От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук
Дата 29.09.2009 14:45:27
Рубрики WWI; Армия;

Куропаткин "рос" при Скобелеве, и последний был хорошего о нем мнения

Доброго здравия!

Хотя при этом Скобелев и замечал неготовность Куропаткина к принятию острых решений и принятию на себя ответственности - сильные стороны хорошего командира. Куропаткин остался лишь хорошим штабистом, что лишний раз подтверждается его верноподданейшей запиской с анализом ситуации и прогнозом событий.



>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию (а решение это было продавлено лидером российских либералов графом Витте,- Ю.Ж)
>(А устроен порт Дальний был под сильным давлением графа Витте, для проведения на Дальнем Востоке его торговых афер. Причем на устройство торгового порта были отвлечены колоссальные средства от строительства Порт-Артура,- Ю.Ж.)
>Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий? Правильно, граф Витте!!!

А вот это все выглядит глупой попыткой навешать выдуманных собак на Витте, как до этого на Куропаткина. Правительство учитывает множество различных факторов, и оно никак не может действовать исходя из удобства для генштаба и военного министра. Витте знал, почему давил. Экономика и политика как квинтэссенция экономики являются основаниями для решений правительства, а взгляд военных в данном случае значительно уже. Другое дело, что ВИтте в ответ на противодействие военных делал резонное замечание, "а зачем нам тогда армия нужна, ежели мы все наши действия подчиняем ее удобству". Потому-то и возымело действие давление Витте, а не письма Куропаткина энд компани.

>Однако, поручик, ждем-с

С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:45:27)
Дата 29.09.2009 15:19:06

Re: Куропаткин "рос"...

>>Угадайте с трех раз, кто был главным противником мирного плана Куропаткина по урегулированию русско-японских противоречий? Правильно, граф Витте!!!
>А вот это все выглядит глупой попыткой навешать выдуманных собак на Витте, как до этого на Куропаткина.

Почему выдуманных? Разве план Куропаткина не был встречен в штыки Витте. Как Вы и пишите:

>Другое дело, что ВИтте в ответ на противодействие военных делал резонное замечание, "а зачем нам тогда армия нужна, ежели мы все наши действия подчиняем ее удобству".

>Правительство учитывает множество различных факторов

Но при этом сочло аргументы Куропаткина не актуальными. В результате Россия проиграла войну Японии. Вопрос, так кто был прав: Куропаткин или Витте???

Куропаткин и Сахаров предупреждали, что на начальных этапах войны Россию ждут поражения? Что мы можем потерять Порт-Артур? Что война может привести к революции? Предупреждал. Предложил он достойный выход из этого положения? Предложил. Наплевал на все это Витте? Наплевал. Так кто же был прав в реальности? Какие же тут могут быть навешивание выдуманных собак?

С уважением, Юрий Житорчук
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:19:06)
Дата 29.09.2009 15:36:32

а Вы доказываете неправоту Витте с позиции послезнания

>Но при этом сочло аргументы Куропаткина не актуальными. В результате Россия проиграла войну Японии. Вопрос, так кто был прав: Куропаткин или Витте???

Собственно, потому я Ваш вывод и критикую. А то записки Куропаткина и Сахарова учитываем, а обоснования позиции Витте (человека, на голову выше Куропаткина по кругозору и знаниям) Вы не приводите, как будто он действовал по прихоти не той ноги, с которой неудачно встал утром. Выглядит, будто Витте дурак и злой гений Куропаткина в одном лице виновен во всех поражениях.

>Куропаткин и Сахаров предупреждали, что на начальных этапах войны Россию ждут поражения? Что мы можем потерять Порт-Артур?

А-а-а, так они своими делами намеренно старались подтвердить правоту своего прогноза? :-) Ну типа чтоб досадить Витте :-))))

>Что война может привести к революции? Предупреждал. Предложил он достойный выход из этого положения? Предложил. Наплевал на все это Витте? Наплевал. Так кто же был прав в реальности? Какие же тут могут быть навешивание выдуманных собак?

