От Исаев Алексей
К mina
Дата 30.09.2009 14:54:10
Рубрики Современность; Флот;

А они кого-то победили? Или вообще с кем-то воевали? (-)
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 14:54:10)
Дата 30.09.2009 14:56:36

ни добились результата СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба (-)
От Kimsky
К mina (30.09.2009 14:56:36)
Дата 30.09.2009 14:59:32

Есть такое понятие - "байка".

Преувеличивать значение похода одной эскадры не стоит. Когда вопрос стоял серьезно - англичане в те годы не пугались и куда как большего.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 14:59:32)
Дата 30.09.2009 15:05:19

естественно это был не один поход

>Преувеличивать значение похода одной эскадры не стоит.

естественно это был не один поход а комплекс мероприятий политических, военных ...
но роль этих эскадр была весьма весома

>Когда вопрос стоял серьезно - англичане в те годы не пугались и куда как большего.

алжиру башляли, ЕМНИП до конца XVIIIв
ценой вопроса они вполне себе интересовались

во всяком случае с Францию на море давили они долго и терпеливо

С уважением, mina
От Chestnut
К mina (30.09.2009 15:05:19)
Дата 30.09.2009 16:02:29

Re: естественно это...

>>Преувеличивать значение похода одной эскадры не стоит.
>
>естественно это был не один поход а комплекс мероприятий политических, военных ...
>но роль этих эскадр была весьма весома

Так а какова была задача этих эскадр? Как именно они якобы ущучили Британию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К mina (30.09.2009 15:05:19)
Дата 30.09.2009 15:24:33

Ну так ключевые слова вы и сами привели:

Hi!

>во всяком случае с Францию на море давили они долго и терпеливо

И не стеснялись начинать давить - несмотря на то, что возможности Франции по нанесению ущерба британской торговле были всегда несоизмеримо выше.

Какую-то роль визит сыграл, и России уж точно не повредил - но и преувеличвать ни задачу, ни причину,ни результат не стоит.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 15:24:33)
Дата 30.09.2009 15:32:24

главное - ото была попытка сыграть на "чужем поле", перехватить инициативу

>Какую-то роль визит сыграл, и России уж точно не повредил - но и преувеличвать ни задачу, ни причину,ни результат не стоит.

главное - ото была попытка сыграть на "чужем поле", перехватить инициативу, а не тупо закрываться выходя на ринг

безусловно при возникновении боевых действий корабли эскадр англы бы перетопили, но это потребовало бы соответствующего времени и соответствующих потерь для судоходства, достаточно неприятных для англов что бы закрывать на это глаза

С уважением, mina
От Kimsky
К mina (30.09.2009 15:32:24)
Дата 30.09.2009 15:39:53

Re: главное -...

Hi!

>главное - ото была попытка сыграть на "чужем поле", перехватить инициативу, а не тупо закрываться выходя на ринг

Это, скорее, был выход на ринг, когда противник всерьез на него выходить не собирался.

>достаточно неприятных для англов что бы закрывать на это глаза

Как уже говорилось - когда англов брало за живое, их и перспективы куда как больших потерь не останавливали.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 15:39:53)
Дата 30.09.2009 15:49:49

проблемы Польши - это очень "за живое"

ну совсем так же как проблемы "больного человека" и "сгоревшего Синопа"

С уважением, mina
От Kimsky
К mina (30.09.2009 15:49:49)
Дата 30.09.2009 16:17:04

Огромная разница.

Выход русских в Средиземное море и продвижение их в Азию - это серьезнейшая проблема.
А что там с "полудикими поляками" делают "дикие русские солдаты" - проблема гораздо меньшая, чем даже война Пруссии с Данией.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 16:17:04)
Дата 30.09.2009 16:19:38

одним из эффективных инструментов сдерживания "решения" которых и оказался флот (-)
От Kimsky
К mina (30.09.2009 16:19:38)
Дата 30.09.2009 16:28:53

Далеко не настолько важным, как это хотели представить.

Хотя, несомненно, такая пропаганда для поиметого в Крымскую флота способствовала поднятию духа. Но подъем духа ценен не больше, чем ценен флот...
От mina
К Kimsky (30.09.2009 16:28:53)
Дата 30.09.2009 17:03:28

это было важным

>Хотя, несомненно, такая пропаганда для поиметого в Крымскую флота способствовала поднятию духа. Но подъем духа ценен не больше, чем ценен флот...

