От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 30.09.2009 17:01:47
Рубрики Современность; Политек;

Вам уже расстрелов массовых захотелось?

Добрый день!

вообще-то, несколько приговоров по посадке высокопоставленных военных в тюрьмы с начала года уже было, см. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1244697
В данном случае прокуроры просто облажались, неправильно построив работу с присяжными. Ранее они аналогично лажали и по другим делам, коррупции отношения не имеющим. Например, с убийцами Пола Хлебникова, когда в осуждении подозреваемых была заинтересованность на самом высоком уровне. Тем не менее, шанс посадить Знахурко еще есть в суде высшей инстанции.

С уважением, Василий Кашин
От Д.Белоусов
К В. Кашин (30.09.2009 17:01:47)
Дата 30.09.2009 17:31:59

Персональной ответственности виновных (-)
От Д2009
К Д.Белоусов (30.09.2009 17:31:59)
Дата 30.09.2009 21:26:20

Re: Персональной ответственности...

Вы ведь не предлагаете ввести эту ответственность на всех, без исключения, уровнях?
Или предлагаете?
:)
Ведь нельзя же внизу ввести персональную ответственность (для уборщиц, машинистов и прапорщиков), в вверху нет? Или можно?
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.09.2009 17:01:47)
Дата 30.09.2009 17:04:40

Мы вместе с В.В.Путинымзадаем вопрос "Где посадки?!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю Дм.Козырев лишь полемтически заострил этот вопрос нашего Премьера.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (30.09.2009 17:04:40)
Дата 30.09.2009 17:24:40

наше руководство доблестно идёт по узкому лезвию..

с одной стороны - коррупция, с другой - беззаконие

С уважением
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.09.2009 17:04:40)
Дата 30.09.2009 17:11:45

Посадки есть

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Думаю Дм.Козырев лишь полемтически заострил этот вопрос нашего Премьера.
 тем не менее, генералов и полковников сажают в некотором количестве каждый год.

Чтобы сажать больше, понимаете ли, нужны другое МВД, другая ФСБ и другая прокуратура. Щелкнуть пальцами и сразу добиться, чтобы те же прокурорские думали не попой , а головой и вдобавок не брали взятки - не получится. Если раскручивать массовые репрессии при нынешнем состоянии репрессивной машины, то подозреваю, что многие из нынешних пламенных бойцов первыми под это и попадут.

С уважением, Василий Кашин
От Д2009
К В. Кашин (30.09.2009 17:11:45)
Дата 30.09.2009 21:03:24

Re: Посадки есть

>Чтобы сажать больше, понимаете ли, нужны другое МВД, другая ФСБ и другая прокуратура.

И другие цели.
От Alexeich
К В. Кашин (30.09.2009 17:11:45)
Дата 30.09.2009 17:21:03

Re: Посадки есть

>Если раскручивать массовые репрессии при нынешнем состоянии репрессивной машины, то подозреваю, что многие из нынешних пламенных бойцов первыми под это и попадут.

Sic!
Живой пример "активности" в отдельно взятом ведомстве - ФМС. В рез-те проверки обоснованности и правильности оформления российского гражданства в 1992-2003 гг. никаких последствий для чиновников МВД и полмиллиона человек (законопослушых граждан) - потенциально "под статьей" и угрозой лишения гражданства.
В 1935 году тоже поди сторонники "радикальных реформ" орали "хотим посадок" - ну и получили чего хотели, и даже больше.
От И.Пыхалов
К В. Кашин (30.09.2009 17:01:47)
Дата 30.09.2009 17:03:46

А без них всё равно не обойтись (-)
От Д2009
К И.Пыхалов (30.09.2009 17:03:46)
Дата 30.09.2009 18:01:16

Re: А без...

А кто будет расстреливать? И во имя чего?
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (30.09.2009 18:01:16)
Дата 30.09.2009 19:19:33

Враги народа - Ежов и подручные.

Здравствуйте

Интересно, кто-нибудь исследовал вопрос, сколько участников "троек" оказались врагами народа?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 19:19:33)
Дата 30.09.2009 20:58:31

Re: Враги народа...

>Интересно, кто-нибудь исследовал вопрос, сколько >участников "троек" оказались врагами народа?

По репрессиям 30-х вообще очень много вопросов и очень мало ответов.
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (30.09.2009 20:58:31)
Дата 30.09.2009 21:17:28

Так они пофамильно известны. Люди не маленькие, проследить судьбу можно. (-)
От Д2009
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 21:17:28)
Дата 30.09.2009 21:39:00

Re: Так они...

А каковы причины репрессий? Цели репрессий? Степени участия действующих лиц? Меры их ответственности?
Кем считать Хрущева? Кем Берию? И т.д. и т.п.
Знало ли общество о репрессиях? Если знало, то что именно?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (30.09.2009 21:39:00)
Дата 01.10.2009 00:53:36

Ответы на многие из этих вопросов есть в литературе (-)
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (01.10.2009 00:53:36)
Дата 01.10.2009 14:05:15

Re: Ответы на...

