От Поручик Баранов
К sashas
Дата 28.09.2009 14:44:42
Рубрики WWI; Армия;

Re: Куропаткин

Добрый день!
>Может это осеннее обострение, но я с вопросом по РЯВ. Где можно почитать что-нибудь вразумительное по дейстиям Куропаткина? Просто меня смущает оценивка его действий, как глубоко неправильных. Хотелось бы уточнить, насколько они неправильны и в чем именно. С уважением...
>П.С. Раздела, куда логично было бы запихнуть вопрос по РЯВ кстати тоже не нашел.

Они не то, чтобы неправильные. Они глубоко правильные стратегически - заманить японцев в глубь России и где-нибудь в районе Урала наголову их разгромить.

К сожалению, современники не оценили полета мысли гения.

Куропаткин не был наголову разбит, но армия его успешно была вытеснена противником с театра военных действий, Порт-Артур изолирован и взят, в результате русский флот потерял операционную базу и тоже перестал играть самостоятельную роль; Япония получила возможность диктовать свои условия, для чего, собственно, война и велась.

За исключением этих обстоятельств, Куропаткин воевал неплохо.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (28.09.2009 14:44:42)
Дата 29.09.2009 14:31:40

Поручик, не надо так надувать щеки

Поручик, не надо так надувать щеки, при этом, даже не владея информацией относительно позиции Куропаткина.

>>Может это осеннее обострение, но я с вопросом по РЯВ. Где можно почитать что-нибудь вразумительное по дейстиям Куропаткина? Просто меня смущает оценивка его действий, как глубоко неправильных. Хотелось бы уточнить, насколько они неправильны и в чем именно. С уважением...
>Они не то, чтобы неправильные. Они глубоко правильные стратегически - заманить японцев в глубь России и где-нибудь в районе Урала наголову их разгромить.
К сожалению, современники не оценили полета мысли гения.
Куропаткин не был наголову разбит, но армия его успешно была вытеснена противником с театра военных действий, Порт-Артур изолирован и взят, в результате русский флот потерял операционную базу и тоже перестал играть самостоятельную роль; Япония получила возможность диктовать свои условия, для чего, собственно, война и велась.

Прежде всего, а нужна ли была России война с Японией, и были ли мы к ней готовы? И самое главное, что могли мы сделать, чтобы предотвратить эту войну? Вот что по этому поводу пишет Куропаткин в своей всеподданнейшей записке от 24 ноября 1903 года (АВПРИ. Ф.143.Китайский стол. Оп. 491. Д. 813. ЛЛ. 44-57):

«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию (а решение это было продавлено лидером российских либералов графом Витте,- Ю.Ж) поставило Россию лицом к лицу с рядом жгучих вопросов, кои до сих пор не решены…
До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего (А устроен порт Дальний был под сильным давлением графа Витте, для проведения на Дальнем Востоке его торговых афер. Причем на устройство торгового порта были отвлечены колоссальные средства от строительства Порт-Артура,- Ю.Ж.), положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
Но если война начнется из-за неясных населению целей и потребует тяжелые жертвы, то нельзя скрывать, что вожаки противоправительственной шайки воспользуется этим, дабы еще более усилить смуту».

Однако нельзя не признать дальновидности Куропаткина. Ведь именно война с Японией была использована русскими либералами для разжигания революции 1905 года. И, наконец, Куропаткин в своей всеподданнейшей записке от 24 ноября 1903 года предлагал царю совершенно блестящий выход из создавшегося положения:

«Ввиду приведенных причин… не следует ли отдать обратно Китаю Квантун с Порт-Артуром и Дальним, отдать южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, но взамен получить от Китая Северную Манчжурию и, кроме того, до 250 миллионов рублей в возврат произведенных нами расходов на железную дорогу и в Порт-Артуре…
Выгоды обмена Квантуна на Северную Манчьжурию.
1) Мы избавились бы от необходимости воевать с Японией из-за Кореи, с Китаем из-за Мукдена. Это главное.
2) Мы получали бы без войны присоединить к владениям России Северную Маньчжурию подобно тому, как почти 50 лет тому назад в 1858 году по Айгунскому договору мы без войны приобрели Приамурский край.
3) Мы получим возможность восстановить дружеские отношения, как к Китаю, так и к Японии…».

Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий? Правильно, граф Витте!!!

А теперь о том, как оценивало перспективы начального периода русско-японской войны военное руководство России. В своей всеподданнейшей записке от 24 мая 1903 года начальник Генштаба генерал-адъютант Сахаров писал:

«Наш вероятный враг, Япония, в случае вооруженного с нами столкновения будет первое время иметь значительное превосходство в силах… Поэтому до прибытия подкрепления из Сибирского [военного] округа и из Европейской России мы на Дальнем Востоке должны будем занимать строго выжидательное положение и главнейшая наша задача будет клонится к тому, чтобы не дать противнику возможности сколько-нибудь серьезных над нами успехов. Только по сосредоточению достаточных сил мы будем вправе приступать к решительным действиям и искать боевых столкновений, дабы одержать успех, лишить противника всех достигнутых им выгод.
При таких условиях мы были бы поставлены в самое затруднительное положение, если бы наши войска ко времени войны с Японией занимали бы всю обширную территорию Манчжурии небольшими разбросанными отрядами…
Наиболее соответственным выходом из нашего положения в случае столкновения с Японией при современном соотношении сил будет сосредоточение войск в северном районе и занятие выжидательного положения до прибытия достаточных подкреплений, чего можно ожидать на четвертом месяце войны… За это время мы можем понести значительные жертвы до потери Порт-Артура включительно».

В своем докладе царю от 24 июля Куропаткин писал о перспективах войны с Японией:

«Мы должны держаться против Японии оборонительного способа действий. Хотя мы и выдвигаем свои войска на линию Мукден - Лаоян Хайчен, но отстоять южную Манчжурию в первый период войны, если туда вторгнется вся японская армия, мы не можем. Мы должны, как и два года назад, готовиться, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время и, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможность, перейдя в наступление, разгромить японцев».

Поручик, где же Вы тут углядели планы Куропаткина заманить японцев вглубь России и разбить их где-нибудь в районе Урала? Не подскажите? Или может быть порадуете форум документами, которые подтверждали бы Вашу точку зрения????
Однако, поручик, ждем-с

От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (29.09.2009 14:31:40)
Дата 30.09.2009 11:20:15

Re: Поручик, не...

>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию (а решение это было продавлено лидером российских либералов графом Витте,- Ю.Ж) поставило Россию лицом к лицу с рядом жгучих вопросов, кои до сих пор не решены…

строительство квжд рассматривалось как повод к аннексии правого берега амура, году этак в 1903 это считали вопросом времени

передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны

>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего (А устроен порт Дальний был под сильным давлением графа Витте, для проведения на Дальнем Востоке его торговых афер. Причем на устройство торгового порта были отвлечены колоссальные средства от строительства Порт-Артура,- Ю.Ж.), положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…

дальний и порт-артур рассматривались как передовая база

о недостаточном размере крепости говорили ещё при проектировании, корабли могли поражаться огнём вражеской артиллерии, что и произошло

о необходимости строительстве форта на цзиньчжоусской позиции, усиленного 10" береговой батареей говорили ещё в 1898 году

основная угроза - вторжение с суши, что и произошло

в случае строительства форта, усиленного береговыми батареями, порт дальнего легко простреливался 6" канешками и 10" батареей. которую предполагали поставить у талиенвана

это не говоря о привлечении к борьбе с противником 6" пушек в 120 пудов и 42 линейных осадных пушек, которые могли вести огонь по судам от нангалина или туоцзы
От Юрий Житорчук
К Мелхиседек (30.09.2009 11:20:15)
Дата 30.09.2009 15:11:38

Re: Поручик, не...

>>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию поставило Россию лицом к лицу с рядом жгучих вопросов, кои до сих пор не решены…
>строительство квжд рассматривалось как повод к аннексии правого берега амура,

Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо? Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:

«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

>году этак в 1903 это считали вопросом времени

Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…

>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны

Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?


>>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего, положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
>дальний и порт-артур рассматривались как передовая база

А Волга впадает в Каспийское море… Вы читать умеете? Куропаткин утверждает, что с устройством Дальнего (что было сделано по настоянию Витте) положение Порт-Артура сильно ухудшилось. Вы с этим согласны (ДА/НЕТ). Если НЕТ, то почему?

Мои ссылки на Витте здесь появились потому, что именно его я считаю одним из главных виновников РЯВ.
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 15:11:38)
Дата 30.09.2009 16:24:33

Расскажите, пожалуйста, что России надо...

>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?

