От Дм. Журко
К Fateev
Дата 29.09.2009 14:48:31
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re:

Добрый день, уважаемый Павел.

>1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?

Как пожелаете. Пластики широкое понятие.

>2. А как насчет горения пластика ?

Опять то же. Есть такие, что загораются не лучше алюминиевых сплавов.

>3. Ремонтопригодность ?

Зависит от крепежа.

>P.S. Просто недавно спорили с друзьями - на глаза попалась заметка о крутизне дизелей по сравнению с обычными ДВС. Далее разговор зашел и про конструкционные материалы.

ДВС в авиации нет, по сути. Потому и дизелей нет. Инжекторы в основном. Господствует турбина -- другой класс мощности. Если бы маломерной авиации нужна была дальность, то были бы и дизели... или опять турбины.

>Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
>"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".

Мощность требуется запредельная для ДВС.

А пластики, во первых, давно используются, со времён пионеров авиации. А вот в обшивке и силовых частях конструкции именно удельная прочность пластиков до последнего времени была недостаточна. Однако работы идут -- для таких новшеств в авиации 50 лет это быстро.

Дмитрий Журко
От Fateev
К Дм. Журко (29.09.2009 14:48:31)
Дата 29.09.2009 16:22:50

Re: Re:

День добрый.
>>1. А как насчет прочности пластика в сравнении со сталью ? Причем в различных погодных условиях- например +- 50 ?
>Как пожелаете. Пластики широкое понятие.
Сомневаюсь, что "бутылочный" пластик после некоей "термообработки" - (скорее всего простая переплавка) приобретет суперсвойства.

>>2. А как насчет горения пластика ?
>Опять то же. Есть такие, что загораются не лучше алюминиевых сплавов.
А я опять про "бутылочный". Он горит за милую душу.

>>3. Ремонтопригодность ?
>Зависит от крепежа.
Не совсем понял. Если, скажем, к стальной ферме можно приварить/прикрутить заплатку.
Банально вырезать кусок и вварить новый - был бы подходящий кусок стали.
И прочность особо не изменится - то с пластиком гораздо хуже.
Клей - оно конечно вещь хорошая, но не всегда удобная.
И пока проще найти кусок стали, чем кусок нужного пластика.

>>P.S. Просто недавно спорили с друзьями - на глаза попалась заметка о крутизне дизелей по сравнению с обычными ДВС. Далее разговор зашел и про конструкционные материалы.
>ДВС в авиации нет, по сути. Потому и дизелей нет. Инжекторы в основном. Господствует турбина - другой класс мощности. Если бы маломерной авиации нужна была дальность, то были бы и дизели... или опять турбины.
В статье речь шла о том, что по удельной мощности дизеля стали обгонять ДВС.
А, насколько я помню из теории, именно удельная мощность есть главный показатель для двигла в авиации.
И в данном случае все таки корректнее сравнивать дизель и ДВС(инжектор в данном случае).
И пока не слышал о массовом применении дизелей даже в малой авиации. А инжектора там ставят за милую душу.

>>Адепт дизелей и углепластика(и вообще пластиков) не смог нормально ответить на вопрос-
>>"Почему такие крутые и экономичные двигатели и материалы на применяют массово в пассажирской авиации? Там как раз и требуется легкость, экономичность и тп".
>Мощность требуется запредельная для ДВС.
Хорошо, возьмем малую авиацию.

>А пластики, во первых, давно используются, со времён пионеров авиации. А вот в обшивке и силовых частях конструкции именно удельная прочность пластиков до последнего времени была недостаточна. Однако работы идут - для таких новшеств в авиации 50 лет это быстро.
Так о том и речь, что работы идут, но пока теже дюрали по своим свойствам выигрывают у пластиков в плане применения в авиации.
И банальный хромансиль имеет преимущества.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 16:22:50)
Дата 29.09.2009 17:17:33

Re: Re:

День добрый, уважаемый Павел.