это было важным - возможнсть воздействия на противника на "его поле", причем в "корректной форме" - не ставящемй под вопрос морские возможности и задачи противника

и это было достаточно весомо - "Пауэрфулл" у англов появился не просто так
От Kimsky
К mina (30.09.2009 17:03:28)
Дата 30.09.2009 17:08:17

Ну если по вашему

реакция на тот визит - это постройка Пауэрфулла через четверть века - то да:-)

Что до реала - действие этих кораблей вблизи Англии было невозможно, в отдалении - результат был крайне сомнителен.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 17:08:17)
Дата 30.09.2009 17:12:03

реал вполне продемонстрировала "Алабама" (-)
От Kimsky
К mina (30.09.2009 17:12:03)
Дата 30.09.2009 17:37:49

Неплохая демонстрация

Но с учетом численности британского флота и количества баз по всему миру... вряд ли пригодная для прямого переноса.
А если добавить сюда еще и франков - то и еще более кислая.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 17:37:49)
Дата 30.09.2009 17:49:44

Re: Неплохая демонстрация

>Но с учетом численности британского флота и количества баз по всему миру... вряд ли пригодная для прямого переноса.

так речь не о том что бы перетопить весь британский флот и о захвате всех баз, а о воздействии на коммуникации

учитывая что принципиальных противоречий между Англией и РИ не было, а лишь конфликт интересов необходимо было подкрепить свои позиции военной силой способной воздействовать на инфраструктуру противника, что и было сделано

кроме того, так сложилось что реальный уровень боевой подготовки нашего флота был особенно высок именно после поражений (в данном случае Крымская война) или "спорных побед" (например БП подводных сил ВМФ в 50х) и при реальных боевых действиях ИМХО в той ситуации флот бы показал себя вполне достойно

С уважением, mina
От Kimsky
К mina (30.09.2009 17:49:44)
Дата 30.09.2009 22:22:21

Re: Неплохая демонстрация

Hi!

>так речь не о том что бы перетопить весь британский флот и о захвате всех баз, а о воздействии на коммуникации

Это возражение имело бы смысл, если бы продолжительность действий рейдеров не зависела от количества защитников торговли и числа их баз. А поскольку это не так - то оно и не имеет, извините.

>учитывая что принципиальных противоречий между Англией и РИ не было, а лишь конфликт интересов необходимо было подкрепить свои позиции военной силой способной воздействовать на инфраструктуру противника, что и было сделано

Это возражение имело бы смысл, если ы Англия всерьез готовилась вписываться за Польшу. А поскольку это не так - то оно и смысла не имеет.

>кроме того, так сложилось что реальный уровень боевой подготовки нашего флота был особенно высок именно после поражений (в данном случае Крымская война)

Подобная оценка имела бы смысл, если бы - как, например французы после погрома в Семилетней - мы бы продемонстрировали эту самую боевую подготовку в деле, а не на словах. Ну а поскольку это не так... то далее по тексту.
От mina
К Kimsky (30.09.2009 22:22:21)
Дата 01.10.2009 07:28:14

Re: Неплохая демонстрация

>>так речь не о том что бы перетопить весь британский флот и о захвате всех баз, а о воздействии на коммуникации
>Это возражение имело бы смысл, если бы продолжительность действий рейдеров не зависела от количества защитников торговли и числа их баз. А поскольку это не так - то оно и не имеет, извините.

не понял

>>учитывая что принципиальных противоречий между Англией и РИ не было, а лишь конфликт интересов необходимо было подкрепить свои позиции военной силой способной воздействовать на инфраструктуру противника, что и было сделано
>Это возражение имело бы смысл, если ы Англия всерьез готовилась вписываться за Польшу. А поскольку это не так - то оно и смысла не имеет.

с учетом того что "русский медведь" оказался не настолько болен как "китайский" - да
и роль эскадр в этом была весома


>>кроме того, так сложилось что реальный уровень боевой подготовки нашего флота был особенно высок именно после поражений (в данном случае Крымская война)
>
>Подобная оценка имела бы смысл, если бы - как, например французы после погрома в Семилетней - мы бы продемонстрировали эту самую боевую подготовку в деле, а не на словах. Ну а поскольку это не так... то далее по тексту.
От Kimsky
К mina (01.10.2009 07:28:14)
Дата 01.10.2009 10:18:38

Re: Неплохая демонстрация

Hi!

>не понял

Вам говорят - у британцев флот большой. Вы - ну так мы не топить его собираемся. Вам - большой флот быстрее рейдеры переловит.

>с учетом того что "русский медведь" оказался не настолько болен как "китайский" - да
>и роль эскадр в этом была весома

Роль эскадр в этом играла десятую роль. Распирали мы ее неплохо, но это - для внутреннего потребления.
От mina
К Kimsky (01.10.2009 10:18:38)
Дата 01.10.2009 15:16:31

похоже для Вас все вариантны кроме десанта в Лондон плохи (-)
От Kimsky
К mina (01.10.2009 15:16:31)
Дата 01.10.2009 15:38:58

Нет, они просто в данном случае слабы.

и никто не говорит, что наши рейдеры бы ничего не сделали в случае войны. Но заявления, что война не началась из-за них... "Знаете, почему он нас не убил? Потому что мы - БАНДА!"
От mina
К Kimsky (01.10.2009 15:38:58)
Дата 02.10.2009 07:27:25

Вы меня часом с тов.Широкорадом не перепутали?