Собственно, я уже и на это сказал все.

С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:36:32)
Дата 29.09.2009 16:45:06

Re: а Вы...

>а Вы доказываете неправоту Витте с позиции послезнания

А Вы можете привести аргументы, с помощью которых Витте еще до начала войны якобы доказал, что Куропаткин был неправ? Насколько я понимаю таких аргументов у него не было. Поэтому в данном случае мой подход вполне корректен.

>>Но при этом сочло аргументы Куропаткина не актуальными. В результате Россия проиграла войну Японии. Вопрос, так кто был прав: Куропаткин или Витте???
>Собственно, потому я Ваш вывод и критикую. А то записки Куропаткина и Сахарова учитываем, а обоснования позиции Витте (человека, на голову выше Куропаткина по кругозору и знаниям)

Т.е., насколько я понял, основной Ваш аргумент сводится к тому, что у Витте был выше кругозор, чем у Куропаткина. Возможно, не буду спорить. Но разве кругозор Витте был выше кругозора Куропаткина во всех вопросах???? В том числе и в военной области, где Витте был сущим профаном?
А о каких, собственно говоря, обоснованиях позиции Витте Вы говорите? Разве Витте привел какие-нибудь аргументы, что нам не страшна война с Японией, или, что такая война России не угрожает? Можно было бы привести те аргументы, которые Вы в данном случае имеете ввиду?

>Вы не приводите, как будто он действовал по прихоти не той ноги, с которой неудачно встал утром. Выглядит, будто Витте дурак и злой гений Куропаткина в одном лице виновен во всех поражениях.

Ну почему же дурак? Вовсе нет. Однако КВЖД было детище Витте. И он через Русско-Китайского банк стриг купоны с этого предприятия. Один только фонд для взяток китайским чиновникам составлял десятки миллионов рублей. А распоряжался им Витте по своему усмотрению. Стриг он купоны и со строительства порта Дальний, который сыграл столь печальную роль в обороне Порт-Артура. Вот Вам и мотивация действий Витте.

Так, например, 30 октября 1895 года Витте подает на имя императора всеподданнейший доклад по вопросу прокладки железной дороги через Манчжурию, где писал:

«Такое положение вещей дает ныне… русскому правительству весьма благо-приятные шансы, чтобы путем мирных переговоров добиться от Китая того, что при других условиях было бы трудно получить: напрямую проведение линии Сибирской железной дороги через Манчжурию по направлению к Владивостоку. Но необходимо действовать настоятельно и решительно, а для сего, прежде всего, потребуется коренное изменение нашей дипломатии на Востоке».


И Витте продавил строительство КВЖД несмотря на то, что многие царские чиновники были против этого. Например, Приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года писал в российский МИД:

«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чу-жеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

Т.е. Витте с самого начала предупреждали, что он своими экономическими прожектами доведет Россию до войны на Дальнем Востоке. Но ему на это было наплевать. Поскольку его интересовала личная выгода.


>>Куропаткин и Сахаров предупреждали, что на начальных этапах войны Россию ждут поражения? Что мы можем потерять Порт-Артур?
>А-а-а, так они своими делами намеренно старались подтвердить правоту своего прогноза? :-) Ну типа чтоб досадить Витте :-))))

Ну это даже не смешно.

С уважением, Юрий Житорчук
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 16:45:06)
Дата 29.09.2009 16:57:38

Re: а Вы...

>>а Вы доказываете неправоту Витте с позиции послезнания
>
>А Вы можете привести аргументы, с помощью которых Витте еще до начала войны якобы доказал, что Куропаткин был неправ? Насколько я понимаю таких аргументов у него не было. Поэтому в данном случае мой подход вполне корректен.