Напишите поподробнее, что России надо. А то может нам и Сибирь не нужны окажется.
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 16:24:33)
Дата 30.09.2009 18:53:45

Re: Расскажите, пожалуйста,

>Напишите поподробнее, что России надо. А то может нам и Сибирь не нужны окажется.

России нужно столько территории, сколько она может удержать. Я был бы вовсе не против, чтобы Россия прибыла бы еще и Желтороссию, однако реально в начале 20 века Россия прирастить и удержать такую территорию не могла. Сил для этого у нее не было. А не могла, значит и не чего было за это и браться.
И не надо ерничать. Сибирь, Приморский край, Владивосток, Чукотка… это российская территория. Манчжурия российской никогда не была и Порт-Артур никогда российской территорией не являлся. И это две большие разницы. И странно, что Вам это приходится объяснять.
А вот то, что используя военные трудности всякого рода мерзавцы в 1905 и 1917 годах раздули революцию, это факт. Так вот мне дороже империя, а не прирост ее территории. Прав был Куропаткин, когда предупреждал, что это непопулярная в народе война может привести к революции.
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:53:45)
Дата 30.09.2009 23:05:53

Re: Расскажите, пожалуйста,

> Манчжурия российской никогда не была и Порт-Артур никогда российской территорией не являлся.

во владении китая оказались земли албазинского воеводства

>А вот то, что используя военные трудности всякого рода мерзавцы в 1905 и 1917 годах раздули революцию, это факт. Так вот мне дороже империя, а не прирост ее территории. Прав был Куропаткин, когда предупреждал, что это непопулярная в народе война может привести к революции.

если вам дорога империя, то надо смиряться с экспансией
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:53:45)
Дата 30.09.2009 18:59:39

России нужны территории!?

>России нужно столько территории, сколько она может удержать.

Да нафиг территории не нужны, если они пользы не приносят.
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 18:59:39)
Дата 30.09.2009 19:22:27

Не понял (-)
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 15:11:38)
Дата 30.09.2009 15:40:44

Re: Поручик, не...

>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья

>Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:
>«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

без квжд аннексия правобережья сложней, мест с инородческим населением у нас много

>>году этак в 1903 это считали вопросом времени
>
>Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…

это ничего не решало

>>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны
>
>Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?

тем, что аннексия правого берега считалась неизбежной и китайцы рассматривались как захватчики

>>>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего, положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
>>дальний и порт-артур рассматривались как передовая база
>
>А Волга впадает в Каспийское море… Вы читать умеете? Куропаткин утверждает, что с устройством Дальнего (что было сделано по настоянию Витте) положение Порт-Артура сильно ухудшилось. Вы с этим согласны (ДА/НЕТ). Если НЕТ, то почему?
вы не удосужились прочитать написанное?
по первоначальному плану не осложнял. так как подход с суши закрывается фортом, захват дальнего практической ценности не имеет

так как простреливается русской артиллерией и снабжение морем становится невозможным

>Мои ссылки на Витте здесь появились потому, что именно его я считаю одним из главных виновников РЯВ.
главными виновниками ряв были японцы и война с ними становилась неизбежной

японцы понимали, что освоение берегов амура дело времени и с этим надо было что-то делать
От Юрий Житорчук
К Мелхиседек (30.09.2009 15:40:44)
Дата 30.09.2009 17:11:47

Re: Поручик, не...


>>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
>надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья

Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?


>>Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:
>?«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».
>без квжд аннексия правобережья сложней,

А на хрена нам была нужна Манчжурия? А разве Духовской в итоге не оказался абсолютно прав, когда предупреждал, что затея Витте с КВЖД весьма рискованна для будущего России?

>мест с инородческим населением у нас много

И проблем с инородцами выше крыши. Нам их мало и нужны новые проблемы???? Так на хрена нам была нужна Манчжурия?


>>>году этак в 1903 это считали вопросом времени
>>Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…
>это ничего не решало

Т.е. войска мы из Манчжурии выведем, но все равно территория эта будет нашей. Не поделитесь, откуда у Вас такая уверенность???? Может документик какой на этот счет найдется?


>>>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны
>>Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?
>тем, что аннексия правого берега считалась неизбежной и китайцы рассматривались как захватчики

Не подскажите, кем же считалось, что аннексия правого берега неизбежна? ФИО этого высокопоставленного инкогнито не сообщите? А заодно хоть какой-нибудь документик, который Ваши слова мог бы подтвердить.
То же самое по отношению к Вашему тезису, что китайцы рассматривались как захватчики. Первый раз такой бред слышу. Кем, конкретно они рассматривались, как захватчики??? И, разумеется, соответствующий документик в студию плиз. Поскольку без документиков все Ваши посторения очень смахивают на конспиратологию…

>главными виновниками ряв были японцы и война с ними становилась неизбежной
>японцы понимали, что освоение берегов амура дело времени и с этим надо было что-то делать

У Вас с логикой все в порядке? Виновники войны были японцы, но воевать они были вынуждены из-за русской экспансии. Очень смешно :)
А как Вам такое построение: русские с подачи Витте начали экспансию, которую японцы были вынуждены остановить, начав с Россией войну.
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 17:11:47)
Дата 30.09.2009 23:03:42

Re: Поручик, не...

>Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

амур на тот момент не только граница, а прежде всего водный путь

>А на хрена нам была нужна Манчжурия? А разве Духовской в итоге не оказался абсолютно прав, когда предупреждал, что затея Витте с КВЖД весьма рискованна для будущего России?

нужен правый берег амура

>>мест с инородческим населением у нас много
>
>И проблем с инородцами выше крыши. Нам их мало и нужны новые проблемы???? Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

проблемы далеко не со всеми инородцами, кроме того их решали

>Т.е. войска мы из Манчжурии выведем, но все равно территория эта будет нашей. Не поделитесь, откуда у Вас такая уверенность???? Может документик какой на этот счет найдется?

адмирал алексеев всё равно сидит в мукдене

на охранные части квжд это не распространяется, как и на войска в зоне отчуждения квжд


>Не подскажите, кем же считалось, что аннексия правого берега неизбежна? ФИО этого высокопоставленного инкогнито не сообщите? А заодно хоть какой-нибудь документик, который Ваши слова мог бы подтвердить.
адмирал алексеев неоднократно высказывался по этому поводу
>То же самое по отношению к Вашему тезису, что китайцы рассматривались как захватчики. Первый раз такой бред слышу. Кем, конкретно они рассматривались, как захватчики??? И, разумеется, соответствующий документик в студию плиз.

смотрите нерчинский договор 1689 года и албазинское воеводство


>У Вас с логикой все в порядке? Виновники войны были японцы, но воевать они были вынуждены из-за русской экспансии. Очень смешно :)

прежде чем переходить на личности, посмотрели бы на заселение европейцами северной америки, австралии, южной африки и прочего, числи прибывающих морем перед русско-японской войной переселенцев стало превышать 50 тысяч ежегодно, железная дорога должна была ускорить процесс освоения сибири и дальнего востока
>А как Вам такое построение: русские с подачи Витте начали экспансию, которую японцы были вынуждены остановить, начав с Россией войну.

экспансию начали не с подачи витте, а подачи строганова
От Поручик Баранов
К Юрий Житорчук (30.09.2009 17:11:47)
Дата 30.09.2009 18:35:29

Re: Поручик, не...

Добрый день!

>>>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
>>надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья
>
>Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

Торговля + морские коммуникации + незамерзающая база флота.

Без них сама по себе Маньчжурия тогда особой ценности не представляла.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (30.09.2009 18:35:29)
Дата 30.09.2009 19:20:38

В Персидском заливе тоже неплохо, ну и… (-)
От Поручик Баранов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 14:31:40)
Дата 29.09.2009 16:31:29

Вы ничего не попутали? Куропаткин, вроде как армией командовал

Добрый день!

Определение государственной политики в регионе никак в компетенцию командующего армией не входит. И если ему было приказано защищать регион от японцев, именно это он и должен был делать. Всеподданнейшие записки в частном порядке писать ему не возбранялось.

На ниве командования армией Куропаткин стратегический свой талант как проявил? А?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 16:31:29)
Дата 29.09.2009 18:48:37

Re: Вы ничего...


>На ниве командования армией Куропаткин стратегический свой талант как проявил?

а каковы собственно претензии к стратегии Куропаткина? Как бы вы, поручик, действовали на его месте? Куропактин в сущности свел войну на суше вничью. Не победил - да, но и Цусимы на суше, т.е. Седана, не устроил.
От Поручик Баранов
К Сибиряк (29.09.2009 18:48:37)
Дата 29.09.2009 19:42:43

Re: Вы ничего...

Добрый день!

>>На ниве командования армией Куропаткин стратегический свой талант как проявил?
>
>а каковы собственно претензии к стратегии Куропаткина? Как бы вы, поручик, действовали на его месте? Куропактин в сущности свел войну на суше вничью. Не победил - да, но и Цусимы на суше, т.е. Седана, не устроил.

Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий. Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.
По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте. Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно. Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок. Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром, но для этого вообще ничего не было сделано.

По тактике - в решающий момент боя Куропаткин раз за разом отказывался вводить в дело резерв, что приводило к поражению. Стремление Куропаткина непременно получить решительный численный перевес на всем театре вместо массирования сил на решающем участке кончилось полной потерей Маньчжурии.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:42:43)
Дата 29.09.2009 21:14:48

Re: Вы ничего...


>
>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий.

ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

>Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.

ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

>По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте.

вы почему-то думаете, что активные действия - это неизбежный успех. А ведь можно было бы легко словить и Седан, двинушись с парой корпусов (один корпус из трех имевшихся так и так пришлось бы оставить в районе Ляояна) в мае 1904-го против высадившейся армии Оку и имея на фланге сильную армию Куроки. Вот это был бы разгром!

>Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно.

Хотите сказать, что русская армия всю войну сражалась на никуда негодных позициях?

>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.

несерьезно это все

>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,

Не понятно, что это могло дать стратегически.

> но для этого вообще ничего не было сделано.

А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
От Мелхиседек
К Сибиряк (29.09.2009 21:14:48)
Дата 30.09.2009 12:07:11

Re: Вы ничего...


> Где разгром?

ялу, ляоян, мукден...

>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>
>несерьезно это все

это помогло в 1812, 1941-45, почему не должно помочь в 1904-05?

>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>
>Не понятно, что это могло дать стратегически.

сохранение передового рубежа, соталось выгнать баян, аскольд, новик на коммуникации в жёлтом море
От Сибиряк
К Мелхиседек (30.09.2009 12:07:11)
Дата 01.10.2009 00:10:09

Re: Вы ничего...

>ялу, ляоян, мукден...

неприятности конечно, но ни одной дивизии не потеряно.

>>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>>
>>несерьезно это все
>
>это помогло в 1812, 1941-45, почему не должно помочь в 1904-05?

Значит это действия казаков на коммуникациях заставили французов в 1812 и немцев в 1941 остановить продвижение вглубь России, а затем и повернуть назад? И какова была протяженность японских коммуникаций в Южной Маньчжурии? И кто должен был бы снабжать самих казаков-партизан продовльствием и разведсведениями - благодарное китайское население?

>>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>>
>>Не понятно, что это могло дать стратегически.
>
>сохранение передового рубежа, соталось выгнать баян, аскольд, новик на коммуникации в жёлтом море

ну можно в море выгнать, а можно на рейде затопить - эффект примерно один и тот же будет
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 21:14:48)
Дата 30.09.2009 00:07:24

Издеваетесь? )))

>ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

Дык зачем они, если основная цель - Порт-Артур уже потеряны?

>ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

За территорию, чтоль, воевали? "помилуйте!", у нас и в России земли немеряно, потеряно одно ва4жное, без счего вся эта территория смысла не имеет - ПОРТ и крепость Порт-Артур и ФЛОТ.

Или японцы дальше предполагали наступать, аж до Москвы?
От Сибиряк
К Олег... (30.09.2009 00:07:24)
Дата 30.09.2009 12:11:48

Re: Издеваетесь? )))


>Дык зачем они, если основная цель - Порт-Артур уже потеряны?

а вам что собственно нужно? Россия в конце 19-го века хапнула кусок, который заглотить была не в состоянии. Неглупые люди сразу предупреждали, что хапать не нужно, хотя и халява. Но перед халявой, как понимаете, устоять трудно.

>За территорию, чтоль, воевали? "помилуйте!", у нас и в России земли немеряно, потеряно одно ва4жное, без счего вся эта территория смысла не имеет - ПОРТ и крепость Порт-Артур и ФЛОТ.

ну флот, положим, потерян не Куропаткиным, а теми, кто запер это флот в Порт-Артурской гавани.
От Олег...
К Сибиряк (30.09.2009 12:11:48)
Дата 30.09.2009 16:12:33

Re: Издеваетесь? )))

>а вам что собственно нужно? Россия в конце 19-го века хапнула кусок, который заглотить была не в состоянии.

В смысле, Вы про какой именно кусок?

И порчему3 именно в конце 19-го века, ведь подобные куски хавались и раньше, и потом?

>ну флот, положим, потерян не Куропаткиным, а теми, кто запер это флот в Порт-Артурской гавани.

А Вторая эскадра?
От Сибиряк
К Олег... (30.09.2009 16:12:33)
Дата 30.09.2009 23:57:00

Re: Издеваетесь? )))

>В смысле, Вы про какой именно кусок?

>И почему именно в конце 19-го века, ведь подобные куски хавались и раньше, и потом?

ну если говорите "подобные", значит все-таки понимаете, о чем речь. Ну а если конкретнее, то во второй половине 19-го века Российская империя заняла беспрецедентно обширные благоприятные для жизни (и с немалым населением) территории - это Киргизские степи, Туркестан, Приамурье с Приморьем, наконец, Маньчжурия. Рано или поздно должен был наступить предел, вот он и наступил на подступах к Желтому морю, где Россия столкнулась с враждебностью не только законного владельца этих территорий - Китая, но и целого концерта прочих держав. Мудрым поведением было бы вовремя почувствовать грань, за которой неизбежна большая война, и грань эту не переступать, удовлетворившись освоением того, что удалось получить без крупных боевых действий.


>>ну флот, положим, потерян не Куропаткиным, а теми, кто запер это флот в Порт-Артурской гавани.
>
>А Вторая эскадра?

а что вторая эскадра? Ей-то чем мог помочь Куропаткин?
От Поручик Баранов
К Сибиряк (29.09.2009 21:14:48)
Дата 29.09.2009 21:28:31

Re: Вы ничего...

Добрый день!

>>
>>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий.
>
>ну не весь театр-таки был отдан, и сыпингайская позиция была расположена все еще очень далеко от границ Российской империи.

Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"


>>Это - ничья? Ну, в смысле "сбережения народа" - наверное. Во всех остальных смыслах это разгром.
>
>ну какой разгром, помилуйте! Все дивизии, за исключением оставленных в Артуре, стоят целехонькие на позициях, готовые к боевым действиям. Ну оставлена противнику некоторая территория, которая, хм, как бы и так не совсем наша была. Где разгром?

Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.

>>По стратегии: активные действия русской армии должны были, во-первых, помешать японской высадке в удобном для них месте.
>
>вы почему-то думаете, что активные действия - это неизбежный успех. А ведь можно было бы легко словить и Седан, двинушись с парой корпусов (один корпус из трех имевшихся так и так пришлось бы оставить в районе Ляояна) в мае 1904-го против высадившейся армии Оку и имея на фланге сильную армию Куроки. Вот это был бы разгром!


>>Во-вторых, Куропаткин должен был использовать удобные для обороны естественные рубежи - этого не было сделано или делалось бездарно.
>
>Хотите сказать, что русская армия всю войну сражалась на никуда негодных позициях?

Нет, не всю войну, но естественные рубежи - хребты и реки - использовались плохо.

>>Необходимо было активными действиями казачьих подразделений на коммуникациях японцев отрезать их от снабжения - а во взаимодействии со флотом и вовсе лишить высадившихся японцев поставок.
>
>несерьезно это все

Как раз в действиях на коммуникациях японцев и был реальный ключ к успеху кампании. Крейсерская война + партизанские рейды.

>>Самое главное - необходимо было по возможности дольше удерживать сухопутную связь с Порт-Артуром,
>
>Не понятно, что это могло дать стратегически.

Укрепления Артура не были достроены перед войной. Снабжение было недостаточным. Можно было реально укрепить гарнизон и флот.

>> но для этого вообще ничего не было сделано.
>
>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.

В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 21:28:31)
Дата 29.09.2009 21:50:41

Re: Вы ничего...

>Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"

ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

>Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.

Положим, КВЖД так и осталась за Россией. А что касается Артура и Южной Маньчжурии, так на их счет, как видим, не было единства и в самом руссмком правительстве.

>>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
>
>В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.

Ну во-первых, поражение русской армии, подобное Седану, на самом раннем этапе войны нисколько не облегчило бы положение Порт-Артура и блокированного в нем флота. Скорее ухудшило бы, так как гарнизону стала бы очевидна бесперспектиность надежд на деблокирование крепости. Во-вторых, с каких это пор спасение флота стало считаться задачей, ради которой можно пожертовать сухопутной армией?
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 21:50:41)
Дата 30.09.2009 00:09:57

Re: Вы ничего...

>ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

А ОБМЕН на что? Почему никто не пишет, в обмен на что нужно было уступать? А то эдак мы могля уступить, а потом получить вместо Порт-Пртура Владивосток с тем же результатом...
От Поручик Баранов
К Сибиряк (29.09.2009 21:50:41)
Дата 29.09.2009 22:15:06

Re: Вы ничего...

