От Мелхиседек
К Юрий Житорчук
Дата 30.09.2009 11:20:15
Рубрики WWI; Армия;

Re: Поручик, не...

>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию (а решение это было продавлено лидером российских либералов графом Витте,- Ю.Ж) поставило Россию лицом к лицу с рядом жгучих вопросов, кои до сих пор не решены…

строительство квжд рассматривалось как повод к аннексии правого берега амура, году этак в 1903 это считали вопросом времени

передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны

>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего (А устроен порт Дальний был под сильным давлением графа Витте, для проведения на Дальнем Востоке его торговых афер. Причем на устройство торгового порта были отвлечены колоссальные средства от строительства Порт-Артура,- Ю.Ж.), положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…

дальний и порт-артур рассматривались как передовая база

о недостаточном размере крепости говорили ещё при проектировании, корабли могли поражаться огнём вражеской артиллерии, что и произошло

о необходимости строительстве форта на цзиньчжоусской позиции, усиленного 10" береговой батареей говорили ещё в 1898 году

основная угроза - вторжение с суши, что и произошло

в случае строительства форта, усиленного береговыми батареями, порт дальнего легко простреливался 6" канешками и 10" батареей. которую предполагали поставить у талиенвана

это не говоря о привлечении к борьбе с противником 6" пушек в 120 пудов и 42 линейных осадных пушек, которые могли вести огонь по судам от нангалина или туоцзы
От Юрий Житорчук
К Мелхиседек (30.09.2009 11:20:15)
Дата 30.09.2009 15:11:38

Re: Поручик, не...

>>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию поставило Россию лицом к лицу с рядом жгучих вопросов, кои до сих пор не решены…
>строительство квжд рассматривалось как повод к аннексии правого берега амура,

Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо? Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:

«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

>году этак в 1903 это считали вопросом времени

Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…

>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны

Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?


>>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего, положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
>дальний и порт-артур рассматривались как передовая база

А Волга впадает в Каспийское море… Вы читать умеете? Куропаткин утверждает, что с устройством Дальнего (что было сделано по настоянию Витте) положение Порт-Артура сильно ухудшилось. Вы с этим согласны (ДА/НЕТ). Если НЕТ, то почему?

Мои ссылки на Витте здесь появились потому, что именно его я считаю одним из главных виновников РЯВ.
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 15:11:38)
Дата 30.09.2009 16:24:33

Расскажите, пожалуйста, что России надо...

>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?

Напишите поподробнее, что России надо. А то может нам и Сибирь не нужны окажется.
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 16:24:33)
Дата 30.09.2009 18:53:45

Re: Расскажите, пожалуйста,

>Напишите поподробнее, что России надо. А то может нам и Сибирь не нужны окажется.

России нужно столько территории, сколько она может удержать. Я был бы вовсе не против, чтобы Россия прибыла бы еще и Желтороссию, однако реально в начале 20 века Россия прирастить и удержать такую территорию не могла. Сил для этого у нее не было. А не могла, значит и не чего было за это и браться.
И не надо ерничать. Сибирь, Приморский край, Владивосток, Чукотка… это российская территория. Манчжурия российской никогда не была и Порт-Артур никогда российской территорией не являлся. И это две большие разницы. И странно, что Вам это приходится объяснять.
А вот то, что используя военные трудности всякого рода мерзавцы в 1905 и 1917 годах раздули революцию, это факт. Так вот мне дороже империя, а не прирост ее территории. Прав был Куропаткин, когда предупреждал, что это непопулярная в народе война может привести к революции.
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:53:45)
Дата 30.09.2009 23:05:53

Re: Расскажите, пожалуйста,

> Манчжурия российской никогда не была и Порт-Артур никогда российской территорией не являлся.

во владении китая оказались земли албазинского воеводства

>А вот то, что используя военные трудности всякого рода мерзавцы в 1905 и 1917 годах раздули революцию, это факт. Так вот мне дороже империя, а не прирост ее территории. Прав был Куропаткин, когда предупреждал, что это непопулярная в народе война может привести к революции.

если вам дорога империя, то надо смиряться с экспансией
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:53:45)
Дата 30.09.2009 18:59:39

России нужны территории!?

>России нужно столько территории, сколько она может удержать.

Да нафиг территории не нужны, если они пользы не приносят.
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 18:59:39)
Дата 30.09.2009 19:22:27

Не понял (-)
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 15:11:38)
Дата 30.09.2009 15:40:44

Re: Поручик, не...

>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья

>Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:
>«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

без квжд аннексия правобережья сложней, мест с инородческим населением у нас много

>>году этак в 1903 это считали вопросом времени
>
>Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…

это ничего не решало

>>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны
>
>Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?