>Сомневаюсь, что "бутылочный" пластик после некоей "термообработки" - (скорее всего простая переплавка) приобретет суперсвойства.

А в чём вы не сомневаетесь?

>А я опять про "бутылочный". Он горит за милую душу.

Неужели? Это бутылка горит, а мост не обязан. Фольга тоже горит.

>>Зависит от крепежа.
>Не совсем понял. Если, скажем, к стальной ферме можно приварить/прикрутить заплатку.
>Банально вырезать кусок и вварить новый - был бы подходящий кусок стали.
>И прочность особо не изменится - то с пластиком гораздо хуже.
>Клей - оно конечно вещь хорошая, но не всегда удобная.
>И пока проще найти кусок стали, чем кусок нужного пластика.

«Зависит от крепежа». Снял секцию, поставил другую -- сложного сварочного оборудования, квалифицированных сварщиков, перерасчёта не надо.

Почему, по-вашему, так не поступают со сталью?

>В статье речь шла о том, что по удельной мощности дизеля стали обгонять ДВС. А, насколько я помню из теории, именно удельная мощность есть главный показатель для двигла в авиации. И в данном случае все таки корректнее сравнивать дизель и ДВС(инжектор в данном случае). И пока не слышал о массовом применении дизелей даже в малой авиации. А инжектора там ставят за милую душу.

Когда разработаны те дизели и когда самый свежий инжектор для авиации? Авиамоторы стоят очень очень дорого. Это, а отнюдь не удельные расходы волнует покупателя теперь. И надёжность, разумеется.

>Хорошо, возьмем малую авиацию.

А зачем её «брать»? Она не развивается.

Исключая, пожалуй, несколько направлений, и главное из них -- широчайшее внедрение пластмасс! Которого вы не приметили.

А ещё начавшееся внедрение реактивных двигателей на основе технологий крылатых ракет, внедрение электродвигателей на никелевых батареях и пытаются приспособить автомобильные двигатели. Любые, можно и дизели. Устали ждать милости от авиадвигателистов.

>Так о том и речь, что работы идут, но пока теже дюрали по своим свойствам выигрывают у пластиков в плане применения в авиации.

Когда как. Поначалу «дюрали» проигрывали, в том числе, пластикам. Потом стали преобладать «дюрали», теперь вновь проигрывают.

Но всегда это происходит медленно. Медленнее, чем желалось бы тем, кто делает столь широкие обобщения. А вот усилия для внедрения новых материалов требуются именно теперь. О чём все и пишут.

>И банальный хромансиль имеет преимущества.

Имеет. И банальная берёзовая фанера имеет.

Дмитрий Журко
От Fateev
К Дм. Журко (29.09.2009 17:17:33)
Дата 29.09.2009 18:49:43

Re:

День добрый.
>>Сомневаюсь, что "бутылочный" пластик после некоей "термообработки" - (скорее всего простая переплавка) приобретет суперсвойства.
>А в чём вы не сомневаетесь?
Я не специалист в области химии,но, тем не менее, не верю, что переплавкой можно улучшить исходный пластик.
Возможно "бутылочного" пластика было 5-6% от исходной массы. И итоговый материал - далеко не то, что идет на бутылки.

>>А я опять про "бутылочный". Он горит за милую душу.
>Неужели? Это бутылка горит, а мост не обязан. Фольга тоже горит.
Я знаю. И кусок сахара горит.
Но применительно к теме - неужели переплавка добавит термостойкость ?

>«Зависит от крепежа». Снял секцию, поставил другую -- сложного сварочного оборудования, квалифицированных сварщиков, перерасчёта не надо.
>Почему, по-вашему, так не поступают со сталью?
Спасибо, понял. Вот только можно этот же аргумент применить к стальному понтону- заменил на другой - и дело в шляпе.