Не могу привести таких аргументов, так как Витте и Куропаткин - слишком разного полета птицы, чтобы глава правительства спорил с записками командарма. С другой стороны, Куропаткин в своей записке оценивал сферы, где он априори некопенгаген против главы правительства Витте просто в силу должностного уровня и уровня информированности. Потому я и говорю, что оценивая Витте, его нельзя огульно обвинять. Процесс создания Желтороссии был долгим и гораздо более ранним, чем 1903 год (год записки Куропаткина). И надо копать глубже, чтоб оценить именно такое развитие событий (а не какое-либо другое), чем просто огульно обвинять Витте (в чем и бросал Вам упрек, так как Вы обосновывали свою позицию только с позиции послезнания, а не с позиции разобраться, чем там Витте руководствовался).



С уважением, Евгений Путилов.
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 16:57:38)
Дата 29.09.2009 18:25:37

Вы ошибаетесь

>Не могу привести таких аргументов, так как Витте и Куропаткин - слишком разного полета птицы, чтобы глава правительства спорил с записками командарма. С другой стороны, Куропаткин в своей записке оценивал сферы, где он априори некопенгаген против главы правительства Витте просто в силу должностного уровня и уровня информированности.

Вы ошибаетесь. Куропаткин и Витте вовсе не были птицами разного полета. В 1903 году оба они были министрами Николая II. Витте – до 16 августа 1903 года министром финансов, а после - председатель Комитета министров, что тогда рассматривалось как понижение его статуса. Куропаткин – до февраля 1904 года военный министр. Так что до начала РЯВ оба они как равноправные члены неоднократно участвовали в Особых совещаниях, связанных с военно-политическими вопросами на Дальнем Востоке, в том числе и под председательством императора, где и вырабатывалась политическая линия России по отношению к Японии. Так что и должностной уровень, и степень их информированности существенно не различались.

С уважением, Юрий Житорчук
От Юрий Житорчук
К Евгений Путилов (29.09.2009 16:57:38)
Дата 29.09.2009 18:23:52

Вы ошибаетесь (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:36:32)
Дата 29.09.2009 16:30:53

а правота/неправота только "послезнанием" и доказывается, нес па? (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (29.09.2009 14:45:27)
Дата 29.09.2009 15:04:05

Вот взять Соколовского - отличный штабист, но никакой комфронта

Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно. А вот писать и оправдываться - это да, это он умел. На милитере есть его записки о русско-японской войне.
От sss
К Leopan (29.09.2009 15:04:05)
Дата 29.09.2009 16:27:54

А какие операции предлагается спланировать на его месте?

>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно.

Это откуда? Тоже Ильич в 1905 году написал?
Вполне системно там все было, были совершенно конкретные трудности объективного характера, которые необходимо понимать, чтобы судить.

Прежде заключавшиеся в неизбежности войны на истощение и в политической невозможности для РИ последовательно осуществлять такую войну на тот момент.
От Leopan
К sss (29.09.2009 16:27:54)
Дата 29.09.2009 16:34:58

В учебнике все операции расписаны, если не поминутно, то посуточно

там конкретно разобраны все ошибки руководства - сканера нет, да и времени тоже. Возьмите учебник и посмотрите.
От sss
К Leopan (29.09.2009 16:34:58)
Дата 29.09.2009 16:50:48

В каком учебнике?

>там конкретно разобраны все ошибки руководства

Операции расписаны много где, просто причина неудачи РЯВ вообще главным образом лежат вне области руководства операциями. Быстрая победа была невозможна по причине начального соотношения сил и скорости их наращивания у русских и у японцев, а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.

