из СУ-100 (которая сама по себе перетяжеленная), ИСУ-152 и собственно нас. Так вот СУ-100 не напрягаясь учесала от ИСУ-152 буквально за пару минут. А 152-я ехала медленно и очень натужно.

Так я как раз не предлагаю гаубицы ставить на самоходную базу. Отнюдь. Как никак в составе танковой дивизии вермахта, емнип, на самоходной базе были батарея, ну может дивизион, да и то не факт, что в каждой дивизии

Когда писал про гаубицы указывал именно несамоходный вариант

Когда упоминал Т-60, Т-70 как базу, так именно для минометов, а не 122-мм гаубицы :)
От RTY
К MSV (27.09.2009 14:28:43)
Дата 27.09.2009 15:42:15

Re: А таскать...

>Как никак в составе танковой дивизии вермахта, емнип, на самоходной базе были батарея, ну может дивизион, да и то не факт, что в каждой дивизии

У немцев была целая куча полугусеничных тягачей, которые могли таскать артиллерию вместе с расчетами по гавнам.
А у нас что?
От MSV
К RTY (27.09.2009 15:42:15)
Дата 28.09.2009 12:48:26

Re: А таскать...

>>Как никак в составе танковой дивизии вермахта, емнип, на самоходной базе были батарея, ну может дивизион, да и то не факт, что в каждой дивизии
>
>У немцев была целая куча полугусеничных тягачей, которые могли таскать артиллерию вместе с расчетами по гавнам.
>А у нас что?

Я не специалист в том, чем таскали артиллерию. Но пойдем от противного. А чем их в реальности таскали? Было их много, как в составе стрелковых дивизий, так и в отдельный артилерийских частях. Чем то же их таскали.

Я ведь не предлагаю дополнительно построить еще гаубиц и где то изыскать средства тяги, а придать танковым частям имеющиеся
От Бульдог
К RTY (27.09.2009 15:42:15)
Дата 28.09.2009 08:24:51

а студер чем Вам не подходит? (-)
От RTY
К Бульдог (28.09.2009 08:24:51)
Дата 28.09.2009 10:14:19

Re: А он М-30 тянул? (-)
От Дмитрий Козырев
К RTY (28.09.2009 10:14:19)
Дата 28.09.2009 10:18:05

М-30 тянул даже ЗиС-5(6)

хотя конечно не по говнам
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (28.09.2009 10:18:05)
Дата 28.09.2009 13:34:04

ЗИС-42 тянул ее по глубокому снегу на испытаниях

Добрый день!
везя на себе расчет и боекомплект.
С уважением, Василий Кашин
От RTY
К Дмитрий Козырев (28.09.2009 10:18:05)
Дата 28.09.2009 12:06:46

Re: М-30 тянул...

>хотя конечно не по говнам

Хех.
Вопрос же не в том, тянул или не тянул ли в принципе.
Вопрос в том, тянул ли по реальной местности боя пушку + БК + расчет с требуемой скоростью.
Насколько я помню, в своё время для Студера специально испытания проводили, может/не может тянуть ЗИС-3. Значит, сомнения были. А М-30 побольше будет, да и БК тоже.
В общем, вопрос состоит исключительно в том :-) , тягали ли М-30 Студебеккерами на самом деле, и чего из этого получалось (успевали ли за тбр).
От Геннадий Нечаев
К RTY (28.09.2009 12:06:46)
Дата 28.09.2009 13:40:08

Re: Тягали "Студеры" М-30. Есть фотки

Ave!

>В общем, вопрос состоит исключительно в том :-) , тягали ли М-30 Студебеккерами на самом деле, и чего из этого получалось (успевали ли за тбр).

Немного, но есть, даже у меня где-то парочка на винте. Вот вопрос с какой скоростью и по какми дорогам - это не знаю. На моих фотках - грунтовка, типо степи.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Дмитрий Козырев
К RTY (28.09.2009 12:06:46)
Дата 28.09.2009 12:11:44

Re: М-30 тянул...

>>хотя конечно не по говнам
>
>Хех.
>Вопрос же не в том, тянул или не тянул ли в принципе.
>Вопрос в том, тянул ли по реальной местности боя пушку + БК + расчет с требуемой скоростью.
>Насколько я помню, в своё время для Студера специально испытания проводили, может/не может тянуть ЗИС-3. Значит, сомнения были.

Так я и говорю, что по тяганию М-30 ЗиСами тоже были испытания по результатам которых автомобили даного типа рекомендовали для тяги.
Тут дело не в сомнениях как таковых, а в соблюдении формальной процедуры.

>В общем, вопрос состоит исключительно в том :-) , тягали ли М-30 Студебеккерами на самом деле, и чего из этого получалось (успевали ли за тбр).