>>В статье речь шла о том, что по удельной мощности дизеля стали обгонять ДВС. А, насколько я помню из теории, именно удельная мощность есть главный показатель для двигла в авиации. И в данном случае все таки корректнее сравнивать дизель и ДВС(инжектор в данном случае). И пока не слышал о массовом применении дизелей даже в малой авиации. А инжектора там ставят за милую душу.
>Когда разработаны те дизели и когда самый свежий инжектор для авиации? Авиамоторы стоят очень очень дорого. Это, а отнюдь не удельные расходы волнует покупателя теперь. И надёжность, разумеется.
Вообщето удельная мощность не есть удельный расход. Это тоже важная характеристика, но мне говорили именно про удельную мощность, как первичную характеристику.
Понятно, что имеется в виду при сравнении двигателей примерно для одного класса задач.
Никто не ставит на автомобили турбовентиляторные и тп двигатели. Хотя можно поставить двигатель от Ми24 на грузовик.
И никто пока не ставит реактивный двигатели на вертолеты в массовом порядке. Опытные экземпляры, понятно, исключаем.

>Исключая, пожалуй, несколько направлений, и главное из них -- широчайшее внедрение пластмасс! Которого вы не приметили.
Пластиками заменят металлические конструкции в силовом наборе ? Cкажем в мотораме ?
Ой как нескоро это будет ...
А замену фанеры/дюралей на плоскостях или во внутренней отделке - я и не отрицал этого.

>А ещё начавшееся внедрение реактивных двигателей на основе технологий крылатых ракет, внедрение электродвигателей на никелевых батареях и пытаются приспособить автомобильные двигатели. Любые, можно и дизели. Устали ждать милости от авиадвигателистов.
Электродвигатели - это конечно хорошо. Но качественного скачка в аккумуляторах еще нет. Теже никелевые батареи плохо держат температурные скачки.
Если только доработают идею Теслы по передаче без проводов.
Реактивные - тоже хорошо в своей нише.
Автомобильные двигатели - да, они сейчас лучше авиационных для малой авиации.
Но вот дизели - сомневаюсь. Возможно, когда цена на бензин вырастет - и экономичнее будет на рапсовой смеси ездить / летать.

>>Так о том и речь, что работы идут, но пока теже дюрали по своим свойствам выигрывают у пластиков в плане применения в авиации.
>Когда как. Поначалу «дюрали» проигрывали, в том числе, пластикам. Потом стали преобладать «дюрали», теперь вновь проигрывают.
>Но всегда это происходит медленно. Медленнее, чем желалось бы тем, кто делает столь широкие обобщения. А вот усилия для внедрения новых материалов требуются именно теперь. О чём все и пишут.
Я не делаю широких обобщений. И внедрять новые материалы ради самого внедрения не считаю нужным.
И у каждого материала только при реальной эксплуатации выясняется область применения и сопрягаемые материалы.
Простой заменой одной детали, скажем, из дюраля на пластик - а как она себя поведет при температурных скачках?
при воздействии статики ? вибрации? при воздействии масла/бензина итп ?

P.S. А можно ссылку на пластик, который по мехсвойствам лучше алюминия? Скажем в сравнении с Д16АМ ?
И сколько он стоит ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Fateev (29.09.2009 18:49:43)
Дата 29.09.2009 21:12:44

Re: Re:

Уважаемый Павел.

>Я не специалист в области химии,но, тем не менее, не верю, что переплавкой можно улучшить исходный пластик.

Выдаёт незнание сути технологии. Верите, что постучав по чему-то, можно кратно и надолго повысить прочность? Маги ещё греют, а после в воду.

>Возможно "бутылочного" пластика было 5-6% от исходной массы. И итоговый материал - далеко не то, что идет на бутылки.

Даже два разных стаканчика -- один держит кипяток, другой съёживается. Замечали?

>Я знаю. И кусок сахара горит. Но применительно к теме - неужели переплавка добавит термостойкость ?

Может и добавить, должны, так как +40C явно недостаточно. И это возможно.

>Спасибо, понял. Вот только можно этот же аргумент применить к стальному понтону- заменил на другой - и дело в шляпе.