Добрый день!
>>Одно досадно - японцы дальше наступать не собирались, можно было бы и к границе РИ их "выманить"
>
>ну здесь уже приводилось мнение Куропактина о целесообразности уступки Южной части Маньчжурии японцам без войны.

Политические таланты Куропаткина оставим за скобками.


>>Война, если мне не изменяет память, велась за контроль над КВЖД, Артуром и влияние в Китае. Вот это все и прохезали.
>
>Положим, КВЖД так и осталась за Россией. А что касается Артура и Южной Маньчжурии, так на их счет, как видим, не было единства и в самом руссмком правительстве.

Напомнить, какой ценой она осталась за Россией и во что в итоге это вылилось?

>>>А действия в этом направлении в мае 1904 вполне могли завершиться Седаном для русской ударной группировки.
>>
>>В данном случае стоило рискнуть частью ради целого. Флот, в конце концов, стоил армии.
>
>Ну во-первых, поражение русской армии, подобное Седану, на самом раннем этапе войны нисколько не облегчило бы положение Порт-Артура и блокированного в нем флота. Скорее ухудшило бы, так как гарнизону стала бы очевидна бесперспектиность надежд на деблокирование крепости. Во-вторых, с каких это пор спасение флота стало считаться задачей, ради которой можно пожертовать сухопутной армией?

Риск был, но риск оправданный и обоснованный. Позиция русских войск была превосходная, возможность для маневра силами имелась и исход сражения отнюдь нельзя считать предопределенным в пользу японцев - наоборот.
Что касается целесообразности - так а для чего же нужна в геополитическом масштабе армия, как не для обеспечения действий флота? На дворе самое начало XX века - все транспортные пути - морские контроль над ними означает реальную власть. Какой смысл держать армию на краю земли, если не для защиты коммуникаций флота?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Сибиряк
К Поручик Баранов (29.09.2009 22:15:06)
Дата 29.09.2009 22:34:12

Re: Вы ничего...


>
>Политические таланты Куропаткина оставим за скобками.

А это не политика, это как раз демонстрирует его стратегическое мышление


>>Положим, КВЖД так и осталась за Россией.

>
>Напомнить, какой ценой она осталась за Россией и во что в итоге это вылилось?

да, пожалуйста.

>Риск был, но риск оправданный и обоснованный. Позиция русских войск была превосходная, возможность для маневра силами имелась и исход сражения отнюдь нельзя считать предопределенным в пользу японцев - наоборот.

Какая позиция? В мае 1904 Куропактин имел три корпуса (6 дивизий) в районе Ляояна. Армия Куроки (3 дивизии) уже форсировала Ялу и прикрывала высадку армии Оку. Если бы Куропаткин двинулся решительно против Оку в момент когда тот действовал против Ляодуна, то он легко подсталял свой фланг или даже тыл под удар Куроки. Вот вам и Седан, о котором японцы мечтали не совсем абстрактно.

>Что касается целесообразности - так а для чего же нужна в геополитическом масштабе армия, как не для обеспечения действий флота?

весьма оригинальный взгляд, особенно с русской позиции :)
От sashas
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:42:43)
Дата 29.09.2009 20:31:32

Re: Вы ничего...

>Располагая преимуществом в силах (в конце войны - весьма значительным) он умудрился проиграть все сражения и отдал японцам театр военных действий. Это - ничья?
Собственно вот эта мысль и легла в основу моего корневого поста. А был ли мальчик? Проигрыш - это когда достигнуты цели врага и не достигнуты цели свои. У меня создалось впечатление, что Куропаткин намеренно маневрировал, плавно накапливая силы и постепенно увеличивая их до гарантированной выигрышной пропорции 3:1. пропускная способность ж/д невелика, посему японцы упреждают в развертывании и способны устроить блицкриг, перемалывая наши подкрепления по частям. Сдача Порт-Артура к сожалению однозначно привела к последующим поражениям на море, и вот тут вопрос: а была ли вина Куропаткина в сдаче Порт-Артура? Назначен они был уже после высадки десанта и после первых штурмов города. Вполне возможно просто не успел что-либо предпринять. Тем не менее дальнейшее его поведение мне показалось логичным, по крайней мере местами. О бОльшем пока судить не компетентен. Однозначно нужна литература.
От Claus
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:42:43)
Дата 29.09.2009 20:10:03

А можно подробнее про преимущество и особенно значительное преимущество в силах? (-)
От Поручик Баранов
К Claus (29.09.2009 20:10:03)
Дата 29.09.2009 21:20:25

Мукден: 350 тыс. русских против 300 тыс. японцев. После Мукдена:

Добрый день!

в Маньчжурии 500 тысяч русских против 300 тыс японцев.

Куропаткин, видимо, мнил себя вторым Кутузовым и собирался вымотать японцев войной на истощение. Такая мелочь, как операционная база флота и его (флота) потеря разрушили блестящий стратегический замысел.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (29.09.2009 16:31:29)
Дата 29.09.2009 17:17:14

Я ничего не попутал

>Вы ничего не попутали? Куропаткин, вроде как армией командовал

Поручик, со всей прямотой отвечу Вам. До начала войны Куропаткин с 1898 по 1904 годы был военным министром, поэтому в его задачи входило определение военной политики Российской империи. И Всеподданнейшие записки он писал не в частном порядке, а по долгу службы. Так что мимо.

Начальный вопрос ветки сводился к оценке действий Куропаткина в РЯВ. Но Куропаткин в качестве военного министра принимал участие в подготовке к войне с Японией и планированию военных действий, а с началом войны в качестве главнокомандующего вооруженными силами на Дальнем Востоке. Я писал о его деятельности в качестве военного министра.
От Поручик Баранов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 17:17:14)
Дата 29.09.2009 19:21:38

А вопрос был о его деятельности в качестве командарма

Добрый день!
>>Вы ничего не попутали? Куропаткин, вроде как армией командовал
>

>Начальный вопрос ветки сводился к оценке действий Куропаткина в РЯВ. Но Куропаткин в качестве военного министра принимал участие в подготовке к войне с Японией и планированию военных действий, а с началом войны в качестве главнокомандующего вооруженными силами на Дальнем Востоке. Я писал о его деятельности в качестве военного министра.

Так что - мимо у вас.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:21:38)
Дата 30.09.2009 10:57:47

Вы ошибаетесь

>А вопрос был о его деятельности в качестве командарма

Вы ошибаетесь. Исходный вопрос:

>>>Может это осеннее обострение, но я с вопросом по РЯВ. Где можно почитать что-нибудь вразумительное по дейстиям Куропаткина? Просто меня смущает оценивка его действий, как глубоко неправильных. Хотелось бы уточнить, насколько они неправильны и в чем именно.

касался действий Куропаткина в РВЯ без указания ограничения, ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ.
Если бы Вам задали вопрос:

Я с вопросом о ВОВ. Меня смущает оценка действий Жукова…

Разве отвечая на такой вопрос Вы не стали бы говорить, что делал Жуков на посту начальника Генштаба по подготовке планов развертывания, прикрытия и т.д. :)
От Поручик Баранов
К Юрий Житорчук (30.09.2009 10:57:47)
Дата 30.09.2009 18:33:48

Re: Вы ошибаетесь

Добрый день!
>>А вопрос был о его деятельности в качестве командарма
>
>Вы ошибаетесь. Исходный вопрос:

>>>>Может это осеннее обострение, но я с вопросом по РЯВ. Где можно почитать что-нибудь вразумительное по дейстиям Куропаткина? Просто меня смущает оценивка его действий, как глубоко неправильных. Хотелось бы уточнить, насколько они неправильны и в чем именно.
>
>касался действий Куропаткина в РВЯ без указания ограничения, ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ.

Насколько я помню, в РЯВ Куропаткин (большую часть времени) был именно командующим армией. Вопрос достаточно четкий: действия Куропаткина в РЯВ. Не действия Куропаткина накануне РЯВ, и не действия Куропаткина после РЯВ.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (30.09.2009 18:33:48)
Дата 30.09.2009 19:17:18

Без комментариев (-)
От Паршев
К Поручик Баранов (29.09.2009 19:21:38)
Дата 30.09.2009 01:49:06

Re: А вопрос...


>Так что - мимо у вас.

Поручик, не знаю, как в других темах - но в данной ветке Вам следует обтекать, как несправившемуся, а не продолжать дискуссию.
От Поручик Баранов
К Паршев (30.09.2009 01:49:06)
Дата 30.09.2009 18:38:49

Вы-то тут каким боком

Добрый день!

