От HorNet
К All
Дата 28.09.2009 19:29:32
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

ВВС флота РФ

Хорошо, не будем пугать администрацию.

Вопрос: как считает уважаемое сообщество, можно ли вообще говорить ою эффективности ПВО корабельного соединения ВМФ РФ, при условии, что это ПВО осуществляется с помощью самолетов-истребителей ВВС и ПВО? Вот давайте так - без всякого авианосца, вот выкраден "Кузнецов" боевыми треножниками в марсианские застенки, и всё тут. Нету авианосца. Есть ОБК, ПВО которого должны обеспечить истребители другого ведомства, пока им хватит карасину.
Насколько это эффективно?
От realswat
К HorNet (28.09.2009 19:29:32)
Дата 29.09.2009 15:21:21

Re: ВВС флота...

Собственно, если у Вас есть возможность общаться с людьми из штабов - то, возможно, стоит их поспрашивать о том, какие выводы были по итогам учений 1999 г? Тогда МиГ-31 на ТОФ отрабатывали ПВО ОБК, в ходе учений сбили запущенный с МРК Малахит.
Что касается расчётов эффективности - кое-какие цифры приводились в МК по Кузнецову, касательно того, что при наличии 30-32 Су-33 он сможет иметь в воздухе 3 пары САР, вводить в бой с палубы до 12 самолётов, что "позволит ослабить ракетный удар противника на 70%".
От Exeter
К HorNet (28.09.2009 19:29:32)
Дата 28.09.2009 23:41:24

ПВО где, на какой дистанции, кого, когда и против кого? (-)
От HorNet
К Exeter (28.09.2009 23:41:24)
Дата 29.09.2009 02:34:24

Ок.


Варианты:

1. Индийский океан, 300 миль к NW от Диего-Гарсия. ОБК - один 1164 (ф), два 1155, один 11540, танкер-транспорт-буксир.Противник - АУГ ВМС США во взаимодействии с силами и средствами ВВС США.

2. Западный ФИПР. Состав тот же. Противник - АУГ ВМС США во взаимодействии с силами ВВС и ВМС США с исландских баз.


3. "Розовый" конвенционный район, северная часть Тихого океана, скажем 550 миль SO от о. Медный. Состав тот же. Противник - АУГ ВМС США во взаимодействии с JASDF.


Управление истребителями - с КПУНИА флагмана.
Состав и дислокация сил и средств ВВС и ПВО РФ - текущие.
От Исаев Алексей
К HorNet (29.09.2009 02:34:24)
Дата 29.09.2009 10:46:48

Если АУГ ВМС США можно смело петь Лазаря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут нужно не о ПВО думать, а о том, как с США не ссорится. В текущей военно-политической обстановке. Вот когда рухнет под тяжестью преступлений - тогда будет актуально.

С уважением, Алексей Исаев
От HorNet
К Исаев Алексей (29.09.2009 10:46:48)
Дата 29.09.2009 12:00:47

Нет, не совсем.

Специфика применения АУГ по солам советского флота очень сильно зависела от того, следил ли за АУГ к-л КНС, или нет. Если КНС был и он был боевым кораблем, амеры, даже при наличии в составе АУГ двух авианосцев, первым делом при отработке действий угрожаемого периода ну ни фига не авиацию поднимали, нет. Первым делом они "гасли" во всех возможных диапазонах ЭМИ и ставили помехи береговым приемным центрам системы управления ВМФ СССР. У американцев НЕ было отработки действий по кораблям ВМФ СССР как упреждающего удара, если только это не КНС или ГКНС. И то, первый удар по КНС наносился не авиацией, а ракетно-артиллерийскими ресурсами эскорта и, позже, АПЛ. Фактически, на сегодняшний момент отработка удава целого авиакрыла, а не поэскадрильно, по крупному соединению НК любого противника, в USN все так же не является приоритетом. Все 25 лет активного противостояния АУГи в основном отрабатывали философию защиты от советских сил и средств, а не уничтожения надводных их носителей. Некоторые апологеты амеровской военно-морской мысли вообще полагают, что проводить вьетнамско-ближневосточно-ливийско-иракские параллели по отношению в ВМФ СССР в корне неверно, и куда лучший результат, чем действия CVW, дал бы обычный надводный бой ракетным оружием. Ну то есть, АУГ вообще не следовало бы наносить удар по советскому ОБК силами авиации, а следовало бы втянуть этот ОБК в обмен ракетными любезностями с КР УРО и ЭМ УРО, максимально быстро выведя авианосец из-под удара в основном резкой минимизацией всех возможных излучений корабля и подвеской трехслойного BARCAP'а. То есть "барьерного боевого воздушного патруля" - не по всему горизонту, а именно на пути наиболее вероятного направления подлета русских КРМБ и МРА.
Поэтому - это очень и очень большой вопрос, насколько эффективно АУГ отработает по ОБК, который достаточно удален (это не ГКНС), имеет хотя бы один полноценный зональник да еще и свой БВП, хоть какой-то плотности.
От realswat
К HorNet (29.09.2009 12:00:47)
Дата 29.09.2009 14:36:22

Re: Нет, не...

