От Harkonnen
К Дм. Журко
Дата 30.09.2009 00:23:35
Рубрики Современность; Танки; Евреи и Израиль;

Re: И кто...

Танк с механизмом больше.
Там максимальную скорострельность они дают только с места.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.09.2009 00:23:35)
Дата 30.09.2009 01:20:57

Предельная скорострельность только с места и нужна. Иногда.

А на кочках теряет всякий смысл. И заряжающий развивает бОльшую скрострельность.

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.09.2009 01:20:57)
Дата 30.09.2009 12:42:24

Re: Предельная скорострельность...

>А на кочках теряет всякий смысл. И заряжающий развивает бОльшую скрострельность.

Ну, конечно "теряет всякий смысл" т.к. с этим у танков без АЗ проблемы :-) Отечественные танки стреляют с хода и с высоким темпом.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.09.2009 12:42:24)
Дата 30.09.2009 13:29:48

Откуда сведение о том, как стреляют. Я посмотрю хоть. (-)
От DM
К Дм. Журко (30.09.2009 13:29:48)
Дата 30.09.2009 13:42:49

Re: Откуда сведение...

Спросил вас про цифры - вы говорите что я их и сам знаю и при этом делаете какие-то фантастические утверждения (т.е. сами их не знаете). Вам сказали про видео (которое не раз, кстати, мелькало в том числе и на форуме) - "я посмотрю хоть". Т.е. с одной стороны вы двинули тезис ни зная по теме ничего и даже не потрудились залезть в сеть что б узнать, с дргой - пытаетесь доказательство вашего тезиса строить н отмазках и отговорках.

Конкретно ответы на вопросы, пожалуйста:

1. Как ВЫ думаете, после попадания "в лобешник" башни (без пробития и поражения танка) кто быстрее пушку зарядит - механизм или охреневший 4-й член экипажа?

2. Какова практическая скорострельность танков с мехарическоим и с ручным заряжанием (например: Т-90, Абрамс, Лео-2, Леклерк)

3. Зависит ли практическая скорострельность этих танков от
а) скорости движения и местности, по которой двжется танк
б) от того, какой выстрел делает танк (к примеру, первый или 20) в течении боя

4. Вы знаете танки, достигшие ресурса в 1000 выстрелов? Если да - покажите их и обоснуйте свое знание.
От Василий Фофанов
К DM (30.09.2009 13:42:49)
Дата 30.09.2009 14:53:37

Re: Откуда сведение...

Дмитрий, что-то вы странные условия ставите.

>1. Как ВЫ думаете, после попадания "в лобешник" башни (без пробития и поражения танка) кто быстрее пушку зарядит - механизм или охреневший 4-й член экипажа?

Интересный аргумент :) А почему не предположить что в этой ситуации гораздо быстрее "охренеет" и механизм, а пушку в итоге будет пытаться заряжать охреневший командир танка. С соответствующим темпом даже и без учета охренения.

>2. Какова практическая скорострельность танков с мехарическоим и с ручным заряжанием (например: Т-90, Абрамс, Лео-2, Леклерк)

Но ведь *практическая* скорострельность зависит не только от длительности цикла заряжания но и от целевой обстановки. Собственно цикл наведения а а не заряжения сплошь и рядом основное ограничение.

>3. Зависит ли практическая скорострельность этих танков от
> а) скорости движения и местности, по которой двжется танк

Конечно зависит. Но преувеличивать этот фактор не нужно, заряжающий в состоянии обеспечить высокий темп и на достаточно пересеченной местности.

> б) от того, какой выстрел делает танк (к примеру, первый или 20) в течении боя

А какие проблемы? Намекаете что 20 повторений стандартного отработанного на тренировках компаундного упражнения с отягощением 20 кг - это много для физически здорового мужчины? Вы ведь сами наверняка знаете сколько повторений обычно выполняется в типовых упражнениях с отягощением, с примерно одинаковым темпом. Зачем вы изображаете это как какое-то особенное достижение?

>4. Вы знаете танки, достигшие ресурса в 1000 выстрелов?

Я думаю танки из боевой группы эксплуатации столько меньше чем за год настреливают...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (30.09.2009 14:53:37)
Дата 30.09.2009 16:48:11

Re: Откуда сведение...

>Дмитрий, что-то вы странные условия ставите.

