От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин
Дата 27.09.2009 21:44:38
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Военная операция по захвату и оккупацию экономически высокоразвитой (+)

Ite, missa est!

территории с большим количеством городов и очень протяженной береговой линией в реальности решалась Испанской империей в Нидерландах. Все закончилось эпическим обломом для кафоликов в виде постоянно атакуемых городских гарнизонов и транспортных кОрОванов на суше и на море, необходимости стеречь береговую линию, неокупающихся затрат на содержание оккупационной армии, "гезов" на суше и "морских гезов" на море ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 21:44:38)
Дата 28.09.2009 10:42:32

Вы забываете, что у Нидерландов была мощнейшая система укреплений из-за которой

война там выродилась в позиционную тягомотину, проблема в том, что не было у испанцев такого количества осадной и полевой артиллерии как в армиях 18-19 века.
От Вулкан
К Фукинава (28.09.2009 10:42:32)
Дата 28.09.2009 11:06:07

Re: Вы забываете,...

Приветствую!
>война там выродилась в позиционную тягомотину, проблема в том, что не было у испанцев такого количества осадной и полевой артиллерии как в армиях 18-19 века.
Так в Англии укреплений столько же, если не больше.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Count
К Вулкан (28.09.2009 11:06:07)
Дата 28.09.2009 12:23:31

Re: Вы забываете,...

>Так в Англии укреплений столько же, если не больше.
Ага, вот карта http://www.ecastles.co.uk/historymap.html
И это ещё не считая всяких Martello towers
От Alexeich
К Count (28.09.2009 12:23:31)
Дата 28.09.2009 12:48:55

Re: Вы забываете,...

>И это ещё не считая всяких Martello towers

Эти "Мартелло" - обычные сторожки-переростки. Как укрепелние могут служить только против небольшой шайки мародеров.
От Count
К Alexeich (28.09.2009 12:48:55)
Дата 28.09.2009 13:57:58

Re: Вы забываете,...

>Эти "Мартелло" - обычные сторожки-переростки. Как укрепелние могут служить только против небольшой шайки мародеров.
Ничего себе сторожка с 24-фунтовкой
От Alexeich
К Count (28.09.2009 13:57:58)
Дата 28.09.2009 15:16:02

Re: Вы забываете,...

>Ничего себе сторожка с 24-фунтовкой

Нет, башня конечно солидная, и пушка солидная может там стоять, но "де факто" по своей функции эти башни так и остались "сторожками", т.к. те что натыканы в Англии и Ирландии (а речь вроде бы о них) - довольно малоприменимы в качестве единого комплекса укреплений.
Такое мое ИМХО, веротяно, необоснованное.
От И. Кошкин
К Вулкан (28.09.2009 11:06:07)
Дата 28.09.2009 11:25:15

Гы-гы-гы, это что за укрепления в сердце Острова, которые не разносятся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в пух и прах полевыми орудиями?)))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.09.2009 11:25:15)
Дата 28.09.2009 11:28:15

Дувр и Виндзор...больше пожалуй и не вспомню :) (-)
От Вулкан
К Михаил Денисов (28.09.2009 11:28:15)
Дата 28.09.2009 12:07:48

Есть и еще

Приветствую!
Карнавон, Линкольн, Бат, почти все северные города Англии были городами-крепостями.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От В. Кашин
К Вулкан (28.09.2009 12:07:48)
Дата 28.09.2009 16:59:23

Какого года постройки

Добрый день!
>Приветствую!
>Карнавон, Линкольн, Бат, почти все северные города Англии были городами-крепостями.
Там были средневековые крепости, потерявшие по тем временам всякое значение. Как не имели реального серьезного значение стены Смоленска и Москвы.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 21:44:38)
Дата 27.09.2009 22:14:22

Нидерландским терорристам помогали англичане. Кто будет помогать англичанам? (-)
От sss
К Лейтенант (27.09.2009 22:14:22)
Дата 27.09.2009 22:28:27

Дело, ИМХО, не сколько в помощи

...сколько в коренном отличии армий в 16 и 19 столетиях.

У испанцев во Фландрии практически никогда не было более 20-30.000 войска единовременно, да и те едва ли могли непрерывно действовать длительное время. Заканчивались деньги на жалованье - заканчивалась кампания. А заканчивались они, при тогдашнем экономическом уровне государства, нередко. Восполнять потери тоже было несоразмеримо труднее. Война вырождалась в кучу мелких кампаний, не имевших по отдельности решающего значения, и затягивалась на годы и десятилетия.

Наполеон мог выставить на театре на порядок больше войска и молотить противника до его полного сокрушения, коего и добивался, обычно, в ходе одной кампании. При этом у него почти никогда не возникало проблем с деньгами, а принцип комплектования армии позволял (до какого-то момента) быстро восполнять даже очень крупные потери.

Короче сравнивать армию Альбы с армией Наполеона совершено некорректно, это примерно то же, что сравнивать ковыряние испанцев во Фландрии с успехами операции Гельб, когда Нидерланды с Бельгией впридачу пали за пару недель.
От Вулкан
К sss (27.09.2009 22:28:27)
Дата 27.09.2009 22:38:23

Re: Дело, ИМХО,...