Здравствуйте!

> Первым делом они "гасли" во всех возможных диапазонах ЭМИ и ставили помехи береговым приемным центрам системы управления ВМФ СССР.

Не совсем понятно, как совмешается "гашение" с постановками активных помех. И не совсем понятно, зачем нужно все "гасить" до уничтожения КНС - когда стоит как раз таки ждать подхода КР с ГКНС и явно нужно будет светить, чтобы их сбивать?
От HorNet
К realswat (29.09.2009 14:36:22)
Дата 29.09.2009 15:02:57

Re: Нет, не...

>
>Не совсем понятно, как совмешается "гашение" с постановками активных помех. И не совсем понятно, зачем нужно все "гасить" до уничтожения КНС - когда стоит как раз таки ждать подхода КР с ГКНС и явно нужно будет светить, чтобы их сбивать?

И помехи, и уничтожение КНС - проблемы эскорта. Авианосец сразу отваливает из ордера в режиме полного затухания излучений, даже привода вырубаются. Остается только УКВ (даже ДЦВ, 220-400 МГц; это всякие Link'и управления авиацией {-4, -4A и -16} и -11/NTDS в направлении с ведущим программу флагманского КП ПВО крейсером УРО*) и навигационная радиолокация. Даже Fleetsatcom отключали.

-----
* Link-11 в этом режиме авианосец сразу же передавал флагману ПВО (как правило, КР УРО типа "Тикондерога"; это TG-xxx.3, командир крейсера сразу же и определен как командующий этой TG), который врубал у себя режим Roll Call c пустыми передающими бланками авианосца - то есть если допустить, что радиотехническая разведка русских пасет даже УКВ-канал Link-11, авианосец там просто пропадает, остаются только назначенные корабли эскорта - как правило, все ЭМ УРО, но не ФР УРО - "ноксы" и "перри" отваливали в отдельный ордер вместе с АВ. ЭМ (не УРО) типа "Спрюэнс" как раз и занимались КНС, а потом взаимодействовали с летающими вокруг "викингами" в целях противолодочного поиска. Каждая из этих отдельных групп могла имитировать и авианосец, то есть какой-либо "спрюэнс" мог вдруг влезать в Link-11 на место пустых бланков авианосца и на дурку открывал откртый Link-14, втупую разыскивая ближайший танкер-заправщик и истошно рассказывая всей округе, что ему надо пополнить запасы авиатоплива.
От realswat
К HorNet (29.09.2009 15:02:57)
Дата 29.09.2009 15:14:53

Спасибо! (-)
От Евгений Путилов
К HorNet (29.09.2009 12:00:47)
Дата 29.09.2009 14:04:42

Re: Нет, не...

Доброго здравия!

> Ну то есть, АУГ вообще не следовало бы наносить удар по советскому ОБК силами авиации, а следовало бы втянуть этот ОБК в обмен ракетными любезностями с КР УРО и ЭМ УРО,

Угу. Это зная, что запас КР на советских кораблях ограничен, перезарядка малореальна, а основная идея ракетного залпа наших соединений - это нанесение ракетно-ядерного удара. Какие уж тут "обмены ракетными любезностями"? Тут надо гасить такие советские соединения решительно и быстро. Потому сомнительно выглядят такие "ракетные бои" как основной вариант противостояния на море. Не даром наши флотоводцы стремились выпустить ракетный залп по-максимуму до авианалета. Стало быть, они имели основания этого опасаться.

С уважением, Евгений Путилов.
От HorNet
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:04:42)
Дата 29.09.2009 14:35:34

Re: Нет, не...

. Не даром наши флотоводцы стремились выпустить ракетный залп по-максимуму до авианалета. Стало быть, они имели основания этого опасаться.

Давайте будем точны. Советские флотоводцы НЕ страмились выпустить ракетный залп до авианалета. Советские флотоводцы стремились выпустить ракетный залп по достоверному и подтвержденному ЦУ. А вот это ЦУ - оно да, по возможности должно быть свежим и точным ДО начала подъема палубной авиагруппы с подопечного АВ. И вот этот проклятущий КНС, которому в старом ТР ОС-79 (документ отменен в 1992, можно расслабиться) посвящено всего 11 листочков жутко секретного текста, он - да - должен был сделать все, чтобы задержать взлет самолетов. Стрелять ракетами, торпедами, РБУ, артиллерией, таранить авианосец, наконец. Нет, не потопить - просто прервать подъем авиагруппы. Наиболее эффективным (вероятность прекращения взлетных операций на уровне 0.6 для АВУ класса "Форрестол") был признан обстрел полетной палубы и "острова" 130-мм фугасами. Для указанной вероятности по ПАСам требовалось что-то около 11-14 попаданий. Поэтому некоторые и настаивали на возврате к неуниверсальным АУ на базе Б-13, мол, с такой баллистикой ЭМ пр. 56 может решить эту задачу лучше и быстрее, чем 956-й своими А-218.
Но.
Все это надо было делать ТОЛЬКО после того, как во всех каналах выдано ЦУ по этому АВ. Точное и полное. Вот после этого - ракеты. Ядерные или какие угодно.
А знаете, почему? Да потому, что первые самолеты, которые в этой ситуации будет поднимать АВ, это не штурмовики - это истребители. Ему надо набить БВП по максимуму, перед лицом ракетной угрозы. Вот их и надо было оставить на палубе и в ангарах, а никак не штурмовики. Чтобы ракеты издалека прошли к цели максимально беспрепятственно. А совсем не для того, чтобы невзлетевшие штурмовики поубивали какие-то там "кресты" и "кары" - с ними можно разобраться и позже. Они никуда не денутся - они не могут улететь на сушу. Они утонут, просто чуть позже.
Никогда не читайте мемуаров адмиралов. Оставные адмиралы - злые люди.
От Евгений Путилов
К HorNet (29.09.2009 14:35:34)
Дата 29.09.2009 15:00:22