>>1. Как ВЫ думаете, после попадания "в лобешник" башни (без пробития и поражения танка) кто быстрее пушку зарядит - механизм или охреневший 4-й член экипажа?
>
>Интересный аргумент :) А почему не предположить что в этой ситуации гораздо быстрее "охренеет" и механизм, а пушку в итоге будет пытаться заряжать охреневший командир танка. С соответствующим темпом даже и без учета охренения.
Командир и наводчик будут одинаково охреневшими :) Тут я верю своему однокласснику, который еще в училище попал (при ночных стрельбах на полигоне) под "дружественный огонь" (попросту говоря - заблудились и выехали перед самой мишенью) и получил в башню учебную болванку. Секунд 20 танк ехал куда ехал, пока доблестный оглушенный экипаж приходил в себя. При этом ни один механизм не пострадал. Отсюда делаю вывод - механизмы в разы лучше переносят нефатальные попадания.

>>2. Какова практическая скорострельность танков с мехарическоим и с ручным заряжанием (например: Т-90, Абрамс, Лео-2, Леклерк)
>
>Но ведь *практическая* скорострельность зависит не только от длительности цикла заряжания но и от целевой обстановки. Собственно цикл наведения а а не заряжения сплошь и рядом основное ограничение.

Не спорю. Но я же не спросил про техническую скорострельность :) Техническая скорострельность Лео почти вдвое выше чем на Т-90, а практическая - ниже (5-6 против 8). Особенно на 21 снаряде ;) Он у него в укладке второй очереди, скорострельность при ее использовании всего 2-3 выстрела в минуту. Что же касается прицеливания, то ни на танках с МЗ, ни на танках без оного, заряжающий не прицеливается. Не думаю, что нажатие кнопки на селекторе боеприпаса сильно замедляет прицеливание на Т-90. Опять же, все эти цифры (8 выстр.\мин для Т-90 и 5-6 для Лео-2) не я придумал и это именно практическая скорострельность.

>>3. Зависит ли практическая скорострельность этих танков от
>> а) скорости движения и местности, по которой двжется танк
>
>Конечно зависит. Но преувеличивать этот фактор не нужно, заряжающий в состоянии обеспечить высокий темп и на достаточно пересеченной местности.
А я и не преувеличиваю. Факт имеет место быть. И, заметим, скорострельность МЗ слабо зависит от внешних факторов, а вот скорострельность человека - зависит и от степени его тренированноси (не в сеж в армии тренированые амбалы), и от степени усталости (не только физической, кстати), и от возможного ранения. Плюс еще и естественное снижение выполнения операций при "болтанке" по пересеченной местности. Все же даже при равной скорострельности (что бы исключить этот фактор) МЗ по надежности и стабильнотси выше.

>> б) от того, какой выстрел делает танк (к примеру, первый или 20) в течении боя
>
>А какие проблемы?
чуть выше написал почему.

>>4. Вы знаете танки, достигшие ресурса в 1000 выстрелов?
>
>Я думаю танки из боевой группы эксплуатации столько меньше чем за год настреливают...
И что, вы хоть раз слышали про ресурсные проблемы АЗ и МЗ на советских и постсоветских танках? Я нет. Сколько было знакомых зампотехов и пр. технического люду - ни один ничего подобного не вспоминал.

>С уважением, Василий Фофанов
Взимно, Дмитрий
От Василий Фофанов
К DM (30.09.2009 16:48:11)
Дата 30.09.2009 17:27:55

Re: Откуда сведение...

> Отсюда делаю вывод (...)

Нельзя по какому либо одиночному событию делать какой-либо общий вывод. Я например лично слышал об абсолютно идентичном случае, при абсолютно противоположных результатах. А именно после попадания учебным боеприпасом - на танке вышли из строя многие системы, например привод ГН, двигатель заглох (впоследствии оказалось что еще и сдвинут был), электропитание отключилось. Экипаж же это воспринял просто как удар и вообще полагал пока не рассвело что просто наехал на камень.

>- механизмы в разы лучше переносят нефатальные попадания.

Нет, это вообще говоря не так.

>Не спорю. Но я же не спросил про техническую скорострельность :) Техническая скорострельность Лео почти вдвое выше чем на Т-90, а практическая - ниже (5-6 против 8). Особенно на 21 снаряде ;)

С другой стороны к моменту исчерпания боеукладки леопард уничтожит от взвода до роты танков противника, так что думаю время для передышки появится. Пополнение боеукладки первой очереди подразумевается одной из первых задач экипажа при наступлении затишья. Короче говоря, на мой взгляд это не является проблемой.

