От Д.Белоусов
К AFirsov
Дата 29.09.2009 14:17:12
Рубрики ВВС;

Ну привет, не валялся. На Та-183 Хукебейн продувочные модели были точно

>PS. Юмор заключается в том, что один из докладов, посвященный аэродинамике трансзвука, представленный Геннадием Серовым, как раз касался (по касательной) – одного из мифов, что стреловидное крыло мы/американцы/англичане заимствовали у немцев. На самом деле у немцев там конь не валялся. Как по Брехту: «У меня была только идея и револьвер…» Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.

Вот например:
http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/ta183/ta183-1.jpg




Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От AFirsov
К Д.Белоусов (29.09.2009 14:17:12)
Дата 29.09.2009 15:07:17

И где они этих уродцев продували?

>>PS. Юмор заключается в том, что один из докладов, посвященный аэродинамике трансзвука, представленный Геннадием Серовым, как раз касался (по касательной) – одного из мифов, что стреловидное крыло мы/американцы/англичане заимствовали у немцев. На самом деле у немцев там конь не валялся. Как по Брехту: «У меня была только идея и револьвер…» Вот только идейка и была (на шумном фоне многого бреда) при полном отсутствии какой-либо теории и экспериментальных данных.
>
>Вот например:
>
http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/ta183/ta183-1.jpg



Именно после продувочной модели всё это чудо и шло в помойку.
У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.
Поэтому-то и строили P.1011 с крылом изменяемой (на земле вестимо)
стреловидности, чтоб получить хоть какие-то данные по крылу...
Как известно - достроить не успели.
От DmitryO
К AFirsov (29.09.2009 15:07:17)
Дата 30.09.2009 12:19:00

В Т-107

>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.

В свое время нам говорили, что семерка - трофейная, ее привезли из Германии и впихнули в контур шестерки. Конечно, М=1 без перфорации не сделаешь, но М=0,92 - вполне себе трансзвук. Во всяком случае, эффект от стреловидности измерить можно.
От AFirsov
К DmitryO (30.09.2009 12:19:00)
Дата 01.10.2009 00:08:26

А не в Т-108?

>В свое время нам говорили, что семерка - трофейная, ее привезли из Германии и впихнули в контур шестерки. Конечно, М=1 без перфорации не сделаешь, но М=0,92 - вполне себе трансзвук. Во всяком случае, эффект от стреловидности измерить можно.

Вроде трофейной была Т-108, но она была практически аналогом нашей Т-106.
Их чуть-чуть не хватало.
От инженегр
К AFirsov (29.09.2009 15:07:17)
Дата 29.09.2009 18:34:40

Сверхзвуковые трубы у немцев были, Дорнбергер упоминает о таком девайсе

>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.

для испытаний ракет (V2). Вакуумного типа.
http://oops.tepkom.ru/~msk/Dorn/

"...Высокий центральный корпус этого комплекса стоял в ухоженном саду среди стройных сосен. Я миновал просторный светлый холл и вошел в приемную, где под цитатой, вырезанной на стене: "Техники, физики и инженеры - пионеры мира", меня ждал доктор Херманн.

У этого стройного молодого ученого, исключительно толкового, знающего и опытного, были вытянутое лицо со вскинутыми бровями и светло-каштановые волнистые волосы, которые он зачесывал назад, умные глаза и выразительная жестикуляция. Он отвечал за нашу уникальную сверхзвуковую аэродинамическую трубу, и его энергия воодушевляла всех сотрудников. Ему принадлежала ведущая роль в ее конструировании и строительстве. Труба вошла в строй в ноябре 1939 года. И из года в год характерное шипение воздуха, который на огромной скорости проходил сквозь трубу, смешивалось с ревом ракетных двигателей в лесах Пенемюнде.

Месяцами аэродинамическая труба работала в две и даже в три смены, в среднем по пятьсот часов в месяц. Рабочее время длилось с семи утра до двух ночи. Были две секции снятия показаний, которые подменяли друг друга. Воздух всасывался в огромные раструбы, через металлические лопасти в трубе, которые "приглаживали" его поток, проходил фильтры сушки, а затем разгонялся до сверхзвуковой скорости. Двумя совершенно параллельными, без всяких завихрений потоками, с равным давлением в любой точке воздух обтекал подвешенную модель ракеты, с которой снимались показания. Это давало нам возможность задавая определенную скорость воздушного потока, учитывать аэродинамические силы. Достигнутое давление оставалось постоянным в течение всего времени испытаний.