Re: Нет, не...

Доброго здравия!

>А знаете, почему? Да потому, что первые самолеты, которые в этой ситуации будет поднимать АВ, это не штурмовики - это истребители.

Не очевидно. АВ уже будет иметь истребители в воздухе на такой момент (война ведь не внезапна, а в кризисной ситуации у них режим дежурства в воздухе и в готовности к взлету в кабинах машин). Потому возможность незамедлительного взлета штурмовиков нельзя так легко отбрасывать. С соответствующими дальнейшими опасениями.

>Никогда не читайте мемуаров адмиралов. Оставные адмиралы - злые люди.

Не спорю :-) Но оно и понятно. Так долго и часто парили над их мостиками вражеские самолеты, а своих не было, что они привыкли считать любую авиацию в небе априори угрозой :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От val462004
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:00:22)
Дата 30.09.2009 08:25:22

Re: Нет, не...

>Доброго здравия!

>Не спорю :-) Но оно и понятно. Так долго и часто парили над их мостиками вражеские самолеты, а своих не было, что они привыкли считать любую авиацию в небе априори угрозой :-)

Каковой они и были.

С уважением,
От Koshak
К Исаев Алексей (29.09.2009 10:46:48)
Дата 29.09.2009 10:53:21

Петь будем "... Иже еси на небеси, на светится имя Твое..."

>Тут нужно не о ПВО думать, а о том, как с США не ссорится. В текущей военно-политической обстановке. Вот когда рухнет под тяжестью преступлений - тогда будет актуально.

Мы уже пару раз думали, как "не ссориться", ничего хорошего из этого не вышло,
думать надо о том, что ссориться надо по-семейному, так, чтобы размахивание US-АУГами , им было себе дороже, ибо сабж петь будем не только мы.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (29.09.2009 10:53:21)
Дата 29.09.2009 11:15:02

В общем служители церкви будут актуальнее ПВО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы уже пару раз думали, как "не ссориться", ничего хорошего из этого не вышло,

Значит надо пробовать еще раз. Ну если, конечно, нет нестерпимого желания опять пострадать и геройски потопнуть.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (29.09.2009 11:15:02)
Дата 30.09.2009 09:28:45

Однозначно служители церкви будут актуальнее ПВО

>>Мы уже пару раз думали, как "не ссориться", ничего хорошего из этого не вышло,
>Значит надо пробовать еще раз. Ну если, конечно, нет нестерпимого желания опять пострадать и геройски потопнуть.

Нестерпимого желания лопнуть нет, посему надо усердно молиться св. Варваре Великомученнице и помогать ее подопечным, чтобы ни в одну отравленную гамбургерами и солой голову не пришла мысль решать спорные вопросы инам путем кроме переговорного.

Американца способны вразумительно договариваться только с тем, с кем есть смысл договариваться, со слабыс не о чем договариваться, слабого можно просто проглотить.

>С уважением, Алексей Исаев
Взамино,
От val462004
К Исаев Алексей (29.09.2009 11:15:02)
Дата 29.09.2009 11:50:01

Re: В общем...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мы уже пару раз думали, как "не ссориться", ничего хорошего из этого не вышло,
>
>Значит надо пробовать еще раз. Ну если, конечно, нет нестерпимого желания опять пострадать и геройски потопнуть.

Ну, дак ведь ссориться или не сориться будет зависить не от России, ведь за любой уступкой США, их требования только ужесточаются.

С уважением,
От Дм. Журко
К val462004 (29.09.2009 11:50:01)
Дата 29.09.2009 12:59:20

Это лишь ваши предположения. А можно не ссориться. (-)
От val462004
К Дм. Журко (29.09.2009 12:59:20)
Дата 29.09.2009 13:45:15

Re:Югославский и иракский опыт говорят, что уступки только распаляют США.

Так, что выход один: безоговорочно выполнять все их требования.
Кроме ЯО у России других сдерживающих факторов нет, но я сомневаюсь, что наше руководство решится на его применение, даже тогда, когда Россия подвергнется массированным ударам обычных вооружений со стороны НАТО.

С уважением,
От Мелхиседек
К val462004 (29.09.2009 13:45:15)
Дата 30.09.2009 08:28:14

Re: Re:Югославский и...


>я сомневаюсь, что наше руководство решится на его применение, даже тогда, когда Россия подвергнется массированным ударам обычных вооружений со стороны НАТО.