> Опять же, все эти цифры (8 выстр.\мин для Т-90 и 5-6 для Лео-2) не я придумал и это именно практическая скорострельность.

А откуда эти цифры кстати? Мне кажется они неверны.

>А я и не преувеличиваю. Факт имеет место быть. И, заметим, скорострельность МЗ слабо зависит от внешних факторов, а вот скорострельность человека - зависит и от степени его тренированноси (не в сеж в армии тренированые амбалы)

Да нет, как раз все. Ибо те что не выполняют нормативы - армию покидают.

>, и от степени усталости (не только физической, кстати), и от возможного ранения.

Аналогом возможного ранения заряжающего является возможное повреждение механизма. Совершенно не вижу тут никаких преимуществ.

>И что, вы хоть раз слышали про ресурсные проблемы АЗ и МЗ на советских и постсоветских танках? Я нет. Сколько было знакомых зампотехов и пр. технического люду - ни один ничего подобного не вспоминал.

Ну почему же. Про неисправности и МЗ и АЗ приходилось слышать неоднократно. В том числе и такие которые можно назвать ресурсными (различные нарушения кинематики приводящие в итоге к поломкам).

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.09.2009 17:27:55)
Дата 30.09.2009 20:28:20

Re: Откуда сведение...


>С другой стороны к моменту исчерпания боеукладки леопард уничтожит от взвода до роты танков противника, так что думаю время для передышки появится. Пополнение боеукладки первой очереди подразумевается одной из первых задач экипажа при наступлении затишья. Короче говоря, на мой взгляд это не является проблемой.


Ух ты, а Т-80 настреляет целый батальон, у него выстрелов готовых в два раза больше! Значит все равно танки с МЗ круче )))
От Казанский
К Василий Фофанов (30.09.2009 17:27:55)
Дата 30.09.2009 18:00:52

Re: Откуда сведение...

>> Отсюда делаю вывод (...)
>
>Нельзя по какому либо одиночному событию делать какой-либо общий вывод. Я например лично слышал об абсолютно идентичном случае, при абсолютно противоположных результатах. А именно после попадания учебным боеприпасом - на танке вышли из строя многие системы, например привод ГН, двигатель заглох (впоследствии оказалось что еще и сдвинут был), электропитание отключилось. Экипаж же это воспринял просто как удар и вообще полагал пока не рассвело что просто наехал на камень.

>>- механизмы в разы лучше переносят нефатальные попадания.
>
>Нет, это вообще говоря не так.

>>Не спорю. Но я же не спросил про техническую скорострельность :) Техническая скорострельность Лео почти вдвое выше чем на Т-90, а практическая - ниже (5-6 против 8). Особенно на 21 снаряде ;)
>
>С другой стороны к моменту исчерпания боеукладки леопард уничтожит от взвода до роты танков противника, так что думаю время для передышки появится. Пополнение боеукладки первой очереди подразумевается одной из первых задач экипажа при наступлении затишья. Короче говоря, на мой взгляд это не является проблемой.
Его(леопарда)противниками т55 без боекомплекта выступают что ли на полигоне?

>> Опять же, все эти цифры (8 выстр.\мин для Т-90 и 5-6 для Лео-2) не я придумал и это именно практическая скорострельность.
>

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Администрация (wolfschanze)
К Казанский (30.09.2009 18:00:52)
Дата 30.09.2009 20:57:35

Модераториал

--Сутки за избыточное цитирование
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Василий Фофанов
К Казанский (30.09.2009 18:00:52)
Дата 30.09.2009 20:50:54

Re: Откуда сведение...

>Его(леопарда)противниками т55 без боекомплекта выступают что ли на полигоне?

Какая разница кто там выступает противником? Если леопард успел выпустить прицельно 20 БПС ДМ53 - готовьтесь встречать много двухсотых, в чем бы они там ни сидели.

Рекомендация - вдумчиво читать то на что отвечаете. Тогда глядишь, вам не потребуется отвечать, а мне - продираться через дебри оверквотинга.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.09.2009 20:50:54)
Дата 30.09.2009 21:05:20

Re: Откуда сведение...


>Какая разница кто там выступает противником? Если леопард успел выпустить прицельно 20 БПС ДМ53 - готовьтесь встречать много двухсотых, в чем бы они там ни сидели.

>Рекомендация - вдумчиво читать то на что отвечаете. Тогда глядишь, вам не потребуется отвечать, а мне - продираться через дебри оверквотинга.