>>Так что - мимо у вас.
>
>Поручик, не знаю, как в других темах - но в данной ветке Вам следует обтекать, как несправившемуся, а не продолжать дискуссию.

Вы, месье, что-то по делу сообщить имеете? Или, как обычно, только заявить особое мнение?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Паршев
К Поручик Баранов (30.09.2009 18:38:49)
Дата 30.09.2009 18:48:03

Я тут самый главный - я читатель


>Вы, месье, что-то по делу сообщить имеете? Или, как обычно, только заявить особое мнение?

да, как обычно - выношу вердикт. Поручик, слушайте умных людей и приводите свои взъерошенные знания в соответствие.
От Поручик Баранов
К Паршев (30.09.2009 18:48:03)
Дата 30.09.2009 19:14:30

Нет, вы попутали, вы же не читатель, вы - писатель

Добрый день!

>>Вы, месье, что-то по делу сообщить имеете? Или, как обычно, только заявить особое мнение?
>
>да, как обычно - выношу вердикт. Поручик, слушайте умных людей и приводите свои взъерошенные знания в соответствие.

Как небезызвестный представитель северного народа.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Олег...
К Юрий Житорчук (29.09.2009 14:31:40)
Дата 29.09.2009 16:25:19

Что Куропаткин имел ввиду?

>Прежде всего, а нужна ли была России война с Японией...

Она бюыла нужна Японии, а не России. И начали ее явонцы.

>Однако нельзя не признать дальновидности Куропаткина.

Так что он предлагает-то в итоге? Что-то я не увидел конкрентного плана действий.

>1) Мы избавились бы от необходимости воевать с Японией из-за Кореи, с Китаем из-за Мукдена. Это главное.

Воевали бы за Владивосток. Хотя и его можно отдать в прицнипе.

>Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий?

В чем план-то состоял? Простите, но "отдать Курилы вместе с Сибирью" не катит как-то.

И, вообще, мне ничего не нравится! (с) к.Смоллетт
От Юрий Житорчук
К Олег... (29.09.2009 16:25:19)
Дата 30.09.2009 08:56:40

Re: Что Куропаткин...

Смотри
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1886533.htm
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 08:56:40)
Дата 30.09.2009 10:17:11

Что именно там смотреть?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1886533.htm

Вопрос был в обмен на что отдать?
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 10:17:11)
Дата 30.09.2009 10:44:07

Re: Что именно...

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1886533.htm
>
>Вопрос был в обмен на что отдать?

Ответ именно на этот вопрос и давал Куропаткин
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 10:44:07)
Дата 30.09.2009 12:01:42

Не вижу. Может процитируете в двух словах?

>Ответ именно на этот вопрос и давал Куропаткин

Где давал?
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 12:01:42)
Дата 30.09.2009 14:28:07

Желаете чтобы я Вам все разжевал?

>>>>>Однако нельзя не признать дальновидности Куропаткина.
>>>>Так что он предлагает-то в итоге? Что-то я не увидел конкрентного плана действий.
>>>Смотри
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1886533.htm
>>Что именно там смотреть?
>Не вижу. Может процитируете в двух словах?

Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД в обмен на признание Китаем вхождения Северной Манчжурии в состав России.


>>Прежде всего, а нужна ли была России война с Японией...
>Она бюыла нужна Японии, а не России. И начали ее явонцы.

А что разве Японии была нужна просто война, причем непременно война с Россией??? А не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур? Так если бы был принят план Куропаткина, то Россия ни к Северной Корее, ни к Порт-Артуру отношения больше не имела бы. Зачем же в этом случае Японии воевать-то с Россией, не подскажите? Пускай японцы разбираются с Китаем. То-то это сильно понравилось бы англерам. Да и Китай в этом случае вновь стал бы нашим союзником. Так что при таком ходе Петербурга менялся бы весь пасьянс геополитической игры на Дальнем Востоке.

>Вопрос был в обмен на что отдать?

Ну, задним числом ясно, что Порт-Артур - это Троянский конь, подаренный Вильгельмом Николаю, и этого коня надо было отдавать даже без всякого обмена. Хотя поторговаться с Китаем и Японией на этот счет, конечно нужно было…

Самое главное, что у Куропаткина еще до начала РЯВ было понимани того, что Порт-Артур нам не удержать и поэтому от него надо заранее избавится.

От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 14:28:07)
Дата 30.09.2009 16:20:01

Re: Желаете чтобы...


>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД в обмен на признание Китаем вхождения Северной Манчжурии в состав России.

Китайцы предлагали признать Северную Маньчжурию? Их предложение что-либо значило на тот момент?

>А что разве Японии была нужна просто война, причем непременно война с Россией???

Японии все равно каким образом остановить развитие России, конечно. Война - это крайнее средство. Если другие методы не помогают.

>А не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур?

Японии нужна не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур, а нужно не пустить Россию на Восток.

> Так если бы был принят план Куропаткина, то Россия ни к Северной Корее, ни к Порт-Артуру отношения больше не имела бы. Зачем же в этом случае Японии воевать-то с Россией, не подскажите?

Хм. То есть изначально признать поражение, еще до войны. Интересное решение. В прицнипе, да. Можно не воевать. Признать поражение и дело с концом. Хороший выход.

> Так что при таком ходе Петербурга менялся бы весь пасьянс геополитической игры на Дальнем Востоке.

Торговать на Дальнем Востоке Россия каким образом будет?

>Ну, задним числом ясно, что Порт-Артур - это Троянский конь, подаренный Вильгельмом Николаю...

А Владивосток Вы тоже таковым считаете? Если нет - то почему?

>Самое главное, что у Куропаткина еще до начала РЯВ было понимани того, что Порт-Артур нам не удержать и поэтому от него надо заранее избавится.

То есть вместо того, чтобы попытаться что-либо сделать, Куропаткин предлагал просто отдать!? Даже не в обмен на что-то, а просто так?

Что Куропаткин про Владивосток говорил? А то есть большая вероятность, что не будь Порт-Артура японцы осаждали бы в итоге Владивосток. И взяли бы его. Хотя он нам тожде не нужен, похоже. И Камчатка. Нет?
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 16:20:01)
Дата 30.09.2009 18:26:01

Re: Желаете чтобы...


>>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД в обмен на признание Китаем вхождения Северной Манчжурии в состав России.
>Китайцы предлагали признать Северную Маньчжурию?

Вы читать умеете? Я пишу, что это предлагал КУРОПАТКИН.

>Их предложение что-либо значило на тот момент?

Вся Манчжурия принадлежала Китаю, и, в принципе, он имел полное право передать часть своей территории России. Что Вас в этом удивляет?

>>А что разве Японии была нужна просто война, причем непременно война с Россией???
>Японии все равно каким образом остановить развитие России, конечно. Война - это крайнее средство. Если другие методы не помогают.

Вот Куропаткин и предлагал отказаться от Порт-Артура, что делало бы войну с Японией не нужной.

>>А не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур?
>Японии нужна не Корея, Южная Манчжурия и Порт-Артур, а нужно не пустить Россию на Восток.

Это Ваши домыслы, и не более того. Впрочем, непонятно, что Вы понимаете под термином «ВОСТОК»?

>> Так если бы был принят план Куропаткина, то Россия ни к Северной Корее, ни к Порт-Артуру отношения больше не имела бы. Зачем же в этом случае Японии воевать-то с Россией, не подскажите?
>Хм. То есть изначально признать поражение, еще до войны. Интересное решение. В прицнипе, да. Можно не воевать.

Т.е. войны при принятии плана Куропаткина можно было избежать. Прекрасно.

>Признать поражение и дело с концом. Хороший выход.

Признать не поражение, а допущенную ранее ошибку? Впрочем эту уступку Куропаткин собирался сделать не бесплатно.

>> Так что при таком ходе Петербурга менялся бы весь пасьянс геополитической игры на Дальнем Востоке.
>Торговать на Дальнем Востоке Россия каким образом будет?

Да так же как торговали до этого, в основном через Владивосток.

>>Ну, задним числом ясно, что Порт-Артур - это Троянский конь, подаренный Вильгельмом Николаю...
>А Владивосток Вы тоже таковым считаете? Если нет - то почему?

Странный вопрос. Владивосток, это российская территория, а Порт-Артур военно-морская база, взятая в аренду у Китая сроком на 25 лет. России он никогда не принадлежал…

>>Самое главное, что у Куропаткина еще до начала РЯВ было понимани того, что Порт-Артур нам не удержать и поэтому от него надо заранее избавится.
>То есть вместо того, чтобы попытаться что-либо сделать, Куропаткин предлагал просто отдать!? Даже не в обмен на что-то, а просто так?