Можно, а вот стальные разъёмы -- большая сложность. Как думаете, почему мучаются со сваркой? Ведь можно б отъёмные части менять?

>Вообщето удельная мощность не есть удельный расход. Это тоже важная характеристика, но мне говорили именно про удельную мощность, как первичную характеристику.

Вообще-то, у каждой перемены должны быть причины. Переход на дизель оправдан, в основном, сбережением топлива. А удельную мощность инжекторов можно и повысить. Однако пока движки очень старые почти везде и почти никто не желает платить втрое.

>Понятно, что имеется в виду при сравнении двигателей примерно для одного класса задач. Никто не ставит на автомобили турбовентиляторные и тп двигатели. Хотя можно поставить двигатель от Ми24 на грузовик. И никто пока не ставит реактивный двигатели на вертолеты в массовом порядке. Опытные экземпляры, понятно, исключаем.

Не понимаю, что желаете поведать.

>Пластиками заменят металлические конструкции в силовом наборе ? Cкажем в мотораме ? Ой как нескоро это будет ...

Уже используют. Хотя в жаропрочных местах предпочитают металлические сплавы.

>А замену фанеры/дюралей на плоскостях или во внутренней отделке - я и не отрицал этого.

Какая фанера?

>Электродвигатели - это конечно хорошо. Но качественного скачка в аккумуляторах еще нет. Теже никелевые батареи плохо держат температурные скачки.

Электросамолёты уже продают частникам.

>Если только доработают идею Теслы по передаче без проводов.

Тесла унёс секрет в могилу.

>Реактивные - тоже хорошо в своей нише.

Вот именно. Всё разнообразие, как только складываются условия.

>Автомобильные двигатели - да, они сейчас лучше авиационных для малой авиации. Но вот дизели - сомневаюсь. Возможно, когда цена на бензин вырастет - и экономичнее будет на рапсовой смеси ездить / летать.

Малой авиации, вообще-то, до экономии именно на бензине даааалеко. Когда шейхи станут выбирать лимузин по расходу топлива, частные авиаторы спохватятся.

>Я не делаю широких обобщений. И внедрять новые материалы ради самого внедрения не считаю нужным.

И не внедряйте, кто неволит?

>И у каждого материала только при реальной эксплуатации выясняется область применения и сопрягаемые материалы. Простой заменой одной детали, скажем, из дюраля на пластик - а как она себя поведет при температурных скачках? при воздействии статики ? вибрации? при воздействии масла/бензина итп ?

О! Неужели, создавая самолёт, надо задумываться о пустяках? Хромансиль и всё пройдёт.

>P.S. А можно ссылку на пластик, который по мехсвойствам лучше алюминия? Скажем в сравнении с Д16АМ ? И сколько он стоит ?

Лениво. Просто берите любой современный самолёт и смотрите материалы.

Но лучше Д16, конечно, ничего нет.

Дмитрий Журко
От Fateev
К Дм. Журко (29.09.2009 21:12:44)
Дата 30.09.2009 10:43:35

Re: Re:

День добрый.

>>Возможно "бутылочного" пластика было 5-6% от исходной массы. И итоговый материал - далеко не то, что идет на бутылки.
>Даже два разных стаканчика -- один держит кипяток, другой съёживается. Замечали?
Если Ваш пластик в пределах одной партии стаканчиков ТАК меняет свои свойства - то никто его не будет применять кроме как для стаканов.

>>Я знаю. И кусок сахара горит. Но применительно к теме - неужели переплавка добавит термостойкость ?
>Может и добавить, должны, так как +40C явно недостаточно. И это возможно.
??? Расшифруйте. Термостойкость до +40 ? ИЛи он плавится при +40 ?

>>Понятно, что имеется в виду при сравнении двигателей примерно для одного класса задач. Никто не ставит на автомобили турбовентиляторные и тп двигатели. Хотя можно поставить двигатель от Ми24 на грузовик. И никто пока не ставит реактивный двигатели на вертолеты в массовом порядке. Опытные экземпляры, понятно, исключаем.
>Не понимаю, что желаете поведать.
Берем два двигателя примерно с одной выходной мощностью но с разными принципами работы.
Сначала авиаконструктор посмотрит на удельную мощность, и только потом на удельный расход.