на самом деле разумеется тягали - это подтверждается фотоматериалами. Сходу не приведу, но видел.
От Nachtwolf
К RTY (27.09.2009 15:42:15)
Дата 27.09.2009 21:54:08

Например американский М4 (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (27.09.2009 21:54:08)
Дата 28.09.2009 10:31:17

Их было мало и они использовались для тягания МЛ-20 и А-19

артполки РГК, оснащенные подобными тягачами стрались придавать ТА.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (28.09.2009 10:31:17)
Дата 28.09.2009 13:50:17

Ну, вопрос количества был решаем

Если бы им серьёзно заинтересовались. Увеличить заказ тягачей (хотя бы за счёт уменьшения заказа "Шерманов") - вполне реально.
От Мелхиседек
К RTY (27.09.2009 15:42:15)
Дата 27.09.2009 16:14:47

Re: А таскать...


>У немцев была целая куча полугусеничных тягачей, которые могли таскать артиллерию вместе с расчетами по гавнам.
>А у нас что?

ворошиловец
От АМ
К Мелхиседек (27.09.2009 16:14:47)
Дата 29.09.2009 13:34:11

Ре: А таскать...


>>У немцев была целая куча полугусеничных тягачей, которые могли таскать артиллерию вместе с расчетами по гавнам.
>>А у нас что?
>
>ворошиловец

построить новые, весь вопрос в оценке непбхпдимости такой техники.
Если оценка достаточно высокая то построенны будут во вред раным видам БТТ если нет, то нет.
Для советских генерал выходит необходимость была неочевидна.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (27.09.2009 16:14:47)
Дата 28.09.2009 10:18:48

Ворошиловцы применялись только для буксировки орудий БМ

ввиду их малого количества.
От sss
К Мелхиседек (27.09.2009 16:14:47)
Дата 27.09.2009 20:11:37

У Ворошиловца скорость буксировки не та, ИМХО (-)
От RTY
К Мелхиседек (27.09.2009 16:14:47)
Дата 27.09.2009 19:53:57

Re: А таскать...


>>У немцев была целая куча полугусеничных тягачей, которые могли таскать артиллерию вместе с расчетами по гавнам.
>>А у нас что?
>
>ворошиловец

И сколько их было на 44-45 гг?
От Мелхиседек
К RTY (27.09.2009 19:53:57)
Дата 27.09.2009 20:04:05

Re: А таскать...


>И сколько их было на 44-45 гг?

на 9 мая 1945 336 штук
От RTY
К Мелхиседек (27.09.2009 20:04:05)
Дата 27.09.2009 21:05:48

Re: А таскать...


>>И сколько их было на 44-45 гг?
>
>на 9 мая 1945 336 штук

Всего, или исправных? Всё равно мало.
Думаю, реально они таскали что-то из большой мощности, чего обычные трактора не тянули вообще.
От Мелхиседек
К RTY (27.09.2009 21:05:48)
Дата 27.09.2009 21:12:51

Re: А таскать...


>>>И сколько их было на 44-45 гг?
>>
>>на 9 мая 1945 336 штук
>
>Всего, или исправных? Всё равно мало.
были ещё коминтерны и я-12
>Думаю, реально они таскали что-то из большой мощности, чего обычные трактора не тянули вообще.
их и таскали
От объект 925
К Мелхиседек (27.09.2009 16:14:47)
Дата 27.09.2009 16:39:48

Ре: Да хоть теже Я-12 с двигателями ЗИС. Для М-30 хватило бы. (-)
От sergе ts
К MSV (27.09.2009 07:56:10)
Дата 27.09.2009 09:12:15

ИСУ-152 на iremember.ru

>Вполне возможно, что ИСУ-152 по БОЛЬШЕЙ части использовались именно как гаубицы для стрельбы с закрытых позиций, но этого к сожалению не встречал

Воспоминания самоходчика - ИСУ-152 использовались в основном с закрытых позиций. Фамилии не помню, это тот самый который Тигр через холмик навесом подстрелил (претендовал).
От Gur Khan
К sergе ts (27.09.2009 09:12:15)
Дата 27.09.2009 12:57:20

Re: ИСУ-152 на...

>>Вполне возможно, что ИСУ-152 по БОЛЬШЕЙ части использовались именно как гаубицы для стрельбы с закрытых позиций, но этого к сожалению не встречал
>Воспоминания самоходчика - ИСУ-152 использовались в основном с закрытых позиций. Фамилии не помню, это тот самый который Тигр через холмик навесом подстрелил (претендовал).

Хорошая статья по использованию СУ-152 и ИСУ-152 была в "ТиВ" №8 2009 автор Сергей Пудовкин - хороший свежий, не заезженный, материал.