От Юрий Житорчук
К Мелхиседек
Дата 30.09.2009 15:11:38
Рубрики WWI; Армия;

Re: Поручик, не...

>>«Решение наше примкнуть Великий Сибирский путь к Владивостоку через Манчжурию поставило Россию лицом к лицу с рядом жгучих вопросов, кои до сих пор не решены…
>строительство квжд рассматривалось как повод к аннексии правого берега амура,

Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо? Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:

«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

>году этак в 1903 это считали вопросом времени

Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…

>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны

Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?


>>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего, положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
>дальний и порт-артур рассматривались как передовая база

А Волга впадает в Каспийское море… Вы читать умеете? Куропаткин утверждает, что с устройством Дальнего (что было сделано по настоянию Витте) положение Порт-Артура сильно ухудшилось. Вы с этим согласны (ДА/НЕТ). Если НЕТ, то почему?

Мои ссылки на Витте здесь появились потому, что именно его я считаю одним из главных виновников РЯВ.
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 15:11:38)
Дата 30.09.2009 16:24:33

Расскажите, пожалуйста, что России надо...

>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?

Напишите поподробнее, что России надо. А то может нам и Сибирь не нужны окажется.
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 16:24:33)
Дата 30.09.2009 18:53:45

Re: Расскажите, пожалуйста,

>Напишите поподробнее, что России надо. А то может нам и Сибирь не нужны окажется.

России нужно столько территории, сколько она может удержать. Я был бы вовсе не против, чтобы Россия прибыла бы еще и Желтороссию, однако реально в начале 20 века Россия прирастить и удержать такую территорию не могла. Сил для этого у нее не было. А не могла, значит и не чего было за это и браться.
И не надо ерничать. Сибирь, Приморский край, Владивосток, Чукотка… это российская территория. Манчжурия российской никогда не была и Порт-Артур никогда российской территорией не являлся. И это две большие разницы. И странно, что Вам это приходится объяснять.
А вот то, что используя военные трудности всякого рода мерзавцы в 1905 и 1917 годах раздули революцию, это факт. Так вот мне дороже империя, а не прирост ее территории. Прав был Куропаткин, когда предупреждал, что это непопулярная в народе война может привести к революции.
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:53:45)
Дата 30.09.2009 23:05:53

Re: Расскажите, пожалуйста,

> Манчжурия российской никогда не была и Порт-Артур никогда российской территорией не являлся.

во владении китая оказались земли албазинского воеводства

>А вот то, что используя военные трудности всякого рода мерзавцы в 1905 и 1917 годах раздули революцию, это факт. Так вот мне дороже империя, а не прирост ее территории. Прав был Куропаткин, когда предупреждал, что это непопулярная в народе война может привести к революции.

если вам дорога империя, то надо смиряться с экспансией
От Олег...
К Юрий Житорчук (30.09.2009 18:53:45)
Дата 30.09.2009 18:59:39

России нужны территории!?

>России нужно столько территории, сколько она может удержать.

Да нафиг территории не нужны, если они пользы не приносят.
От Юрий Житорчук
К Олег... (30.09.2009 18:59:39)
Дата 30.09.2009 19:22:27

Не понял (-)
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 15:11:38)
Дата 30.09.2009 15:40:44

Re: Поручик, не...

>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья

>Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:
>«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».

без квжд аннексия правобережья сложней, мест с инородческим населением у нас много

>>году этак в 1903 это считали вопросом времени
>
>Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…

это ничего не решало

>>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны
>
>Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?

тем, что аннексия правого берега считалась неизбежной и китайцы рассматривались как захватчики

>>>До устройства г[орода] Дальнего мы могли относительно небольшими силами оборонять Порт-Артур. С устройством Дальнего, положение ухудшилось. Вместо одного Порт-Артура приходится защищать весь полуостров до Цзинь-Чжоуского перешейка и готовится тому, что наши войска на Квантуне будут отрезаны от России в продолжении многих месяцев…
>>дальний и порт-артур рассматривались как передовая база
>
>А Волга впадает в Каспийское море… Вы читать умеете? Куропаткин утверждает, что с устройством Дальнего (что было сделано по настоянию Витте) положение Порт-Артура сильно ухудшилось. Вы с этим согласны (ДА/НЕТ). Если НЕТ, то почему?
вы не удосужились прочитать написанное?
по первоначальному плану не осложнял. так как подход с суши закрывается фортом, захват дальнего практической ценности не имеет

так как простреливается русской артиллерией и снабжение морем становится невозможным

>Мои ссылки на Витте здесь появились потому, что именно его я считаю одним из главных виновников РЯВ.
главными виновниками ряв были японцы и война с ними становилась неизбежной

японцы понимали, что освоение берегов амура дело времени и с этим надо было что-то делать
От Юрий Житорчук
К Мелхиседек (30.09.2009 15:40:44)
Дата 30.09.2009 17:11:47

Re: Поручик, не...


>>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
>надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья

Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?