>>Пластиками заменят металлические конструкции в силовом наборе ? Cкажем в мотораме ? Ой как нескоро это будет ...
>Уже используют. Хотя в жаропрочных местах предпочитают металлические сплавы.
Понятно. Использование - различные шайбы и прокладки.

>>А замену фанеры/дюралей на плоскостях или во внутренней отделке - я и не отрицал этого.
>Какая фанера?
Березовая.

>>Электродвигатели - это конечно хорошо. Но качественного скачка в аккумуляторах еще нет. Теже никелевые батареи плохо держат температурные скачки.
>Электросамолёты уже продают частникам.

>>Если только доработают идею Теслы по передаче без проводов.
>Тесла унёс секрет в могилу.
Работы ведутся. Есть опытные установки. В США даже испытывают модели минисамолетов.

>>Реактивные - тоже хорошо в своей нише.
>>Вот именно. Всё разнообразие, как только складываются условия.
Рад, что хоть в этом мы поняли друг друга.


>И не внедряйте, кто неволит?
Цитата - "А вот усилия для внедрения новых материалов требуются именно теперь."
ответ - "Я не делаю широких обобщений. И внедрять новые материалы ради самого внедрения не считаю нужным."

>>И у каждого материала только при реальной эксплуатации выясняется область применения и сопрягаемые материалы. Простой заменой одной детали, скажем, из дюраля на пластик - а как она себя поведет при температурных скачках? при воздействии статики ? вибрации? при воздействии масла/бензина итп ?
>О! Неужели, создавая самолёт, надо задумываться о пустяках? Хромансиль и всё пройдёт.
Понятно, если условия эксплуатации пустяки, и "так сойдет", то можно хоть картон для поршней использовать.

>>P.S. А можно ссылку на пластик, который по мехсвойствам лучше алюминия? Скажем в сравнении с Д16АМ ? И сколько он стоит ?
>Лениво. Просто берите любой современный самолёт и смотрите материалы.
Посмотрел. Дюраль, другие цветметы, сталь итп. В силовом наборе пластики только в виде шайб и прокладок.
>Но лучше Д16, конечно, ничего нет.
Есть. Вопрос в цене.
С уважением, Павел Фатеев.
От agoldin
К Fateev (29.09.2009 18:49:43)
Дата 29.09.2009 19:25:26

Re: Re:


>Автомобильные двигатели - да, они сейчас лучше авиационных для малой авиации.
>Но вот дизели - сомневаюсь. Возможно, когда цена на бензин вырастет - и экономичнее будет на рапсовой смеси ездить / летать.


Ммм, нет пожалуй. Есть такой параметр как надежность. Отказ двигателя на одномоторной "Цессне" на высоте метров 200 --- это довольно неприятная ситуация. Ее двигатели все же гораздо надежнее автомобильных. Хотя по экономичности не дотягивают (а масла сколько надо!)

А специальные дизели для малой авиации появляются -- я вам уже ответил выше. Среди новых авиадвигателей для малой авиации дизелей чуть ли не большинство.
От Fateev
К agoldin (29.09.2009 19:25:26)
Дата 30.09.2009 10:29:55

Re: Re:

День добрый.

>А специальные дизели для малой авиации появляются -- я вам уже ответил выше. Среди новых авиадвигателей для малой авиации дизелей чуть ли не большинство.

Вот тогда наши колхозники/фермеры может быть и разбогатеют.
Которые рапс выращивают )))

И будем на выходные на природу летать )))

С уважением, Павел Фатеев.
От Дм. Журко
К Дм. Журко (29.09.2009 14:48:31)
Дата 29.09.2009 14:49:59

Поправлюсь. Не "для ДВС", а "для поршневых двигателей". (-)