можно демонстративно применить тактическое яо или снести военную базу в сша, пригрозив полномасштабной войной
От Дм. Журко
К val462004 (29.09.2009 13:45:15)
Дата 29.09.2009 15:06:10

А опыт Гвинеи говорит, что на улицу лучше не ходить, съедят.

Здравствуйте, уважаемый val462004.

Причём вдруг Югославия и Ирак? Это именно они с США не ссорились?

Дмитрий Журко
От val462004
К Дм. Журко (29.09.2009 15:06:10)
Дата 30.09.2009 08:20:34

Re: А опыт...

>Здравствуйте, уважаемый val462004.

>Причём вдруг Югославия и Ирак? Это именно они с США не ссорились?

Ирак занимался своими внутренними и региональными проблемами, а Югославия решала чисто внутренние вопросы, никак, находящихся за кудыкиными горами и водами США, не касавшимися.
Тем не менее на них посыпались бомбы.

С уважением,
От Nachtwolf
К val462004 (30.09.2009 08:20:34)
Дата 30.09.2009 13:16:55

Хм, по такой логике и Грузия занималась чисто внутренними вопросами (-)
От Паршев
К Дм. Журко (29.09.2009 15:06:10)
Дата 29.09.2009 16:42:24

Re: А опыт...

>Здравствуйте, уважаемый val462004.

>Причём вдруг Югославия и Ирак? Это именно они с США не ссорились?

>Дмитрий Журко

А Россия, что - она всегда разве была так уж послушна США? Поверьте, у РФ кредитная история (с точки зрения америкосов) ничуть не лучше, чем у Югославии.
От Лейтенант
К Koshak (29.09.2009 10:53:21)
Дата 29.09.2009 11:03:01

Re: Петь будем...

>думать надо о том, что ссориться надо по-семейному, так, чтобы размахивание US-АУГами , им было себе дороже, ибо сабж петь будем не только мы.

Такое мы можем обеспечить только при полномасштабной ядерной войне. Так что РВСН - лучшее ПВО против американских АУГ ...
От Iva
К Лейтенант (29.09.2009 11:03:01)
Дата 29.09.2009 11:03:48

+1 (-)
От mina
К HorNet (29.09.2009 02:34:24)
Дата 29.09.2009 04:07:37

АУГ выносится все, естественно (-)
От HorNet
К mina (29.09.2009 04:07:37)
Дата 29.09.2009 10:33:28

Это не ответ. Ответ - "АУГ выносится все, ибо ИА ВВС РФ там быть не может". Так? (-)
От realswat
К HorNet (29.09.2009 10:33:28)
Дата 29.09.2009 15:02:47

Возле Диего-Гарсия - точно так. И? (-)
От Лейтенант
К HorNet (29.09.2009 10:33:28)
Дата 29.09.2009 10:44:55

ВВС США вообще выносятВВС РФ при драке на конвенционном оружии без вариантов

Хотя бы в силу численного преимущества (а у них еще и логистика заведомо лучше и подготовка).
Единственный вариант - "слонопатам будет смотреть на небо" а-ля Перл-Харбор.
От Iva
К HorNet (28.09.2009 19:29:32)
Дата 28.09.2009 22:22:09

Уточняющие вопросы

Привет!

>Вопрос: как считает уважаемое сообщество, можно ли вообще говорить ою эффективности ПВО корабельного соединения ВМФ РФ, при условии, что это ПВО осуществляется с помощью самолетов-истребителей ВВС и ПВО? Вот давайте так - без всякого авианосца, вот выкраден "Кузнецов" боевыми треножниками в марсианские застенки, и всё тут. Нету авианосца. Есть ОБК, ПВО которого должны обеспечить истребители другого ведомства, пока им хватит карасину.
>Насколько это эффективно?

Все зависит от того, где, когда и сколько.

Т.е. если мы берем Балтику или Черное море - да, будет эффективно.

если мы берем Тихий Океан - нет, не будет - побережье большое.

Атлантика - одно дело Баренцево море, другое прикрытие кораблей болтающихся южнее линии Ньюфаундленд-Британия.

Ну и главный вопрос - с кем воевать? от кого прикрывать?
Если любимый здесь вопрос - а что мы будем делать с американцами - то ответ - Севастополь 1854. Поэтому прикрывать никого не надо будет.

Поэтому все разговоры о российских авианосцах - это польское желание иметь соболиную шубу не имея сорочки(с)Бисмарк.