От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
От Leopan
К sss (29.09.2009 16:50:48)
Дата 29.09.2009 17:11:19

Учебников много, я про учебник "История военного искусства"

том 3-й - "Империалистические войны".
Издание Академии им. Фрунзе, 1953 год.
От Денис Фалин
К sss (29.09.2009 16:50:48)
Дата 29.09.2009 17:03:28

Re: Весьма странно вы пишите

>
>Быстрая победа была невозможна по причине начального соотношения сил и скорости их наращивания у русских и у японцев,

Вообще изначально японцев за серьезных противников не воспринимали. Это должна была быть не война а "охота на макак". То что макаки выучились и умеют стрелять не хуже русских выяснилось уже в ходе войны.
А оборонительные планы это обычная перестраховка военных.

>а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.
 Не не могла, а не смогла. Уверен, что перейди русские войска в наступление летом 1905г японцам бы ничего не светило. Просто после потери флота и революции это была бы война за престиж. И в итоге японцев выкинуть с континента было вполне по силам сконцентрированым на ТВД русским войскам.
>От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
 К Ляояну русские уже численно превосходили японцев. Почему не требовать?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (29.09.2009 17:03:28)
Дата 29.09.2009 20:17:38

Re: Весьма странно...

> Вообще изначально японцев за серьезных противников не воспринимали. Это должна была быть не война а "охота на макак".

Кто именно не воспринимал? Ширнармассы и невежды, в т.ч. и придворные, скорее всего действительно не воспринимали, а Куропаткин вполне воспринимал. План войны вообще был довольно осмысленный и разумный, если не единственно возможный в тех условиях, во всяком случае ничего лучшего не просматривается.

>То что макаки выучились и умеют стрелять не хуже русских выяснилось уже в ходе войны.
> А оборонительные планы это обычная перестраховка военных.

Планы не могут быть "просто перестраховкой", это какбы руководящие документы, на основании которых проводится развертывание войск, каковым развертыванием (в данный исторический период) практически однозначно обуславливаются дальнейшие действия этих войск. См. широкоизвестную цитату Мольтке про неисправимость ошибок в первоначальном развертывании.

Планы были такими из элементарного расклада: наших войск на ТВД было меньше, и пополнения прибывали медленно => образ действий в первых операциях мог быть только оборонительным и направленным на выигрыш времени для достжения паритета и затем перевеса.

Это главная причина, но не единственная: другой причиной были крайне слабые боевые возможности тогдашней армии (любой, не только русской) по ведению наступательного боя против обороняющегося сопоставимыми силами противника. В чем лично А.Н.Куропаткин неоднократно имел возможность убедиться в 1877 году в Болгарии.

>>а добиваться победы в затяжной длительной войне на истощение Россия не могла по внутренним причинам.
> Не не могла, а не смогла. Уверен, что перейди русские войска в наступление летом 1905г японцам бы ничего не светило.

А что значит "японцам не светило"? Глубоких наступлений в тех условиях проводить не умели и не могли, это следует просто принять как некую данность. Японцев бы в лучшем случае опрокинули и отпихнули на 20-30-40км., затем нужно новое накапливание сил и средств, новое сражение и т.д... Естественно, с тем соотношением резервов их рано или поздно забили бы, но очень не быстро и очень-очень дорого. А если еще учесть, что весь подвоз шел по единственной плохой ж/д линии из Европы, а летом 1905 уже в полный рост была революция и проехать через Сибирь (прежде всего даже не войскам, а эшелонам с предметами снабжения) зачастую уже было просто нельзя, то перспективы и на лето-осень 1905 год выходят совсем не радужные.

> Просто после потери флота и революции это была бы война за престиж. И в итоге японцев выкинуть с континента было вполне по силам сконцентрированым на ТВД русским войскам.

Ну да. Хотя итог обошелся бы дороже приобретений, скорее всего.
Возможно в долгосрочном плане и было бы полезно продемонстрировать волю к победе и придавив внутренние беспорядки затем любой ценой "дожать" японцев хоть в 1906 хоть еще позже, не заключать мира кроме как на правах победителя.
Но в любом случае решение наступать или не наступать летом 1905 - это решение высшего государственного руководства а не Куропаткина/Линевича. Высшее государственное руководство предпочло замириться. И резоны на такое решение тоже были.