А какие из них - правильные ? :)
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (01.10.2009 14:05:15)
Дата 01.10.2009 14:30:54

Очевидно, те, которые учитывают наибольшее количество фактов (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (01.10.2009 14:30:54)
Дата 01.10.2009 14:50:04

Совершенно неочевидно. (-)
От Дмитрий Ховратович
К Лейтенант (01.10.2009 14:50:04)
Дата 01.10.2009 15:30:51

Что неочевидно?

Что версии, наиболее полно и непротиворечиво объясняющие известные факты, наиболее достоверны?
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 19:19:33)
Дата 30.09.2009 19:25:43

Организовать массовые репрессии - это подвиг ради сраны. Да он сопряжен с

большим личным риском. Потому и подвиг - болшая польза для всех, большой личный риск для того, кто делает.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (30.09.2009 19:25:43)
Дата 30.09.2009 20:16:57

Это у вас опечатка или так и должно быть?

Здравствуйте

>большим личным риском. Потому и подвиг - болшая польза для всех, большой личный риск для того, кто делает.

Непонятно только, в чём польза - экономика на массовые репрессии отреагировала плохо. Военные, такое чувство, вообще мимо ушей пропустили.
Расстреливали то шпионов и врагов народа, а не тех, кто плохо работает или приказы не выполняет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 20:16:57)
Дата 30.09.2009 21:01:54

Re: Это у...

> Непонятно только, в чём польза - экономика на массовые репрессии отреагировала плохо. Военные, такое чувство, вообще мимо ушей пропустили.

Это смотря какой горизонт планирования расматривать. Краткосрочные последствия любых кадровых изменений - всегда ухудшение дел. А вот средне и долгосрочные - дело иное. И нам долгосрочные - известны - Победа, Сверхдержава, Космос.
Тем более что при таком запущенном положении дел как тогда или сейчас явно нужно несколько волн "чисток". Тут уже правильно отмечали выше по ветке, что наша нынешняя прокуратура мало пригодна к качественному проведению репрессий. Поэтому нужно несколько последовательных итераций с повышением в процессе качества в том числе и самого репресивного аппарата. Первая массовая волна будет конечно крайне неэффективна по сравнению с какой-нибудь третьей-пятой ...

>Расстреливали то шпионов и врагов народа, а не тех, кто плохо работает или приказы не выполняет.

Одно другого совершенно не исключает. А то вот и Аль-Капоне посадили за неуплату налогов, и изнасилование секретаря комсомольской ячейки - теракт против партийного работника ...
От Евгений Путилов
К Лейтенант (30.09.2009 21:01:54)
Дата 01.10.2009 18:13:47

Re: Это у...

> И нам долгосрочные - известны - Победа, Сверхдержава, Космос.

То есть, если бы не "посадка" Королева, то свою ракету он бы не создал? Что-то мне казалось, что Королев это сделал не благодаря репрессиям, а вопреки им...

Хотя глядя на своих работников я часто прихожу к выводу, что усыплять надо каждого третьего :-(
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (01.10.2009 18:13:47)
Дата 01.10.2009 19:00:03

Re: Про Королева

>> И нам долгосрочные - известны - Победа, Сверхдержава, Космос.
>
>То есть, если бы не "посадка" Королева, то свою ракету он бы не создал? Что-то мне казалось, что Королев это сделал не благодаря репрессиям, а вопреки им...
 Какую "свою ракету" ? На момент выхода Королева из шарашки и отправки его в Германию ничего даже примерно напоминающего немецкую ракетную программу у СССР не было. Королев и другие советские специалисты с круглыми глазами смотрели на двигатели от Фау-2, т.к. даже не предполагали что двигатели с такой тягой возможно создать.
В итоге долгой и кропотливой работы по перениманию немецкого опыта удалось через 5!! лет вначале скопировать а потом поставить с трудом на производство дрянные немецкие ракеты. И это при том что немцы организовали их МАССОВОЕ производство в ВОЕННЫЙ период.
До Р-7 было еще далеко, а вскоре стало понятно что и это уже тупик.
И вообще есть у меня скромное ИМХО, что Королев вовремя умер. Как раз на волне советских космических успехов и не успел увидеть горе поражений второй половины 60-х годов и в итоге превратился в икону и легенду, в отличие от "злого" Глушко.
>Хотя глядя на своих работников я часто прихожу к выводу, что усыплять надо каждого третьего :-(
 Так везде. Но кризис животворящий планктон чистит :)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (30.09.2009 21:01:54)
Дата 30.09.2009 21:15:53

Re: Это у...

Здравствуйте

>Это смотря какой горизонт планирования расматривать. Краткосрочные последствия любых кадровых изменений - всегда ухудшение дел. А вот средне и долгосрочные - дело иное. И нам долгосрочные - известны - Победа, Сверхдержава, Космос.