Владимир
От HorNet
К Iva (28.09.2009 22:22:09)
Дата 29.09.2009 10:45:55

Уточняющие ответы

Блин, да речь вообще не идет о ВОЙНЕ. Речь идет об одной кратковременной стычке, другого уже быть не может, понятно. Более того, речь в принципе не идет о "полном уничтожении русского ОБК", этого амеры себе позволить не могут. Что могут амеры в описанных чуть ниже условиях? Грохнуть основные трехкоординатки всех кораблей, АП "Кинжалов" и "сиську" С-300Ф. Это умеренные повреждения надстроек с гибелью 10-15% л/с. На 80% этим все и закончится. На остальные 20 - это применение 2-6 AGM-84 и/или AGM-65 (18 из 20 процентов) и, крейне маловероятно, к-л УАБ (2%). И в этом случае речь идет максимум о гибели одного корабля - если CVW успело уложить весь удар в 2-3 минуты. Оптимально же потоплен не будет никто.
Вот и всё - полагать, что где-то там, да и здесь (в ЧМ) будет устроен второй Ютланд с Лейте - глупо.
Но!
Это тоже потери, очень важно - людские и материальные, это потеря престижа, это срыв выполнения задачи. Экономические последствия - в принципе, не так уж страшны. А вот политические последствия могут быть сравнимы с Цусимой.
Поэтому надо понимать, где и как ВВС и ПВО берегового базирования, которые флагманскому КП ПВО не подчинены, а взаимодействуют с ним (слово "взаимодействие" для начальника любого российского штаба, если он хоть слегка компетентен в своей работе, есть аналог словосочетания "кровавый геморрой" для остального населения) смогут защитить ОБК от вышеописанной угрозы, а где - нет. Очевидно, что отреагировать на угрозу сможет только БВП, причем именно в понимании BARCAP, но вот как его "подвесить" над кораблями в указанных точках в угрожаемый период?
От realswat
К HorNet (29.09.2009 10:45:55)
Дата 29.09.2009 14:38:10

Re: Уточняющие ответы

> Что могут амеры в описанных чуть ниже условиях? Грохнуть основные трехкоординатки всех кораблей, АП "Кинжалов" и "сиську" С-300Ф. Это умеренные повреждения надстроек с гибелью 10-15% л/с.

Если речь про HARMы, то

1. Какова дальность их применения по целям с неизвестными наперёд координатами? Не попадут ли самолёты в зону действия С-300Ф?
2. Что мешает всё погасить после фиксации пусков, если параллельно в ход не идут "гарпуны"?
От bstu
К HorNet (29.09.2009 10:45:55)
Дата 29.09.2009 11:01:29

Re: Уточняющие ответы

>Блин, да речь вообще не идет о ВОЙНЕ. Речь идет об одной кратковременной стычке, другого уже быть не может, понятно. Более того, речь в принципе не идет о "полном уничтожении русского ОБК", этого амеры себе позволить не могут. Что могут амеры в описанных чуть ниже условиях? Грохнуть основные трехкоординатки всех кораблей, АП "Кинжалов" и "сиську" С-300Ф. Это умеренные повреждения надстроек с гибелью 10-15% л/с. На 80% этим все и закончится. На остальные 20 - это применение 2-6 AGM-84 и/или AGM-65 (18 из 20 процентов) и, крейне маловероятно, к-л УАБ (2%). И в этом случае речь идет максимум о гибели одного корабля - если CVW успело уложить весь удар в 2-3 минуты. Оптимально же потоплен не будет никто.
>Вот и всё - полагать, что где-то там, да и здесь (в ЧМ) будет устроен второй Ютланд с Лейте - глупо.

Удар на 2-3 минуты = подготовка + время на подлет к цели. Т.е. 15-20 минут активных действий.
Успех действий российского соединения в таких условиях будет зависеть только от скорости обмена информацией по инстанциям. Если все пройдет гладко (например, мы ожидаем действий, корабли находятся в полной боевой готовности, планы в сейфе, согласования получены), то в ответ на угрозу соединению будет дан залп ПКРами и с НК и ПЛ (вы ее не учли, а зря). А это уже война.
Если вы хотите рассмотреть ситуацию, когда российское соединение не находится в ожидании удара - то его утопят.

Вообще, предложенная вами теория нанесения ограниченного удара - бред. Не бывает такого: нанесем ущерб 15% и остановимся. Есть шанс, что оставшиеся %% смогут ответить.
От HorNet
К bstu (29.09.2009 11:01:29)
Дата 29.09.2009 11:43:20

Re: Уточняющие ответы

>Успех действий российского соединения в таких условиях будет зависеть только от скорости обмена информацией по инстанциям.

Блеск. Вот этого я и добивался. Не только от скорости, но она - основа.
Остальное поскипано, как не имеющее отношения.
От bstu
К HorNet (29.09.2009 11:43:20)
Дата 29.09.2009 11:56:52

Re: Уточняющие ответы

>>Успех действий российского соединения в таких условиях будет зависеть только от скорости обмена информацией по инстанциям.
>
>Блеск. Вот этого я и добивался. Не только от скорости, но она - основа.
>Остальное поскипано, как не имеющее отношения.

Вы сомневались? :)
От HorNet
К bstu (29.09.2009 11:56:52)
Дата 29.09.2009 12:09:34

Нет. Просто вот эти проценты - это вполне адекватные расчеты

и оценки. Вы отразили только один действительный фактор, предпочтя не заметив остальных
От bstu
К HorNet (29.09.2009 12:09:34)
Дата 29.09.2009 12:47:30

Re: Нет. Просто...