>>От Куропаткина почему-то требовали решительной победы и снятия осады Артура, но никто не говорил как именно это можно было сделать.
> К Ляояну русские уже численно превосходили японцев. Почему не требовать?

Неожиданно (хотя как раз для Куропаткина, скорее, это как раз изначально было яснее, чем для многих других) выяснилось, что некоторый (не абсолютный) численный перевес не дает никакой гарантии не только решительной победы, но вообще какого-то определенного результата. Выигрывает в большей степени организация тыла и способность создавать угрозу сообщениям противника, а "ординарная победа" на поле боя, опрокидывание, отталкивание противника - это сложное и затратное дело само по себе, но дающее довольно мало. Русские сообщения оказались более уязвимы, а русские войска более чувствительны к угрозе своим сообщениям - это география, увы, путь подвоза для русских и для японцев сравнить - и сразу будет понятно почему так.
От Юрий Житорчук
К Leopan (29.09.2009 15:04:05)
Дата 29.09.2009 15:28:03

Re: Вот взять...

>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно. А вот писать и оправдываться - это да, это он умел. На милитере есть его записки о русско-японской войне.

Речь ведь идет не о том, как Куропаткин отписывался постфактум. Речь идет о том, что до начала войны он поставил правильный диагноз и предложил правильный выход из создавшегося положения, а Витте все это проигнорировал и настоял на своем решении. В результате мы получили то, что получили.
От Олег...
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 16:30:06

Re: Вот взять...

>Речь идет о том, что до начала войны он поставил правильный диагноз и предложил правильный выход из создавшегося положения...

В чем предложение-то состояло? Расскажите, каким образом Куропаткин планировал и Дальний втосток развивать, и с японцами дружить? Ведь именно в разыитии России и была главная проблема для японцев! Либо Россия, ЛИБО Япония. Или - или. Или есть дургие варианты?
От Сибиряк
К Олег... (29.09.2009 16:30:06)
Дата 29.09.2009 22:07:05

Re: Вот взять...

> Ведь именно в разыитии России и была главная проблема для японцев! Либо Россия, ЛИБО Япония. Или - или. Или есть дургие варианты?

Ну вообще-то Куропаткин как раз и обосновывал, что для развития России обладание Дальним в тот момент принципиального значения не имело - нечего нам было через этот порт вывозить. А для Японии была важна Корея. Ляодун для ее развития также ровным счетом никакого значения не имел. Возвращение Ляодуна китайцам и мирное соглашение с Японией (признание японских интересов в Корее при отказе Японии от оккупации этой страны) принесли бы и России и всему Дальнему Востоку куда больше пользы, чем война, вести которую приходилось в очень невыгодных условиях.
От Олег...
К Сибиряк (29.09.2009 22:07:05)
Дата 30.09.2009 00:01:34

Ну так нам и сейчас Владивосток не нужен, так рассуждая...

>Возвращение Ляодуна китайцам и мирное соглашение с Японией (признание японских интересов в Корее при отказе Японии от оккупации этой страны) принесли бы и России и всему Дальнему Востоку куда больше пользы, чем война...

Нельзя ли поподробнее - какая именно польза имеется ввиду? Что конкретно в обмен предлагалось, а то ничего конкретного я так и не увидел...
От Сибиряк
К Олег... (30.09.2009 00:01:34)
Дата 30.09.2009 12:03:41

Re: Ну так

>Нельзя ли поподробнее - какая именно польза имеется ввиду? Что конкретно в обмен предлагалось, а то ничего конкретного я так и не увидел...

подробнее вам полезнее всего было бы почитать самого Куропаткина - его отчет о проделанной войне, в котором обильно цитируеются и довоенные документы, проливающие свет на обстановку. Говорят, что и в сети этот труд доступен.
От Олег...
К Сибиряк (30.09.2009 12:03:41)
Дата 30.09.2009 16:22:43

Re: Ну так

>подробнее вам полезнее всего было бы почитать самого Куропаткина..