>>Скажем, приамурский генерал-губернатор Духовской 11 января 1896 года в этой связи писал в российский МИД:
>?«Не будет ли крупной исторической ошибкой проложение участка Сибирской [железной] дороги в 2 000 верстах по району, который долгое время будет для нас чужеземным. Для верного закрепления чести и достоинства России, будущей ее силы и мощи на Дальнем Востоке весьма рискованно, увлекаясь экономиею сегодняшних дней».
>без квжд аннексия правобережья сложней,

А на хрена нам была нужна Манчжурия? А разве Духовской в итоге не оказался абсолютно прав, когда предупреждал, что затея Витте с КВЖД весьма рискованна для будущего России?

>мест с инородческим населением у нас много

И проблем с инородцами выше крыши. Нам их мало и нужны новые проблемы???? Так на хрена нам была нужна Манчжурия?


>>>году этак в 1903 это считали вопросом времени
>>Здесь Вы заблуждаетесь. В 1903 году Россия под сильным давлением Англии, Германии, Японии и Китая собиралась выводить свои войска из Манчжурии. Так что…
>это ничего не решало

Т.е. войска мы из Манчжурии выведем, но все равно территория эта будет нашей. Не поделитесь, откуда у Вас такая уверенность???? Может документик какой на этот счет найдется?


>>>передача китайцам левого берега считалась итогом крымской войны
>>Вообще не понял??? Что Вы в данном случае имеете ввиду?
>тем, что аннексия правого берега считалась неизбежной и китайцы рассматривались как захватчики

Не подскажите, кем же считалось, что аннексия правого берега неизбежна? ФИО этого высокопоставленного инкогнито не сообщите? А заодно хоть какой-нибудь документик, который Ваши слова мог бы подтвердить.
То же самое по отношению к Вашему тезису, что китайцы рассматривались как захватчики. Первый раз такой бред слышу. Кем, конкретно они рассматривались, как захватчики??? И, разумеется, соответствующий документик в студию плиз. Поскольку без документиков все Ваши посторения очень смахивают на конспиратологию…

>главными виновниками ряв были японцы и война с ними становилась неизбежной
>японцы понимали, что освоение берегов амура дело времени и с этим надо было что-то делать

У Вас с логикой все в порядке? Виновники войны были японцы, но воевать они были вынуждены из-за русской экспансии. Очень смешно :)
А как Вам такое построение: русские с подачи Витте начали экспансию, которую японцы были вынуждены остановить, начав с Россией войну.
От Мелхиседек
К Юрий Житорчук (30.09.2009 17:11:47)
Дата 30.09.2009 23:03:42

Re: Поручик, не...

>Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

амур на тот момент не только граница, а прежде всего водный путь

>А на хрена нам была нужна Манчжурия? А разве Духовской в итоге не оказался абсолютно прав, когда предупреждал, что затея Витте с КВЖД весьма рискованна для будущего России?

нужен правый берег амура

>>мест с инородческим населением у нас много
>
>И проблем с инородцами выше крыши. Нам их мало и нужны новые проблемы???? Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

проблемы далеко не со всеми инородцами, кроме того их решали

>Т.е. войска мы из Манчжурии выведем, но все равно территория эта будет нашей. Не поделитесь, откуда у Вас такая уверенность???? Может документик какой на этот счет найдется?

адмирал алексеев всё равно сидит в мукдене

на охранные части квжд это не распространяется, как и на войска в зоне отчуждения квжд


>Не подскажите, кем же считалось, что аннексия правого берега неизбежна? ФИО этого высокопоставленного инкогнито не сообщите? А заодно хоть какой-нибудь документик, который Ваши слова мог бы подтвердить.
адмирал алексеев неоднократно высказывался по этому поводу
>То же самое по отношению к Вашему тезису, что китайцы рассматривались как захватчики. Первый раз такой бред слышу. Кем, конкретно они рассматривались, как захватчики??? И, разумеется, соответствующий документик в студию плиз.

смотрите нерчинский договор 1689 года и албазинское воеводство


>У Вас с логикой все в порядке? Виновники войны были японцы, но воевать они были вынуждены из-за русской экспансии. Очень смешно :)

прежде чем переходить на личности, посмотрели бы на заселение европейцами северной америки, австралии, южной африки и прочего, числи прибывающих морем перед русско-японской войной переселенцев стало превышать 50 тысяч ежегодно, железная дорога должна была ускорить процесс освоения сибири и дальнего востока
>А как Вам такое построение: русские с подачи Витте начали экспансию, которую японцы были вынуждены остановить, начав с Россией войну.

экспансию начали не с подачи витте, а подачи строганова
От Поручик Баранов
К Юрий Житорчук (30.09.2009 17:11:47)
Дата 30.09.2009 18:35:29

Re: Поручик, не...

Добрый день!

>>>Не только берега, но и всей Северной Манчжурии. Причем делалось это под давлением со стороны Витте. А это России было надо?
>>надо, необходимо для освоения левобережья амура и приморья
>
>Зачем??? По Амуру у России с Китаем прекрасная естественная граница. Так на хрена нам была нужна Манчжурия?

Торговля + морские коммуникации + незамерзающая база флота.

Без них сама по себе Маньчжурия тогда особой ценности не представляла.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Юрий Житорчук
К Поручик Баранов (30.09.2009 18:35:29)
Дата 30.09.2009 19:20:38

В Персидском заливе тоже неплохо, ну и… (-)