>и оценки. Вы отразили только один действительный фактор, предпочтя не заметив остальных

Я не увидел у вас расчетов :)
О каких еще факторах вы говорите, если ситуация настолько многовариантна, насколько это вообще возможно? Хотите простейший расчет - берите карту и смотрите дальности до баз авиации, считайте количество ракет в ПУ ЗРК и боекомплект ЗА. При этом учтите вероятность поражения. А текже не забудьте посчитать наряд сил противника - поштучно каждую единицу вооружения.
Вот тогда будут расчеты.
От HorNet
К bstu (29.09.2009 12:47:30)
Дата 29.09.2009 13:31:55

Имелась ввиду Ваша реакция

В условиях нет никаких подводных лодок, хотя и понятно, что во всех походах российских ОБК последнего времени они присутствуют, просто СМИ не имеют по их действиям никакой информации, в отличие от НК.
Не суть. Меня расчеты на применение ЗРК сильно не интересуют - "я знаю, как их делают" (с) Вероятность поражения ЗОС КНС класса БПК по пр. 1134Б на 1985 год (до полной потери возможности применять ЗКР и ЗАК в режиме сопровождения), оцененная 6-ми ВОЛСОК, в первой атаке палубного авиакрыла (а это 4-8 А-7 и 6-10 А-6), составляет 0.63-0.77, в зависимости от времени между пусками HARM и AGM-84, веротяность потопления - 0.42-0.55. Я не думаю, что она сильно изменилась для БПК пр. 1155 (этих данных у меня нет). Это все как бы ясно.
Неясно, как на эту вероятность повлияет четверка Су-27 ВВС РФ, которая будет управляться с КПУНИА. Пара? Шесть-восемь самолетов?
У меня нет алгоритмов оценок этих матожиданий. У Вас есть?
Меня интересует
От mina
К HorNet (29.09.2009 13:31:55)
Дата 29.09.2009 14:56:01

нда ... Матвейчук в гробу перевернулся, и не один раз ... (-)
От Евгений Путилов
К HorNet (29.09.2009 13:31:55)
Дата 29.09.2009 14:12:41

Re: Имелась ввиду...

>Вероятность поражения ЗОС КНС класса БПК по пр. 1134Б на 1985 год (до полной потери возможности применять ЗКР и ЗАК в режиме сопровождения), оцененная 6-ми ВОЛСОК, в первой атаке палубного авиакрыла (а это 4-8 А-7 и 6-10 А-6), составляет 0.63-0.77, в зависимости от времени между пусками HARM и AGM-84, веротяность потопления - 0.42-0.55.

Откуда дровишки?

>Меня интересует

Вот именно :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От HorNet
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:12:41)
Дата 29.09.2009 14:21:32

Re: Имелась ввиду...

.
>
>Откуда дровишки?

Ну, у нас ведь только секретные крокодилы летают. Причем все, как один, базируются на рояли в кустах.
Да... Джозеф Хеллер родился не в той стране...
От bstu
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:12:41)
Дата 29.09.2009 14:21:23

Re: Имелась ввиду...

>Откуда дровишки?

Автор указал - ВОЛСОК (высшие офицерские курсы). Предполагаю, что ту методичку, из которой эти цифры взяты, до сих пор не рассекретили :)
От mina
К bstu (29.09.2009 14:21:23)
Дата 29.09.2009 14:57:51

скорее методичка эта (в случае правильных расчетов) весьма "кривая" (-)
От bstu
К HorNet (29.09.2009 13:31:55)
Дата 29.09.2009 13:56:39

Re: Имелась ввиду...

Было бы всем гораздо удобнее, если бы вы писали по-русски :)

>В условиях нет никаких подводных лодок, хотя и понятно, что во всех походах российских ОБК последнего времени они присутствуют, просто СМИ не имеют по их действиям никакой информации, в отличие от НК.

:)))

>Не суть. Меня расчеты на применение ЗРК сильно не интересуют - "я знаю, как их делают" (с)

Тогда вам не составит труда сделать расчеты по определению времени патрулирования Су-27 над нашими кораблями в целях ПВО. В указанных вами точках.

> Я не думаю, что она сильно изменилась для БПК пр. 1155 (этих данных у меня нет). Это все как бы ясно.

Там совершенно разные комплексы: древняя Оса с Волной vs Тор...

>Неясно, как на эту вероятность повлияет четверка Су-27 ВВС РФ, которая будет управляться с КПУНИА. Пара? Шесть-восемь самолетов?
>У меня нет алгоритмов оценок этих матожиданий. У Вас есть?
>Меня интересует

Я могу только отправить вас в секретку для чтения спецлитературы. В открытом доступе подобных цифр вы не найдете.
От Евгений Гончаров
К bstu (29.09.2009 13:56:39)
Дата 29.09.2009 14:30:35

Ре: Имелась ввиду...

здравствуйте !


>> Я не думаю, что она сильно изменилась для БПК пр. 1155 (этих данных у меня нет). Это все как бы ясно.
>
>Там совершенно разные комплексы: древняя Оса с Волной вс Тор...

позанудствую: на 85 год у 1134Б имеются в наличии Шторм-М и Оса-АМ если я не ошибаюсь, а "Кинжал" это не совсем "Тор":)

с уважением, Евгений Гончаров
От bstu
К Евгений Гончаров (29.09.2009 14:30:35)
Дата 29.09.2009 14:38:21

Ре: Имелась ввиду...