У него нет ничего конкретного. Неконструктивная критика и все. То есть он подробно описывает, что и почему плохо. Но в замен НИЧЕГО не рпедлагается. Ну если не считать за предложения заранее всё отдать японцам, без войны.

Или я пропустил чего-то?
От Евгений Путилов
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 15:41:30

Re: Вот взять...

Доброго здравия!
>>Про Куропаткина так сказать не поворачивается язык. Хороший штабист не может не уметь планировать операции, а он как раз отличался безграмоностью в планировании - все на авось, бессистемно. А вот писать и оправдываться - это да, это он умел. На милитере есть его записки о русско-японской войне.
>
>Речь ведь идет не о том, как Куропаткин отписывался постфактум. Речь идет о том, что до начала войны он поставил правильный диагноз и предложил правильный выход из создавшегося положения, а Витте все это проигнорировал и настоял на своем решении. В результате мы получили то, что получили.

Осталось только оценить аргументы самого Витте в этой ситуации.
С уважением, Евгений Путилов.
От Leopan
К Юрий Житорчук (29.09.2009 15:28:03)
Дата 29.09.2009 15:37:31

Понимаете, получается мы говорим о разных вещах

Чел попросил коротко!!! высказаться о Куропаткине, как военном руководителе, командующем в ходе войны. Мы коротко высказались, постараясь даже не грузить источниками.
А Вы пишете о его позиции до войны. Не надо было быть офигенным провидцем, чтобы не понимать, что Россия к войне не готова.
Поразительно, что Куропаткин спокойно дожил до кончины в 1925 году и был обласкан советской властью. Может они оценили его заслуги, учитывая оценку вождя, который может и не напрямую, но высказался, что благодаря бездарности руководства, Российская империя была подтолкнута к революции и последующему краху.
От Юрий Житорчук
К Leopan (29.09.2009 15:37:31)
Дата 30.09.2009 10:13:21

Re: Понимаете, получается...

>Чел попросил коротко!!! высказаться о Куропаткине, как военном руководителе, командующем в ходе войны. Мы коротко высказались, постараясь даже не грузить источниками.
>А Вы пишете о его позиции до войны. Не надо было быть офигенным провидцем, чтобы не понимать, что Россия к войне не готова.
>Поразительно, что Куропаткин спокойно дожил до кончины в 1925 году и был обласкан советской властью. Может они оценили его заслуги, учитывая оценку вождя, который может и не напрямую, но высказался, что благодаря бездарности руководства, Российская империя была подтолкнута к революции и последующему краху.

Впрочем это не помешало Сталину на Ялтинской конференции настоять на принятии деклорации по Японии, в которой говорилось о вероломном нападении Японии на Россию:

«Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
a) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР;
c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Манчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Манчжурии полный суверенитет.
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов».
От Евгений Путилов
К Leopan (29.09.2009 15:37:31)
Дата 29.09.2009 15:46:03

а как же расстрел большевиками...

Доброго здравия!

>Поразительно, что Куропаткин спокойно дожил до кончины в 1925 году и был обласкан советской властью. Может они оценили его заслуги, учитывая оценку вождя, который может и не напрямую, но высказался, что благодаря бездарности руководства, Российская империя была подтолкнута к революции и последующему краху.

...Раннекампфа за провал армии Самсонова? Ведь ПМВ повлияла на успех русской революции похлеще РЯВ :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Ktulu
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:46:03)
Дата 29.09.2009 16:00:37

Ренненкампфа убили не за разгром армии Самсонова (-)
От Leopan
К Евгений Путилов (29.09.2009 15:46:03)
Дата 29.09.2009 15:51:03

Сейчас получим за флейм и флуд, так что я умолкаю (-)