Приветствую!
>...сколько в коренном отличии армий в 16 и 19 столетиях.


>Наполеон мог выставить на театре на порядок больше войска и молотить противника до его полного сокрушения, коего и добивался, обычно, в ходе одной кампании. При этом у него почти никогда не возникало проблем с деньгами, а принцип комплектования армии позволял (до какого-то момента) быстро восполнять даже очень крупные потери.


Вы забываете ополчение - а только его первый эшелон это 300 тыс. человек, причем эти 300 тыс. проходят что-то типа сборов уже боле полувека (еще с якобитских времен), то есть имеют лучшую подготовку, чем русское ополчение.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От В. Кашин
К Вулкан (27.09.2009 22:38:23)
Дата 28.09.2009 16:56:50

По тем временам ценность любого ополчения

Добрый день!
по сравнению с хорошо обученной регулярной армией совершенно ничтожна. Никаких фактов успешных действий ополчения против первоклассных регулярных армий того времени в правильном сражении - нет. Переправившись французы захватили и разорили бы все наиболее важные пункты, а последующая партизанская война (откуда уверенность, что она вообще началась бы?) могла бы длиться годами и завершилась бы опустошением Британии.
С уважением, Василий Кашин
От Вулкан
К В. Кашин (28.09.2009 16:56:50)
Дата 28.09.2009 18:58:43

Да ну?

Приветствую!
>Добрый день!
>по сравнению с хорошо обученной регулярной армией совершенно ничтожна. Никаких фактов успешных действий ополчения против первоклассных регулярных армий того времени в правильном сражении - нет. Переправившись французы захватили и разорили бы все наиболее важные пункты, а последующая партизанская война (откуда уверенность, что она вообще началась бы?) могла бы длиться годами и завершилась бы опустошением Британии.

1798 год, высадка Юмбера в Ирландии. Узнайте, кто его в плен взял и разгромил.
>С уважением, Василий Кашин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От В. Кашин
К Вулкан (28.09.2009 18:58:43)
Дата 29.09.2009 10:13:31

Плохой пример

Добрый день!
>Приветствую!
>>Добрый день!
>>по сравнению с хорошо обученной регулярной армией совершенно ничтожна. Никаких фактов успешных действий ополчения против первоклассных регулярных армий того времени в правильном сражении - нет. Переправившись французы захватили и разорили бы все наиболее важные пункты, а последующая партизанская война (откуда уверенность, что она вообще началась бы?) могла бы длиться годами и завершилась бы опустошением Британии.
>
>1798 год, высадка Юмбера в Ирландии. Узнайте, кто его в плен взял и разгромил.
 Это была как раз попытка французов развернуть в британском тылу иррегулярную войну. У Юмбера было всего около 800 французских солдат практически без артиллерии, его основные ситы состояли из ирландских повстанцев. Это не помешало ему взять ряд укрепленных пунктов, а затем нанести британцам ощутимое поражение под Каслбаром, где с британской стороны присутствовали, кстати, регулярные силы с заметной артиллерией. Его последующее поражение было закономерным итогом безбашенной авантюры - британцы стянули намного превосходящие силы с значительной артиллерией и регулярными частями и задавили Юмбера. Как раз кампания в Ирландии 1798 г. - это показатель превосходства регулярной французской армии над англичанами.
С уважением, Василий Кашин
От vergen
К Вулкан (27.09.2009 22:38:23)
Дата 28.09.2009 09:14:16

Высадка

Высадка
..пара дней - генеральное сражений, неделя - занятие наиболее развитых районов Англии - когда и кто успеет собрать это ополчение?
От Вулкан
К vergen (28.09.2009 09:14:16)
Дата 28.09.2009 09:20:01

Re: Высадка

Приветствую!
>Высадка
>..пара дней - генеральное сражений, неделя - занятие наиболее развитых районов Англии - когда и кто успеет собрать это ополчение?

А с чего оно будет-то - генеральное, да еще так быстро?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Белаш
К Вулкан (28.09.2009 09:20:01)
Дата 28.09.2009 10:06:02

Тогда будут жечь без генерального, а-ля 1812 в России. (-)
От sss
К Вулкан (27.09.2009 22:38:23)
Дата 27.09.2009 22:57:07

Re: Дело, ИМХО,...

>Вы забываете ополчение - а только его первый эшелон это 300 тыс. человек, причем эти 300 тыс. проходят что-то типа сборов уже боле полувека (еще с якобитских времен), то есть имеют лучшую подготовку, чем русское ополчение.

Как я понимаю, это "стационарное" ополчение, т.е. территориально размазанное по большой площади и слабо способное действовать в составе полевой армии. Т.е. сила сугубо вспомогательная (хотя, безусловно, полезная в деле обороны)
От Вулкан
К sss (27.09.2009 22:57:07)
Дата 27.09.2009 23:49:03

Тем не менее

Приветствую!