А вот тут уж, как говорится, без комментариев. Впрочем, попробуйте, прочтите еще раз вот это:

>>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД В ОБМЕН НА ПРИЗНАНИЕ КИТАЕМ ВХОЖДЕНИЯ СЕВЕРНОЙ МАНЧЖУРИИ В СОСТАВ РОССИИ.

Если и на этот раз не дойдет, то Вам следует обращаться уже не ко мне… Я в таких случаях не копенгаген.

>Что Куропаткин про Владивосток говорил?

А я откуда знаю, что он говорил по поводу Владивостока? Вам интересно? Документы в руки, и поехал.

>А то есть большая вероятность, что не будь Порт-Артура японцы осаждали бы в итоге Владивосток. И взяли бы его. Хотя он нам тожде не нужен, похоже. И Камчатка. Нет?

Голубчик, но Вы же сами согласились, что если бы план Куропаткина был бы принят, то Япония не стала бы нападать на Россию:

>Хм. То есть изначально признать поражение, еще до войны. Интересное решение. В прицнипе, да. Можно не воевать.

Ну, а если можно не воевать, то и Владивосток японцы осаждать не станут. В чем вопрос?
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:26:01)
Дата 30.09.2009 18:57:40

Re: Желаете чтобы...

>Вы читать умеете? Я пишу, что это предлагал КУРОПАТКИН.

Вы пишете, что Куропаткин предлагал отказаться от Порт-Артура в обмен на признание Северной Манчжурии. В ОБМЕН. Так? Кто именно должен был признать Северную Маньчжурию? Куропаткин?

>Вся Манчжурия принадлежала Китаю, и, в принципе, он имел полное право передать часть своей территории России. Что Вас в этом удивляет?

Это предлагалось Китаем, или это предложение Куропаткина?

>Вот Куропаткин и предлагал отказаться от Порт-Артура, что делало бы войну с Японией не нужной.

Кому не нужной? России? Так войну начала Япония.

>Это Ваши домыслы, и не более того. Впрочем, непонятно, что Вы понимаете под термином «ВОСТОК»?

Тихий Океан, незамерзающий ТОРГОВЫЙ порт на нем (Дкотний) и прикрывающая его крепость. А Вы?

>Т.е. войны при принятии плана Куропаткина можно было избежать. Прекрасно.

Россия вообще могла избежать ВСЕХ войн, пойдя заранее на уступки протвников. И армию содержать не надо. Так?

>Признать не поражение, а допущенную ранее ошибку? Впрочем эту уступку Куропаткин собирался сделать не бесплатно.

Аот! Я об этом и спрашиваю! В обмен на что Куропаткин собирался отдать Порт-Артур?

>Да так же как торговали до этого, в основном через Владивосток.

Вы Дальний с Владивостоком сравниваете?

>Странный вопрос. Владивосток, это российская территория, а Порт-Артур военно-морская база, взятая в аренду у Китая сроком на 25 лет. России он никогда не принадлежал…

Казалось бы. При чем тут Япония? Чем это ЯПОНИИ не понравилось, то что Россия взяла у Китая в аренду Порт-Артур?

>>>Т.е. самому никак, надо разжевать? Пожалуйста, мне не сложно. Куропаткин за несколько месяцев до начала войны предлагал отказаться от Порт-Артура и ВКЖД В ОБМЕН НА ПРИЗНАНИЕ КИТАЕМ ВХОЖДЕНИЯ СЕВЕРНОЙ МАНЧЖУРИИ В СОСТАВ РОССИИ.

Зачем России Северная Манньчжурия? Каким образорм она поможет развивать торговлю на Тихом Океане!? Зачем нужна России Северная Маньчжурия?

КТО предлагал Куропаткину вкючить в состав России Сев. Маньчжурию? Китайцы? Или японцы?

>Голубчик, но Вы же сами согласились, что если бы план Куропаткина был бы принят, то Япония не стала бы нападать на Россию:

Голубчик, я говорил о том, что если выполнить заранее любые требования японцев, то и войны бы не было! Японии Владивосток нафиг не нужен. Так что и его пришлось бы отдать. Чего воевать-то, зачем?

>Ну, а если можно не воевать, то и Владивосток японцы осаждать не станут. В чем вопрос?

Они его так заберут - мы же хотим избежать войны любой ценой? Нафиг нам эта крепость там вообще?
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 14:31:40)
Дата 29.09.2009 14:45:27

Куропаткин "рос" при Скобелеве, и последний был хорошего о нем мнения

Доброго здравия!

Хотя при этом Скобелев и замечал неготовность Куропаткина к принятию острых решений и принятию на себя ответственности - сильные стороны хорошего командира. Куропаткин остался лишь хорошим штабистом, что лишний раз подтверждается его верноподданейшей запиской с анализом ситуации и прогнозом событий.



>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию (а решение это было продавлено лидером российских либералов графом Витте,- Ю.Ж)
>(А устроен порт Дальний был под сильным давлением графа Витте, для проведения на Дальнем Востоке его торговых афер. Причем на устройство торгового порта были отвлечены колоссальные средства от строительства Порт-Артура,- Ю.Ж.)
>Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий? Правильно, граф Витте!!!

А вот это все выглядит глупой попыткой навешать выдуманных собак на Витте, как до этого на Куропаткина. Правительство учитывает множество различных факторов, и оно никак не может действовать исходя из удобства для генштаба и военного министра. Витте знал, почему давил. Экономика и политика как квинтэссенция экономики являются основаниями для решений правительства, а взгляд военных в данном случае значительно уже. Другое дело, что ВИтте в ответ на противодействие военных делал резонное замечание, "а зачем нам тогда армия нужна, ежели мы все наши действия подчиняем ее удобству". Потому-то и возымело действие давление Витте, а не письма Куропаткина энд компани.

>Однако, поручик, ждем-с

С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:45:27)
Дата 29.09.2009 15:19:06

Re: Куропаткин "рос"...

>>Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий? Правильно, граф Витте!!!
>А вот это все выглядит глупой попыткой навешать выдуманных собак на Витте, как до этого на Куропаткина.

Почему выдуманных? Разве план Куропаткина не был встречен в штыки Витте. Как Вы и пишите:

>Другое дело, что ВИтте в ответ на противодействие военных делал резонное замечание, "а зачем нам тогда армия нужна, ежели мы все наши действия подчиняем ее удобству".

>Правительство учитывает множество различных факторов

Но при этом сочло аргументы Куропаткина не актуальными. В результате Россия проиграла войну Японии. Вопрос, так кто был прав: Куропаткин или Витте???

Куропаткин и Сахаров предупреждали, что на начальных этапах войны Россию ждут поражения? Что мы можем потерять Порт-Артур? Что война может привести к революции? Предупреждал. Предложил он достойный выход из этого положения? Предложил. Наплевал на все это Витте? Наплевал. Так кто же был прав в реальности? Какие же тут могут быть навешивание выдуманных собак?

С уважением, Юрий Житорчук
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:19:06)
Дата 29.09.2009 15:36:32

а Вы доказываете неправоту Витте с позиции послезнания

>Но при этом сочло аргументы Куропаткина не актуальными. В результате Россия проиграла войну Японии. Вопрос, так кто был прав: Куропаткин или Витте???

Собственно, потому я Ваш вывод и критикую. А то записки Куропаткина и Сахарова учитываем, а обоснования позиции Витте (человека, на голову выше Куропаткина по кругозору и знаниям) Вы не приводите, как будто он действовал по прихоти не той ноги, с которой неудачно встал утром. Выглядит, будто Витте дурак и злой гений Куропаткина в одном лице виновен во всех поражениях.

>Куропаткин и Сахаров предупреждали, что на начальных этапах войны Россию ждут поражения? Что мы можем потерять Порт-Артур?

А-а-а, так они своими делами намеренно старались подтвердить правоту своего прогноза? :-) Ну типа чтоб досадить Витте :-))))

>Что война может привести к революции? Предупреждал. Предложил он достойный выход из этого положения? Предложил. Наплевал на все это Витте? Наплевал. Так кто же был прав в реальности? Какие же тут могут быть навешивание выдуманных собак?

Собственно, я уже и на это сказал все.

С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:36:32)
Дата 29.09.2009 16:45:06

Re: а Вы...

>а Вы доказываете неправоту Витте с позиции послезнания

А Вы можете привести аргументы, с помощью которых Витте еще до начала войны якобы доказал, что Куропаткин был неправ? Насколько я понимаю таких аргументов у него не было. Поэтому в данном случае мой подход вполне корректен.