>позанудствую: на 85 год у 1134Б имеются в наличии Шторм-М и Оса-АМ если я не ошибаюсь, а "Кинжал" это не совсем "Тор":)

>с уважением, Евгений Гончаров

Да ради бога :) Я привык к сухопутным названиям. Ракеты одни и те же.
От Евгений Гончаров
К bstu (29.09.2009 14:38:21)
Дата 29.09.2009 14:40:07

Ре: Имелась ввиду...

здравствуйте !
>>позанудствую: на 85 год у 1134Б имеются в наличии Шторм-М и Оса-АМ если я не ошибаюсь, а "Кинжал" это не совсем "Тор":)
>
>>с уважением, Евгений Гончаров
>
>Да ради бога :) Я привык к сухопутным названиям. Ракеты одни и те же.

Шторма сухопутного не существовало вообще. ракеты у Тора и Кинжала одни и те же, а вот канальность разная.

с уважением, Евгений Гончаров
От bstu
К Евгений Гончаров (29.09.2009 14:40:07)
Дата 29.09.2009 14:51:44

Ре: Имелась ввиду...

>Шторма сухопутного не существовало вообще. ракеты у Тора и Кинжала одни и те же, а вот канальность разная.

>с уважением, Евгений Гончаров

Шторм, Волна - В-600, Печора ;)

Канальность разная, ясное дело. Я это написал к тому, что человек привел данные для разных поколений ЗРК.
От HorNet
К bstu (29.09.2009 13:56:39)
Дата 29.09.2009 14:19:12

Re: Имелась ввиду...

>
>Тогда вам не составит труда сделать расчеты по определению времени патрулирования Су-27 над нашими кораблями в целях ПВО. В указанных вами точках.

А я не лётчик, увы. И вообще не авиатор. Я не знаю, какие самолеты умеют дозаправляться в воздухе, какие - нет. Я не знаю продолжительности полета по выбранным профилям для конкретных машин. Я не знаю особенностей управления ими со штатных ПУ сил ВВС и ПВО, то есть к чему они там готовы и отработаны. Я знаю, что управление "чужими" самолетами с КПУНИА - это всякий раз попытка обеспечить хотя бы и низкий, но полёт крокодила - все знают, что он не летает, но вот кто-то из штаба Кольской флотилии РС взял и написал в отчете, что он-де видел, что один отдельно взятый - летел. На этом простом основании мне представляется более грамотным спросить специалистов по авиации. Т.к. на флоте своей истребительной авиации нет с 60-х годов прошлого века (полк 27-х в К-граде и полк 31-х на Камчатке - не в счет; это не их передали флоту, это флот подмял под себя управление всеми ВС в регионах), то мне в рамках мнений специалистов тех штабов, где я могу задать эти вопросы, говорить по сути не с кем.
Поэтому я и делаю попытку поговорить здесь. Но, похоже, здесь крокодилы тоже не пролетали...

>> Я не думаю, что она сильно изменилась для БПК пр. 1155 (этих данных у меня нет). Это все как бы ясно.
>
>Там совершенно разные комплексы: древняя Оса с Волной vs Тор...

Ну и что? Ракета у "Осы" и всех этих колюще-режущих предметов по сути одна и та же.

>
>Я могу только отправить вас в секретку для чтения спецлитературы. В открытом доступе подобных цифр вы не найдете.

Понял, спасибо. Удивительный по сути своей совет. И что особенно ценно - изумительно оригинальный.
От realswat
К HorNet (29.09.2009 14:19:12)
Дата 29.09.2009 15:23:57

Re: Имелась ввиду...


>Я не знаю, какие самолеты умеют дозаправляться в воздухе, какие - нет.

МиГ-31 умеют, Су-27СМ - вроде как тоже. Су-27 - нет.
От bstu
К HorNet (29.09.2009 14:19:12)
Дата 29.09.2009 14:29:01

Re: Имелась ввиду...

> мне в рамках мнений специалистов тех штабов, где я могу задать эти вопросы, говорить по сути не с кем.

Если вы можете обсуждать это в штабах флотов ВМФ, то и до летчиков сможете свободно добраться. На форуме специалистов такого уровня доступа нет.

>Поэтому я и делаю попытку поговорить здесь. Но, похоже, здесь крокодилы тоже не пролетали...

Вы хотите получить решение задачи, которая тянет на пару приличных кандидатских дисертаций! Чтобы получить здесь ответ на ваши вопросы, постарайтесь изложить теорию и представить на обсуждение ВЫВОДЫ. Тогда реакция будет.
В противном случае, всем кажется, что вы хотите озадачить форумчан решением сложных тактических (да еще и реальных) задач с цифрами, формулами и выкладками. Сами понимаете, печатный текст - это не треп в курилке штаба ВМФ...

>Ну и что? Ракета у "Осы" и всех этих колюще-режущих предметов по сути одна и та же.

Вы еще и не ракетчик, ага...