Воздух снаружи через воронку со специальными створками, которые моментально закрывались по окончании испытаний, засасывался в огромную сферическую вакуумную камеру. Предварительно из нее выкачивалось 98 процентов содержавшегося в ней воздуха, чему способствовали три двойных насоса общей мощностью 1000 лошадиных сил. Вакуумная камера имела объем 990 кубических метров, диаметр ее составлял 12 метров, а толщина стенок - 1,7 сантиметра. Аэродинамическая труба была открыта с одного конца и работала с перерывами. Между испытаниями, которые длились примерно по двадцать секунд, возникали паузы от трех до пяти минут, пока восстанавливался вакуум..."
Алексей Андреев
От AFirsov
К инженегр (29.09.2009 18:34:40)
Дата 29.09.2009 18:52:55

Сверхзвуковые трубы у немцев были, но со скростями не меньше М=1,5! (-)
От Grey
К AFirsov (29.09.2009 15:07:17)
Дата 29.09.2009 18:10:43

Re: И где...

приветствую..

модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.

>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.

встречалось утверждение, что немцы располагали в общей сложности 50 трубами, из которых 8 были околозвуковыми и 8 - сверхзвуковыми.

>Поэтому-то и строили P.1011 с крылом изменяемой (на земле вестимо)
>стреловидности, чтоб получить хоть какие-то данные по крылу...
>Как известно - достроить не успели.

кроме 1011 нацики таки успели построить такие агрегаты:
- зур F55
- зур "Enzian"
- зур Вассерфаль W1-5
- зур "Rheintochter"
- ракета X-4
- ракета А-4b
- крылья к Ar240 V16(переменной стреловидности)
- Ju-287
- Me-163
- Me-262
- Go.229
- макет Ме 329
- Ho IX, H.XIIIb и другие мото- и просто планеры Хортенов
- планер H.II
- планер DM1 (и другие "дельты" Липпиша)
- макет и продувочная модель FW P.VII "Flitzer"
- макет и продувочная модель Ju EF128

то есть "конь не валялся" это все же преувеличение. в особенности в сравнении с тем, что присутствовало у оппонентов.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От AFirsov
К Grey (29.09.2009 18:10:43)
Дата 29.09.2009 18:30:18

Re: И где...

Здравствуйте!

>модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.

На М>0,9?

>>У немцев (как и всех остальных) отсутствовали трасзвуковые трубы.
>
>встречалось утверждение, что немцы располагали в общей сложности 50 трубами, из которых 8 были околозвуковыми и 8 - сверхзвуковыми.

Правильно. И не одной трансзвуковой. Получить трубу с М=0,9..1,5 фрицам не удалось.

>>Поэтому-то и строили P.1011 с крылом изменяемой (на земле вестимо)
>>стреловидности, чтоб получить хоть какие-то данные по крылу...
>>Как известно - достроить не успели.
>
>кроме 1011 нацики таки успели построить такие агрегаты:
>- зур F55
>- зур "Enzian"
>- зур Вассерфаль W1-5
>- зур "Rheintochter"
>- ракета X-4
>- ракета А-4b

Предлагаете самолет с оперением от "катюши" вместо крыла?

>- крылья к Ar240 V16(переменной стреловидности)
>- Ju-287
>- Me-163
>- Me-262
>- Go.229
>- макет Ме 329
>- Ho IX, H.XIIIb и другие мото- и просто планеры Хортенов
>- планер H.II
>- планер DM1 (и другие "дельты" Липпиша)
>- макет и продувочная модель FW P.VII "Flitzer"
>- макет и продувочная модель Ju EF128

По бесхвосткам см. ответ Дм.Журко.

>то есть "конь не валялся" это все же преувеличение. в особенности в сравнении с тем, что присутствовало у оппонентов.