А что там только БПС у него в боекомплекте, и почему именно 20 ? Там в укладке в башне не 20, а 15. Потом лазить в корпусе, снимать ограждение кабины, а если еще башня будет вращаться при этом?
В общем все аргументы сводятся к какому-то театральному фарсу про двадцать БПС и двухсотых.
От Дм. Журко
К DM (30.09.2009 13:42:49)
Дата 30.09.2009 14:01:21

О! У вас, наконец, цифры: 1, 2 и 3.

>Спросил вас про цифры - вы говорите что я их и сам знаю и при этом делаете какие-то фантастические утверждения (т.е. сами их не знаете). Вам сказали про видео (которое не раз, кстати, мелькало в том числе и на форуме) - "я посмотрю хоть". Т.е. с одной стороны вы двинули тезис ни зная по теме ничего и даже не потрудились залезть в сеть что б узнать, с дргой - пытаетесь доказательство вашего тезиса строить н отмазках и отговорках.

Вы их «заранее знаете». Это ирония, предполагаю, что числа вам ничего не покажут. Убеждался, что вы не умеете ими владеть, и не вижу перемен с тех пор.

>Конкретно ответы на вопросы, пожалуйста:
>1. Как ВЫ думаете, после попадания "в лобешник" башни (без пробития и поражения танка) кто быстрее пушку зарядит - механизм или охреневший 4-й член экипажа?

Если повредится механизм заряжения, то заряжающий.

Если повредится и механизм и заряжающий, то тот танк, в котором заряжающий.

Если «охренеет» командир или наводчик, то опять танк с заряжающим.

Но есть, конечно, положения, когда именно заряжающий будет помехой быстрой стрельбе.

>2. Какова практическая скорострельность танков с мехарическоим и с ручным заряжанием (например: Т-90, Абрамс, Лео-2, Леклерк)

У Т-90 ниже, чем у всех остальных перечисленных.

>3. Зависит ли практическая скорострельность этих танков от
> а) скорости движения и местности, по которой двжется танк

Да, зависит.

> б) от того, какой выстрел делает танк (к примеру, первый или 20) в течении боя

Не зависит. А 21 выстрел много быстрее сделает именно танк с заряжающим.

>4. Вы знаете танки, достигшие ресурса в 1000 выстрелов? Если да - покажите их и обоснуйте свое знание.

Знаю, это многие танки, прослужившие во второй мировой хотя бы год. Просвещать вас не стану. Несмотря на «пожалуйста».

Дмитрий Журко
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.09.2009 14:01:21)
Дата 30.09.2009 14:30:20

Re: О! У...


>Не зависит. А 21 выстрел много быстрее сделает именно танк с заряжающим.

Да ну, а если выстрелы в укладке закончатся? У леопарда их например 15 там, остальное - лезть в корпус нужно, да и меркаве4 в механизме 10 выстрелов.
От Дм. Журко
К Harkonnen (30.09.2009 14:30:20)
Дата 30.09.2009 14:38:39

Зато 4 человека. Если стрелять предстоит часто и сразу -- поможет. (-)
От Harkonnen
К Дм. Журко (30.09.2009 14:38:39)
Дата 30.09.2009 14:40:59

Re: Зато 4...

нет, объясняю, 4 человека - это плохо, танк это не автобус, если стрелять предстоит часто и сразу - нужен АЗ.
От DM
К Дм. Журко (30.09.2009 14:01:21)
Дата 30.09.2009 14:07:46

Все, я - пас :) Спорить с человеком у которого 8 меньше 6 я не берусь :))) (-)
От Дм. Журко
К DM (30.09.2009 14:07:46)
Дата 30.09.2009 14:10:05

Покажете, опираясь на итоги испытаний. Или просто так? (-)
От DM
К Дм. Журко (30.09.2009 01:20:57)
Дата 30.09.2009 01:54:49

А цифирьки можно?..

>А на кочках теряет всякий смысл. И заряжающий развивает бОльшую скрострельность.

...практической скорострельности танков с механизированным заряжанием и с "человеческим фактором"? А то лично у меня пока ощущение что вы даже не знаете о чем пишите.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К DM (30.09.2009 01:54:49)
Дата 30.09.2009 02:14:18

Зачем вам? Вы ж всё знаете. Даже заранее. (-)
От DM
К Дм. Журко (30.09.2009 02:14:18)
Дата 30.09.2009 07:40:16

Слив не засчитан. :) (-)