>>
>>Я могу только отправить вас в секретку для чтения спецлитературы. В открытом доступе подобных цифр вы не найдете.
>
>Понял, спасибо. Удивительный по сути своей совет. И что особенно ценно - изумительно оригинальный.

Я ответил вам выше...
От Iva
К HorNet (29.09.2009 10:45:55)
Дата 29.09.2009 11:01:19

Re: Уточняющие ответы

Привет!
>Блин, да речь вообще не идет о ВОЙНЕ. Речь идет об одной кратковременной стычке, другого уже быть не может, понятно. Более того, речь в принципе не идет о "полном уничтожении русского ОБК", этого амеры себе позволить не могут. Что могут амеры в описанных чуть ниже условиях?

Зачем?
Они от нас все, что им надо имеют.
Ну долбанули мы Мишу - это второстепенно.

> Грохнуть основные трехкоординатки всех кораблей, АП "Кинжалов" и "сиську" С-300Ф. Это умеренные повреждения надстроек с гибелью 10-15% л/с. На 80% этим все и закончится. На остальные 20 - это применение 2-6 AGM-84 и/или AGM-65 (18 из 20 процентов) и, крейне маловероятно, к-л УАБ (2%). И в этом случае речь идет максимум о гибели одного корабля - если CVW успело уложить весь удар в 2-3 минуты. Оптимально же потоплен не будет никто.

Это ИМХО какой то сюр. Возможно меня портит длительное общение с вояками в СССР - но это уже война или близко к тому.
На фига это американцам - я не понимаю.

Что бы мы с Китаем стали дружить? И активно помогать ему вооружаться?

>Вот и всё - полагать, что где-то там, да и здесь (в ЧМ) будет устроен второй Ютланд с Лейте - глупо.
>Но!
>Это тоже потери, очень важно - людские и материальные, это потеря престижа, это срыв выполнения задачи. Экономические последствия - в принципе, не так уж страшны. А вот политические последствия могут быть сравнимы с Цусимой.

Да. Любой наш конфликт с США в настоящее время - есть безумие.
Поэтому то, что это любимая тема российского инета - меня сильно пугает.

>Поэтому надо понимать, где и как ВВС и ПВО берегового базирования, которые флагманскому КП ПВО не подчинены, а взаимодействуют с ним (слово "взаимодействие" для начальника любого российского штаба, если он хоть слегка компетентен в своей работе, есть аналог словосочетания "кровавый геморрой" для остального населения) смогут защитить ОБК от вышеописанной угрозы, а где - нет.

Вот над этим и надо работать. Не железки делать, а отлаживать структуру. Отрабатывать технологии применения разнородных сил и средств. И менять привычки и навыки.
Такой "феодализм" в отношении управления - беда всей советской методики управления, как военной, так и гражданской.

А тот тут вчера вбросли вполне характерное обсуждение кому должны подчиняться САУ и что из этого вышло.

Владимир
От VK
К HorNet (28.09.2009 19:29:32)
Дата 28.09.2009 22:01:28

Re:Только при таком условии и можно об этом говорить.

>Хорошо, не будем пугать администрацию.

>Вопрос: как считает уважаемое сообщество, можно ли вообще говорить ою эффективности ПВО корабельного соединения ВМФ РФ, при условии, что это ПВО осуществляется с помощью самолетов-истребителей ВВС и ПВО? Вот давайте так - без всякого авианосца, вот выкраден "Кузнецов" боевыми треножниками в марсианские застенки, и всё тут. Нету авианосца. Есть ОБК, ПВО которого должны обеспечить истребители другого ведомства, пока им хватит карасину.
>Насколько это эффективно?

Только при таком условии и можно об этом говорить если противником являются не папуасы. Сама же эффективность этой ПВО, как вы догадываетесь,зависит от многих факторов главные из них дальность корабельного соединения до наших авиабаз, дальность корабельного соединения до авиабаз противника(если они есть вблизи наших авиабаз)и состав средств на этих авиабазах.
От Alex Lee
К HorNet (28.09.2009 19:29:32)
Дата 28.09.2009 21:56:53

Эффективно по сравнению с чем ? Можно и вообще без авиации... :)

>Есть ОБК...

если авианосца нет - пусть сами выкручиваются :)
ПВО ОБК - это РКР,БПК,СКР ПВО-ПЛО,про эсминцы ПВО и говорить нечего... и другие страшные буквы...
От Белаш
К HorNet (28.09.2009 19:29:32)
Дата 28.09.2009 21:01:46

Т. е. с берега?

Приветствую Вас!
>Хорошо, не будем пугать администрацию.

>Вопрос: как считает уважаемое сообщество, можно ли вообще говорить ою эффективности ПВО корабельного соединения ВМФ РФ, при условии, что это ПВО осуществляется с помощью самолетов-истребителей ВВС и ПВО? Вот давайте так - без всякого авианосца, вот выкраден "Кузнецов" боевыми треножниками в марсианские застенки, и всё тут. Нету авианосца. Есть ОБК, ПВО которого должны обеспечить истребители другого ведомства, пока им хватит карасину.
>Насколько это эффективно?

ЕМНИП уважаемого Эксетера, еще в 70-е годы пришли к выводу, что нет.

С уважением, Евгений Белаш