У оппонентов было скоростной тонкий профиль (у нас) и ламинарный профиль (у американцев).
Это позволило получить и нам и союзника скорости близкие к М=0,9 с прямым крылом.
Немцы к ним подползти не смогли и брать у них было нечего.

>..сон разума рождает чудовищ(с)
Если на ночь просматривать проекты немецкого чуда-оружия.
От Grey
К AFirsov (29.09.2009 18:30:18)
Дата 29.09.2009 19:27:47

Re: И где...

приветствую..

>>модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.
>На М>0,9?
это шутка, надо понимать?

>Правильно. И не одной трансзвуковой. Получить трубу с М=0,9..1,5 фрицам не удалось.
к примеру в Пенемюнде труба давала скорость 1,2-4М на протяжении 20с.

>Предлагаете самолет с оперением от "катюши" вместо крыла?
гм, не помню за собой такого. однако как на Ф-104 смотреть будем? или х-15?

>У оппонентов было скоростной тонкий профиль (у нас) и ламинарный профиль (у американцев).
>Это позволило получить и нам и союзника скорости близкие к М=0,9 с прямым крылом.

не говоря уж о подмене исходного тезиса(а том, где конь не валялся), это где позволило-то? "Редкий МедведЪ", официально самый быстрый на сегодня поршневик, дал 850км/ч в горизонте с 3700 лошадями. и дать он их способен максимум несколько минут, не говоря уже о том, что это явно не боевая машина.

>Немцы к ним подползти не смогли и брать у них было нечего.
говоря в общем, немцы развитие прямого крыла остановили в 43м.

>>..сон разума рождает чудовищ(с)
>Если на ночь просматривать проекты немецкого чуда-оружия.
не стоит ерничать.

..сон разума рождает чудовищ(с)
От AFirsov
К Grey (29.09.2009 19:27:47)
Дата 01.10.2009 00:17:02

Re: И где...

>>>модель Та-183 не только продувалась, но и кое-как летала.
>>На М>0,9?
>это шутка, надо понимать?
А на меньших скоростях что можно узнать? Что у нее фиговые взлетные
хар-ки или неустойчива на больших углах атаки? И не видно никаких плюсов?

>>Предлагаете самолет с оперением от "катюши" вместо крыла?
>гм, не помню за собой такого. однако как на Ф-104 смотреть будем? или х-15?

Ну, можно смотреть и Х-1, но это отдельная тема - фактически это наш "военный"
путь развития скоростных машин - тонкий профиль. Именно по этому у И-270,
первоначально с крылом стреловидн. в 26 гр., ЦАГИ потребовали поставить
прямое крыло.

Данный путь тогда был неэффективен из-за невозможности обеспечить тогда
жесткость тонкого крыла.

>>У оппонентов было скоростной тонкий профиль (у нас) и ламинарный профиль (у американцев).
>>Это позволило получить и нам и союзника скорости близкие к М=0,9 с прямым крылом.
>
>не говоря уж о подмене исходного тезиса(а том, где конь не валялся), это где позволило-то? "Редкий МедведЪ", официально самый быстрый на сегодня поршневик, дал 850км/ч в горизонте с 3700 лошадями. и дать он их способен максимум несколько минут, не говоря уже о том, что это явно не боевая машина.

>>Немцы к ним подползти не смогли и брать у них было нечего.
>говоря в общем, немцы развитие прямого крыла остановили в 43м.

Ну да, "чудо-оружия" с прямым крылом не бывает :-)
Из приоритетных машин конца 1944 г. Ме 262, Не 162, До 335 и Арадо - все
с прямым крылом.

>не стоит ерничать.
Извините, думал это продолжение "бересты" :-)

Всего хорошего!
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:30:18)
Дата 29.09.2009 18:38:25

Ламинарные профили немцы использовали с 1939, с He-100. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (29.09.2009 18:38:25)
Дата 29.09.2009 18:54:43

Скажем так, близкий к ламинарному. Американские профили не драл только ленивый (-)
От Дм. Журко
К AFirsov (29.09.2009 18:54:43)
Дата 29.09.2009 18:59:37

Ах да, трейд марк, логотип -- это очень важные вопросы, вплоть до лишения... (-)