>>Но при этом сочло аргументы Куропаткина не актуальными. В результате Россия проиграла войну Японии. Вопрос, так кто был прав: Куропаткин или Витте???
>Собственно, потому я Ваш вывод и критикую. А то записки Куропаткина и Сахарова учитываем, а обоснования позиции Витте (человека, на голову выше Куропаткина по кругозору и знаниям)

Т.е., насколько я понял, основной Ваш аргумент сводится к тому, что у Витте был выше кругозор, чем у Куропаткина. Возможно, не буду спорить. Но разве кругозор Витте был выше кругозора Куропаткина во всех вопросах???? В том числе и в военной области, где Витте был сущим профаном?
А о каких, собственно говоря, обоснованиях позиции Витте Вы говорите? Разве Витте привел какие-нибудь аргументы, что нам не страшна война с Японией, или, что такая война России не угрожает? Можно было бы привести те аргументы, которые Вы в данном случае имеете ввиду?

>Вы не приводите, как будто он действовал по прихоти не той ноги, с которой неудачно встал утром. Выглядит, будто Витте дурак и злой гений Куропаткина в одном лице виновен во всех поражениях.

Ну почему же дурак? Вовсе нет. Однако КВЖД было детище Витте. И он через Русско-Китайского банк стриг купоны с этого предприятия. Один только фонд для взяток китайским чиновникам составлял десятки миллионов рублей. А распоряжался им Витте по своему усмотрению. Стриг он купоны и со строительства порта Дальний, который сыграл столь печальную роль в обороне Порт-Артура. Вот Вам и мотивация действий Витте.

Так, например, 30 октября 1895 года Витте подает на имя императора всеподданнейший доклад по вопросу прокладки железной дороги через Манчжурию, где писал:

«Такое положение вещей дает ныне… русскому правительству весьма благо-приятные шансы, чтобы путем мирных переговоров добиться от Китая того, что при других условиях было бы трудно получить: напрямую проведение линии Сибирской железной дороги через Манчжурию по направлению к Владивостоку. Но необходимо действовать настоятельно и решительно, а для сего, прежде всего, потребуется коренное изменение нашей дипломатии на Востоке».


И Витте продавил строительство КВЖД несмотря на то, что многие царские чиновники были против этого. Например, Приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года писал в российский МИД:

«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чу-жеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

Т.е. Витте с самого начала предупреждали, что он своими экономическими прожектами доведет Россию до войны на Дальнем Востоке. Но ему на это было наплевать. Поскольку его интересовала личная выгода.


>>Куропаткин и Сахаров предупреждали, что на начальных этапах войны Россию ждут поражения? Что мы можем потерять Порт-Артур?
>А-а-а, так они своими делами намеренно старались подтвердить правоту своего прогноза? :-) Ну типа чтоб досадить Витте :-))))

Ну это даже не смешно.

С уважением, Юрий Житорчук
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 16:45:06)
Дата 29.09.2009 16:57:38

Re: а Вы...

>>а Вы доказываете неправоту Витте с позиции послезнания
>
>А Вы можете привести аргументы, с помощью которых Витте еще до начала войны якобы доказал, что Куропаткин был неправ? Насколько я понимаю таких аргументов у него не было. Поэтому в данном случае мой подход вполне корректен.

Не могу привести таких аргументов, так как Витте и Куропаткин - слишком разного полета птицы, чтобы глава правительства спорил с записками командарма. С другой стороны, Куропаткин в своей записке оценивал сферы, где он априори некопенгаген против главы правительства Витте просто в силу должностного уровня и уровня информированности. Потому я и говорю, что оценивая Витте, его нельзя огульно обвинять. Процесс создания Желтороссии был долгим и гораздо более ранним, чем 1903 год (год записки Куропаткина). И надо копать глубже, чтоб оценить именно такое развитие событий (а не какое-либо другое), чем просто огульно обвинять Витте (в чем и бросал Вам упрек, так как Вы обосновывали свою позицию только с позиции послезнания, а не с позиции разобраться, чем там Витте руководствовался).



С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 16:57:38)
Дата 29.09.2009 18:25:37

Вы ошибаетесь

>Не могу привести таких аргументов, так как Витте и Куропаткин - слишком разного полета птицы, чтобы глава правительства спорил с записками командарма. С другой стороны, Куропаткин в своей записке оценивал сферы, где он априори некопенгаген против главы правительства Витте просто в силу должностного уровня и уровня информированности.

Вы ошибаетесь. Куропаткин и Витте вовсе не были птицами разного полета. В 1903 году оба они были министрами Николая II. Витте – до 16 августа 1903 года министром финансов, а после - председатель Комитета министров, что тогда рассматривалось как понижение его статуса. Куропаткин – до февраля 1904 года военный министр. Так что до начала РЯВ оба они как равноправные члены неоднократно участвовали в Особых совещаниях, связанных с военно-политическими вопросами на Дальнем Востоке, в том числе и под председательством императора, где и вырабатывалась политическая линия России по отношению к Японии. Так что и должностной уровень, и степень их информированности существенно не различались.

С уважением, Юрий Житорчук
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 16:57:38)
Дата 29.09.2009 18:23:52

Вы ошибаетесь (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:36:32)
Дата 29.09.2009 16:30:53

а правота/неправота только "послезнанием" и доказывается, нес па? (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:45:27)
Дата 29.09.2009 15:04:05

Вот взять Соколовского - отличный штабист, но никакой комфронта

Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно. А вот писать и оправдываться - это да, это он умел. На милитере есть его записки о русско-японской войне.
От sss
К Leopan (29.09.2009 15:04:05)
Дата 29.09.2009 16:27:54

А какие операции предлагается спланировать на его месте?

>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно.

Это откуда? Тоже Ильич в 1905 году написал?
Вполне системно там все было, были совершенно конкретные трудности объективного характера, которые необходимо понимать, чтобы судить.

Прежде заключавшиеся в неизбежности войны на истощение и в политической невозможности для РИ последовательно осуществлять такую войну на тот момент.
От Leopan
К sss (29.09.2009 16:27:54)
Дата 29.09.2009 16:34:58

В учебнике все операции расписаны, если не поминутно, то посуточно

там конкретно разобраны все ошибки руководства - сканера нет, да и времени тоже. Возьмите учебник и посмотрите.
От sss
К Leopan (29.09.2009 16:34:58)
Дата 29.09.2009 16:50:48

В каком учебнике?

>там конкретно разобраны все ошибки руководства

Операции расписаны много где, просто причина неудачи РЯВ вообще главным образом лежат вне области руководства операциями. Быстрая победа была невозможна по причине начального соотношения сил и скорости их наращивания у русских и у японцев, а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.

От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
От Leopan
К sss (29.09.2009 16:50:48)
Дата 29.09.2009 17:11:19

Учебников много, я про учебник "История военного искусства"

том 3-й - "Империалистические войны".
Издание Академии им. Фрунзе, 1953 год.
От Денис Фалин
К sss (29.09.2009 16:50:48)
Дата 29.09.2009 17:03:28

Re: Весьма странно вы пишите

>
>Быстрая победа была невозможна по причине начального соотношения сил и скорости их наращивания у русских и у японцев,

Вообще изначально японцев за серьезных противников не воспринимали. Это должна была быть не война а "охота на макак". То что макаки выучились и умеют стрелять не хуже русских выяснилось уже в ходе войны.
А оборонительные планы это обычная перестраховка военных.

>а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.
 Не не могла, а не смогла. Уверен, что перейди русские войска в наступление летом 1905г японцам бы ничего не светило. Просто после потери флота и революции это была бы война за престиж. И в итоге японцев выкинуть с континента было вполне по силам сконцентрированым на ТВД русским войскам.
>От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
 К Ляояну русские уже численно превосходили японцев. Почему не требовать?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (29.09.2009 17:03:28)
Дата 29.09.2009 20:17:38

Re: Весьма странно...

> Вообще изначально японцев за серьезных противников не воспринимали. Это должна была быть не война а "охота на макак".

Кто именно не воспринимал? Ширнармассы и невежды, в т.ч. и придворные, скорее всего действительно не воспринимали, а Куропаткин вполне воспринимал. План войны вообще был довольно осмысленный и разумный, если не единственно возможный в тех условиях, во всяком случае ничего лучшего не просматривается.

>То что макаки выучились и умеют стрелять не хуже русских выяснилось уже в ходе войны.
> А оборонительные планы это обычная перестраховка военных.

Планы не могут быть "просто перестраховкой", это какбы руководящие документы, на основании которых проводится развертывание войск, каковым развертыванием (в данный исторический период) практически однозначно обуславливаются дальнейшие действия этих войск. См. широкоизвестную цитату Мольтке про неисправимость ошибок в первоначальном развертывании.

Планы были такими из элементарного расклада: наших войск на ТВД было меньше, и пополнения прибывали медленно => образ действий в первых операциях мог быть только оборонительным и направленным на выигрыш времени для достжения паритета и затем перевеса.