>Как я понимаю, это "стационарное" ополчение, т.е. территориально размазанное по большой площади и слабо способное действовать в составе полевой армии. Т.е. сила сугубо вспомогательная (хотя, безусловно, полезная в деле обороны)

Это единственное ополчение с вековым боевым опытом (участвовало в в отражении высадок якобитов с 1689 по 1756 годы). Есть своя система подготовки.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Мертник С.
К Вулкан (27.09.2009 23:49:03)
Дата 28.09.2009 07:10:31

Люди стока не живуть.

САС!!!

>
>Это единственное ополчение с вековым боевым опытом (участвовало в в отражении высадок якобитов с 1689 по 1756 годы).

Не будучи эльфами те ветераны вымерли от старости.

> Есть своя система подготовки.

Каковая а) архаична, б) в подметки не годится армейской, в) вполне может исполдьзоваться французами для собственных нужд.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Мы вернемся
От фельдкурат Отто Кац
К sss (27.09.2009 22:28:27)
Дата 27.09.2009 22:32:56

А почему не состоялась победа N в Испании? N лично не руководил ? Веллингтон ? (-)
От sss
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 22:32:56)
Дата 27.09.2009 22:44:05

Испанию французы рассматривали как второстепеный театр

...куда отправляли воевать всякую заваль типа армий итальянских королевств.

В то время как главной опасностью справедливо считались коалиции с участием России и Австрии - первоклассных военных держав того времени, война с которыми требовала лучших войск империи и личного участия N.

И, таки да, в очередной раз повторю: для N. устроить в Англии что-то типа войны в Испании (т.е. вторжение и захват основных военных, экономических и промышленных центров даже без перспектив умиротворения страны) - это значит избавиться от британской угрозы на ближайшие десятки лет.
От Nicky
К sss (27.09.2009 22:44:05)
Дата 28.09.2009 20:04:22

не совсем так

в Испании и сам Наполеон бывал, с лучшими войсками и лучшими маршалами
проблема была в сочетании "герилья + логистика + англичане"
От sss
К Nicky (28.09.2009 20:04:22)
Дата 28.09.2009 20:38:04

Re: не совсем...

>в Испании и сам Наполеон бывал, с лучшими войсками и лучшими маршалами
>проблема была в сочетании "герилья + логистика + англичане"

Так когда он там бывал с лучшими войсками, эти войска проходили куда угодно как нож сквозь масло, разбивали испанцев и бриттов в поле и брали города. Проблемы герильи, логистики и англичан мешали длительному удержанию страны под контролем, но не выполнению задач типа "пойти туда-то, сжечь то-то" - т.е. задач, которые при высаде на Британских островах представляются основными.
От Nicky
К sss (28.09.2009 20:38:04)
Дата 29.09.2009 13:21:31

"куда угодно" они не проходили

выгнать англичан и закрепиться в Португалии так и не удалось
От Евгений Путилов
К Nicky (29.09.2009 13:21:31)
Дата 29.09.2009 14:30:21

Re: "куда угодно"...

Доброго здравия!

>выгнать англичан и закрепиться в Португалии так и не удалось

а Наполеон ходил на Португалию с такой задачей?

С уважением, Евгений Путилов.
От фельдкурат Отто Кац
К sss (27.09.2009 22:44:05)
Дата 27.09.2009 22:52:22

У N все равно получится война на 2,5 фронта: Австрия-Россия, Англия и Испания

Ite, missa est!

Причем разгром английской армии очень ожидаем, а вот флота - нет ...

Kehrt euch! Abtreten!
От sss
К фельдкурат Отто Кац (27.09.2009 22:52:22)
Дата 27.09.2009 23:08:10

Re: У N все равно...

>Причем разгром английской армии очень ожидаем, а вот флота - нет ...

В корневой теме речь идет о свершившейся высадке.
После неё разгром англ. флота уже не является задачей №1. Армия на островах способна сделать свое дело даже при полном (или почти полном) отсутствии сообщения с Францией по морю. При этом какое-никакое сообщение скорее всего таки будет: канал очень узкий все-таки, проталкивать по капле самое важное быстроходными судами - можно, а объем предметов централизованного снабжения даже для очень крупной армии начала 19 века совсем невелик.

Да, разгром английского флота, как таковой, самими французами или с помощью любых их союзников/сателлитов скорее всего совершенно нереален, ИМХО.
От фельдкурат Отто Кац
К Лейтенант (27.09.2009 22:14:22)
Дата 27.09.2009 22:24:59

Цитирую уважаемого Вулкана (+)

Ite, missa est!

"У флота помимо южных и восточных портов и верфей есть ирландские верфи Дублина и Корка, Шотландские в устье Клайда и Стерлинга, Барроу.
Кроме того - полностью обеспечены запасами верфи Гибралтара и Порт-Магона, Ямайки, Оттавы. Я уж не беру далекие Калькутту, Бомбей и Мадрас" (с).

Kehrt euch! Abtreten!