тем, что аннексия правого берега считалась неизбежной и китайцы рассматривались как захватчики

>>>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего, положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
>>дальний и порт-артур рассматривались как передовая база
>
>А Волга впадает в Каспийское море… Вы читать умеете? Куропаткин утверждает, что с устройством Дальнего (что было сделано по настоянию Витте) положение Порт-Артура сильно ухудшилось. Вы с этим согласны (ДА/НЕТ). Если НЕТ, то почему?
вы не удосужились прочитать написанное?
по первоначальному плану не осложнял. так как подход с суши закрывается фортом, захват дальнего практической ценности не имеет

так как простреливается русской артиллерией и снабжение морем становится невозможным

>Мои ссылки на Витте здесь появились потому, что именно его я считаю одним из главных виновников РЯВ.
главными виновниками ряв были японцы и война с ними становилась неизбежной

японцы понимали, что освоение берегов амура дело времени и с этим надо было что-то делать
От Юрий Житорчук
К Мелхиседек (30.09.2009 15:40:44)
Дата 30.09.2009 17:11:47

Re: Поручик, не...


>>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
>надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья

Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?


>>Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:
>?«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».
>без квжд аннексия правобережья сложней,

А на хрена нам была нужна Манчжурия? А разве Духовской в итоге не оказался абсолютно прав, когда предупреждал, что затея Витте с КВЖД весьма рискованна для будущего России?

>мест с инородческим населением у нас много

И проблем с инородцами выше крыши. Нам их мало и нужны новые проблемы???? Так на хрена нам была нужна Манчжурия?


>>>году этак в 1903 это считали вопросом времени
>>Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…
>это ничего не решало

Т.е. войска мы из Манчжурии выведем, но все равно территория эта будет нашей. Не поделитесь, откуда у Вас такая уверенность???? Может документик какой на этот счет найдется?


>>>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны
>>Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?
>тем, что аннексия правого берега считалась неизбежной и китайцы рассматривались как захватчики

Не подскажите, кем же считалось, что аннексия правого берега неизбежна? ФИО этого высокопоставленного инкогнито не сообщите? А заодно хоть какой-нибудь документик, который Ваши слова мог бы подтвердить.
То же самое по отношению к Вашему тезису, что китайцы рассматривались как захватчики. Первый раз такой бред слышу. Кем, конкретно они рассматривались, как захватчики??? И, разумеется, соответствующий документик в студию плиз. Поскольку без документиков все Ваши посторения очень смахивают на конспиратологию…

>главными виновниками ряв были японцы и война с ними становилась неизбежной
>японцы понимали, что освоение берегов амура дело времени и с этим надо было что-то делать

У Вас с логикой все в порядке? Виновники войны были японцы, но воевать они были вынуждены из-за русской экспансии. Очень смешно :)
А как Вам такое построение: русские с подачи Витте начали экспансию, которую японцы были вынуждены остановить, начав с Россией войну.
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 17:11:47)
Дата 30.09.2009 23:03:42

Re: Поручик, не...

>Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

амур на тот момент не только граница, а прежде всего водный путь

>А на хрена нам была нужна Манчжурия? А разве Духовской в итоге не оказался абсолютно прав, когда предупреждал, что затея Витте с КВЖД весьма рискованна для будущего России?

нужен правый берег амура

>>мест с инородческим населением у нас много
>
>И проблем с инородцами выше крыши. Нам их мало и нужны новые проблемы???? Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

проблемы далеко не со всеми инородцами, кроме того их решали

>Т.е. войска мы из Манчжурии выведем, но все равно территория эта будет нашей. Не поделитесь, откуда у Вас такая уверенность???? Может документик какой на этот счет найдется?

адмирал алексеев всё равно сидит в мукдене

на охранные части квжд это не распространяется, как и на войска в зоне отчуждения квжд


>Не подскажите, кем же считалось, что аннексия правого берега неизбежна? ФИО этого высокопоставленного инкогнито не сообщите? А заодно хоть какой-нибудь документик, который Ваши слова мог бы подтвердить.
адмирал алексеев неоднократно высказывался по этому поводу
>То же самое по отношению к Вашему тезису, что китайцы рассматривались как захватчики. Первый раз такой бред слышу. Кем, конкретно они рассматривались, как захватчики??? И, разумеется, соответствующий документик в студию плиз.

смотрите нерчинский договор 1689 года и албазинское воеводство


>У Вас с логикой все в порядке? Виновники войны были японцы, но воевать они были вынуждены из-за русской экспансии. Очень смешно :)

прежде чем переходить на личности, посмотрели бы на заселение европейцами северной америки, австралии, южной африки и прочего, числи прибывающих морем перед русско-японской войной переселенцев стало превышать 50 тысяч ежегодно, железная дорога должна была ускорить процесс освоения сибири и дальнего востока
>А как Вам такое построение: русские с подачи Витте начали экспансию, которую японцы были вынуждены остановить, начав с Россией войну.

экспансию начали не с подачи витте, а подачи строганова
От Поручик Баранов
К Юрий Житорчук (30.09.2009 17:11:47)
Дата 30.09.2009 18:35:29

Re: Поручик, не...

Добрый день!

>>>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
>>надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья
>
>Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

Торговля + морские коммуникации + незамерзающая база флота.

Без них сама по себе Маньчжурия тогда особой ценности не представляла.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (30.09.2009 18:35:29)
Дата 30.09.2009 19:20:38

В Персидском заливе тоже неплохо, ну и… (-)