Это главная причина, но не единственная: другой причиной были крайне слабые боевые возможности тогдашней армии (любой, не только русской) по ведению наступательного боя против обороняющегося сопоставимыми силами противника. В чем лично А.Н.Куропаткин неоднократно имел возможность убедиться в 1877 году в Болгарии.

>>а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.
> Не не могла, а не смогла. Уверен, что перейди русские войска в наступление летом 1905г японцам бы ничего не светило.

А что значит "японцам не светило"? Глубоких наступлений в тех условиях проводить не умели и не могли, это следует просто принять как некую данность. Японцев бы в лучшем случае опрокинули и отпихнули на 20-30-40км., затем нужно новое накапливание сил и средств, новое сражение и т.д... Естественно, с тем соотношением резервов их рано или поздно забили бы, но очень не быстро и очень-очень дорого. А если еще учесть, что весь подвоз шел по единственной плохой ж/д линии из Европы, а летом 1905 уже в полный рост была революция и проехать через Сибирь (прежде всего даже не войскам, а эшелонам с предметами снабжения) зачастую уже было просто нельзя, то перспективы и на лето-осень 1905 год выходят совсем не радужные.

> Просто после потери флота и революции это была бы война за престиж. И в итоге японцев выкинуть с континента было вполне по силам сконцентрированым на ТВД русским войскам.

Ну да. Хотя итог обошелся бы дороже приобретений, скорее всего.
Возможно в долгосрочном плане и было бы полезно продемонстрировать волю к победе и придавив внутренние беспорядки затем любой ценой "дожать" японцев хоть в 1906 хоть еще позже, не заключать мира кроме как на правах победителя.
Но в любом случае решение наступать или не наступать летом 1905 - это решение высшего государственного руководства а не Куропаткина/Линевича. Высшее государственное руководство предпочло замириться. И резоны на такое решение тоже были.

>>От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
> К Ляояну русские уже численно превосходили японцев. Почему не требовать?

Неожиданно (хотя как раз для Куропаткина, скорее, это как раз изначально было яснее, чем для многих других) выяснилось, что некоторый (не абсолютный) численный перевес не дает никакой гарантии не только решительной победы, но вообще какого-то определенного результата. Выигрывает в большей степени организация тыла и способность создавать угрозу сообщениям противника, а "ординарная победа" на поле боя, опрокидывание, отталкивание противника - это сложное и затратное дело само по себе, но дающее довольно мало. Русские сообщения оказались более уязвимы, а русские войска более чувствительны к угрозе своим сообщениям - это география, увы, путь подвоза для русских и для японцев сравнить - и сразу будет понятно почему так.
От Юрий Житорчук
К Leopan (29.09.2009 15:04:05)
Дата 29.09.2009 15:28:03

Re: Вот взять...

>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно. А вот писать и оправдываться - это да, это он умел. На милитере есть его записки о русско-японской войне.

Речь ведь идет не о том, как Куропаткин отписывался постфактум. Речь идет о том, что до начала войны он поставил правильный диагноз и предложил правильный выход из создавшегося положения, а Витте все это проигнорировал и настоял на своем решении. В результате мы получили то, что получили.
От Олег...
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 16:30:06

Re: Вот взять...

>Речь идет о том, что до начала войны он поставил правильный диагноз и предложил правильный выход из создавшегося положения...

В чем предложение-то состояло? Расскажите, каким образом Куропаткин планировал и Дальний втосток развивать, и с японцами дружить? Ведь именно в разыитии России и была главная проблема для японцев! Либо Россия, ЛИБО Япония. Или - или. Или есть дургие варианты?
От Сибиряк
К Олег... (29.09.2009 16:30:06)
Дата 29.09.2009 22:07:05

Re: Вот взять...

> Ведь именно в разыитии России и была главная проблема для японцев! Либо Россия, ЛИБО Япония. Или - или. Или есть дургие варианты?

Ну вообще-то Куропаткин как раз и обосновывал, что для развития России обладание Дальним в тот момент принципиального значения не имело - нечего нам было через этот порт вывозить. А для Японии была важна Корея. Ляодун для ее развития также ровным счетом никакого значения не имел. Возвращение Ляодуна китайцам и мирное соглашение с Японией (признание японских интересов в Корее при отказе Японии от оккупации этой страны) принесли бы и России и всему Дальнему Востоку куда больше пользы, чем война, вести которую приходилось в очень невыгодных условиях.
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 22:07:05)
Дата 30.09.2009 00:01:34

Ну так нам и сейчас Владивосток не нужен, так рассуждая...

>Возвращение Ляодуна китайцам и мирное соглашение с Японией (признание японских интересов в Корее при отказе Японии от оккупации этой страны) принесли бы и России и всему Дальнему Востоку куда больше пользы, чем война...

Нельзя ли поподробнее - какая именно польза имеется ввиду? Что конкретно в обмен предлагалось, а то ничего конкретного я так и не увидел...
От Сибиряк
К Олег... (30.09.2009 00:01:34)
Дата 30.09.2009 12:03:41

Re: Ну так

>Нельзя ли поподробнее - какая именно польза имеется ввиду? Что конкретно в обмен предлагалось, а то ничего конкретного я так и не увидел...

подробнее вам полезнее всего было бы почитать самого Куропаткина - его отчет о проделанной войне, в котором обильно цитируеются и довоенные документы, проливающие свет на обстановку. Говорят, что и в сети этот труд доступен.
От Олег...
К Сибиряк (30.09.2009 12:03:41)
Дата 30.09.2009 16:22:43

Re: Ну так

>подробнее вам полезнее всего было бы почитать самого Куропаткина..

У него нет ничего конкретного. Неконструктивная критика и все. То есть он подробно описывает, что и почему плохо. Но в замен НИЧЕГО не рпедлагается. Ну если не считать за предложения заранее всё отдать японцам, без войны.

Или я пропустил чего-то?
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 15:41:30

Re: Вот взять...

Доброго здравия!
>>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно. А вот писать и оправдываться - это да, это он умел. На милитере есть его записки о русско-японской войне.
>
>Речь ведь идет не о том, как Куропаткин отписывался постфактум. Речь идет о том, что до начала войны он поставил правильный диагноз и предложил правильный выход из создавшегося положения, а Витте все это проигнорировал и настоял на своем решении. В результате мы получили то, что получили.

Осталось только оценить аргументы самого Витте в этой ситуации.
С уважением, Евгений Путилов.
От Leopan
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 15:37:31

Понимаете, получается мы говорим о разных вещах

Чел попросил коротко!!! высказаться о Куропаткине, как военном руководителе, командующем в ходе войны. Мы коротко высказались, постараясь даже не грузить источниками.
А Вы пишете о его позиции до войны. Не надо было быть офигенным провидцем, чтобы не понимать, что Россия к войне не готова.
Поразительно, что Куропаткин спокойно дожил до кончины в 1925 году и был обласкан советской властью. Может они оценили его заслуги, учитывая оценку вождя, который может и не напрямую, но высказался, что благодаря бездарности руководства, Российская империя была подтолкнута к революции и последующему краху.
От Юрий Житорчук
К Leopan (29.09.2009 15:37:31)
Дата 30.09.2009 10:13:21

Re: Понимаете, получается...

>Чел попросил коротко!!! высказаться о Куропаткине, как военном руководителе, командующем в ходе войны. Мы коротко высказались, постараясь даже не грузить источниками.
>А Вы пишете о его позиции до войны. Не надо было быть офигенным провидцем, чтобы не понимать, что Россия к войне не готова.
>Поразительно, что Куропаткин спокойно дожил до кончины в 1925 году и был обласкан советской властью. Может они оценили его заслуги, учитывая оценку вождя, который может и не напрямую, но высказался, что благодаря бездарности руководства, Российская империя была подтолкнута к революции и последующему краху.

Впрочем это не помешало Сталину на Ялтинской конференции настоять на принятии деклорации по Японии, в которой говорилось о вероломном нападении Японии на Россию:

«Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
a) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР;
c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Манчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Манчжурии полный суверенитет.
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов».
От Евгений Путилов
К Leopan (29.09.2009 15:37:31)
Дата 29.09.2009 15:46:03

а как же расстрел большевиками...

Доброго здравия!

>Поразительно, что Куропаткин спокойно дожил до кончины в 1925 году и был обласкан советской властью. Может они оценили его заслуги, учитывая оценку вождя, который может и не напрямую, но высказался, что благодаря бездарности руководства, Российская империя была подтолкнута к революции и последующему краху.

...Раннекампфа за провал армии Самсонова? Ведь ПМВ повлияла на успех русской революции похлеще РЯВ :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Ktulu
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:46:03)
Дата 29.09.2009 16:00:37

Ренненкампфа убили не за разгром армии Самсонова (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:46:03)
Дата 29.09.2009 15:51:03

Сейчас получим за флейм и флуд, так что я умолкаю (-)