Нам только неизвестно, какое отношение к этому имеют массовые репрессии.

>Одно другого совершенно не исключает. А то вот и Аль-Капоне посадили за неуплату налогов, и изнасилование секретаря комсомольской ячейки - теракт против партийного работника ...

Про Аль-Капоне, несомненно, очень интересно. Но хотелось бы ближе к теме - возьмём, например, известный факт с маскировкой аэродромов. Казалось бы, только что был 37-год, разоблачили 90% высшего военного руководства, пришедшие на смену должны быстро бегать и выполнять приказы, чтобы не повторить их судьбу. Однако ничего подобного - четыре приказа, и ни один не выполнен. Даже после начала войны. Разве не странно?
ИМХО, причина в том, что люди не проводили параллелей между плохим выполнением служебных обязанностей и "шпионажем". Про себя то он знает, что он не шпион, а то, что Аль-Капоне за неуплату налогов посадили, он не в курсе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (30.09.2009 21:15:53)
Дата 01.10.2009 11:14:52

Re: Это у...

>>Это смотря какой горизонт планирования расматривать. Краткосрочные последствия любых кадровых изменений - всегда ухудшение дел. А вот средне и долгосрочные - дело иное. И нам долгосрочные - известны - Победа, Сверхдержава, Космос.
>
>Нам только неизвестно, какое отношение к этому имеют массовые репрессии.

Отношение очевидное. Другое дело, что Вам факт не нравится и Вы пытаетесь сделать вид что его нет.

>>Одно другого совершенно не исключает. А то вот и Аль-Капоне посадили за неуплату налогов, и изнасилование секретаря комсомольской ячейки - теракт против партийного работника ...

>Про Аль-Капоне, несомненно, очень интересно. Но хотелось бы ближе к теме - возьмём, например, известный факт с маскировкой аэродромов. Казалось бы, только что был 37-год, разоблачили 90% высшего военного руководства, пришедшие на смену должны быстро бегать и выполнять приказы, чтобы не повторить их судьбу. Однако ничего подобного - четыре приказа, и ни один не выполнен. Даже после начала войны. Разве не странно?

Репресии - это не магическое заклинание в один день решающее все проблемы - а постоянный длительный процесс, постепенно улучшающий положение "в среднем" (и имеющий свои неизвбежные издержки, особенно в начале). "В среднем" большие очевидные результаты были уже и в 41-м (хотя всего 3-4 года с начала процесса прошло), которые выразились в том что страна получив удар, просто не развалилась (как это произошло с той-же Францией).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (01.10.2009 11:14:52)
Дата 01.10.2009 12:38:34

Re: Это у...

Здравствуйте

>Отношение очевидное. Другое дело, что Вам факт не нравится и Вы пытаетесь сделать вид что его нет.

"Очевидное" в данном случае означает, что продемонстрировать положительную связь вы не можете?

>Репресии - это не магическое заклинание в один день решающее все проблемы - а постоянный длительный процесс, постепенно улучшающий положение "в среднем"

Я не про длительный процесс говорю, а про кратковременную вспышку массовых репрессий 37 года. Ни до, ни после ничего подобного не было. О каком длительном процессе вы говорите?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (01.10.2009 12:38:34)
Дата 01.10.2009 14:42:35

Re: Это у...

>"Очевидное" в данном случае означает, что продемонстрировать положительную связь вы не можете?

Зайдем с другой стороны: что Вы бы сочли за убедительное доказательство существования положительной связи?

>Я не про длительный процесс говорю, а про кратковременную вспышку массовых репрессий 37 года.
Ни до, ни после ничего подобного не было. О каком длительном процессе вы говорите?

Думаю что рассматривать вспышку 37-го года в отрыве от того что происходило в дальнейшем - неверно.
Это был старт процесса, со сопутсвующими старту неизбежными процесса сложностями и рисками - ну типа как отрыв самолета от земли. А потом репресии вышли на "устойчивый режим" - с гораздо большим КПД и "расходом топлива".
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (01.10.2009 14:42:35)
Дата 01.10.2009 15:01:51

Re: Это у...

Здравствуйте

>>"Очевидное" в данном случае означает, что продемонстрировать положительную связь вы не можете?
>
>Зайдем с другой стороны: что Вы бы сочли за убедительное доказательство существования положительной связи?

Демонстрации этой связи было бы вполне достаточно. Покажите её.

>Думаю что рассматривать вспышку 37-го года в отрыве от того что происходило в дальнейшем - неверно.
>Это был старт процесса, со сопутсвующими старту неизбежными процесса сложностями и рисками - ну типа как отрыв самолета от земли. А потом репресии вышли на "устойчивый режим" - с гораздо большим КПД и "расходом топлива".

Это, конечно же, не был старт процесса - репрессии были и до 37 года.

С уважением, Александр Солдаткичев