вот мои слова
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1887632.htm

и их смысл заключается в том что ВПЕРВЫЕ мы показали Альбиону что "наша лиса может залезть в их курятник", и показали весомо для последующей второй половины XIX

плюс добавила армия выйдя к границам Афганистана

От Kimsky
К mina (02.10.2009 07:27:25)
Дата 02.10.2009 07:46:11

Смешно.

Англия, которая на протяжении веков имела дело с толпами каперов - и куда более опансых, и близких к сердцу английской торговли - в стратегическом масштабе напугалась нескольких русских пароходов, наконец таки вылезших на мировые просторы, чтобы смести английскую торговлю.

Вот уж точно - "потому что мы - банда".

>плюс добавила армия выйдя к границам Афганистана

А, значит "добавила"... "Потом мы продали уже 16 мытых яблок, и тут еще умерла моя бабушка и оставила мне наследство в миллион долларов".
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 16:19:38)
Дата 30.09.2009 16:23:02

Т.е. флот это имитация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

митировать деятельность и надувать щеки? Только вот незадача какая: могут найтись государства, которые решат воевать. И тогда получается позор Крымской и Цусимы.

Поэтому дорогие мои флотофилы: кроме вас у России и так хватает бездельников и захребетников. Начиная с маститых режиссеров.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:23:02)
Дата 01.10.2009 08:56:53

Вот только "мясом завалили" прочно закрепилось за СВ

И это мясом завалили знают во всем мире (неважно прада это или нет) в отличие от Крымской и Цусимы.

Флот у России всеравно будет. Хотя бы потому, что умных людей болше чем дураков.
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:23:02)
Дата 30.09.2009 17:04:32

да Вы что! вся РФ одна простая имитация ... Московское княжество ... (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 17:04:32)
Дата 30.09.2009 17:17:58

Да, имитация в РФ распространена. Не будем ее умножать. (-)
От СБ
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:23:02)
Дата 30.09.2009 17:00:23

Re: Т.е. флот...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>митировать деятельность и надувать щеки? Только вот незадача какая: могут найтись государства, которые решат воевать. И тогда получается позор Крымской и Цусимы.
>Поэтому дорогие мои флотофилы: кроме вас у России и так хватает бездельников и захребетников. Начиная с маститых режиссеров.
 Вы всерьёз полагаете, что армия в Крымской и РЯВ показала себя хорошо или, на худой конец, терпимо? Хихи. Давайте разгоним СВ, а то повадились, захребетники, хлеб народный в мирное время жрут, а как война, то устраивают Инкерман и Мукден.

>С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К СБ (30.09.2009 17:00:23)
Дата 30.09.2009 17:30:17

Глупость это аргументация со ссылками на цусиму и крымскую.

В тех войнах армия и флот облажались во вполне сопоставимых масштабах, что вполне позволяет сделать вывод, что дело было не в армии или флоте, а в руководстве страны в целом.
От И. Кошкин
К СБ (30.09.2009 17:00:23)
Дата 30.09.2009 17:25:20

Это глупость (-)
От Claus
К И. Кошкин (30.09.2009 17:25:20)
Дата 30.09.2009 17:40:59

Глупость это аргументация со ссылками на цусиму и крымскую

В тех войнах армия и флот облажались во вполне сопоставимых масштабах, что вполне позволяет сделать вывод, что дело было не в армии или флоте, а в руководстве страны в целом.
От sss
К Claus (30.09.2009 17:40:59)
Дата 01.10.2009 08:19:16

Про несопоставимость масштабов облажания Вы сами

>В тех войнах армия и флот облажались во вполне сопоставимых масштабах

...говорили много раз. Более чем справедливо.
От Claus
К sss (01.10.2009 08:19:16)
Дата 01.10.2009 12:35:00

Масштаб там одинаковый - проигрыш войны

Армия в РЯВ проиграла все сражеения, как и флот. Сдала стратегический пункт и только отступала.
Никакой принципиальной разницы нет. единственный плюс армии это то, что в ней проще потери компенсировать. Но это в армии времен РЯВ.

А в современной - Т-90 клепать в тех же масштабах, что и Т-34 уже не получится.
От И. Кошкин
К Claus (30.09.2009 17:40:59)
Дата 30.09.2009 17:43:16

Дали бы что ли пример, когда флот не облажался после времен матушки Екатерины (-)
От Claus
К И. Кошкин (30.09.2009 17:43:16)
Дата 30.09.2009 18:34:50

А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со ш

А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со швецией, где флот действовал пусть и не идеально, но тем не менее оказался вполне полезен.

Далее ПМВ, причем как на балтике, так и на черном море.
причем даже при своей не самой высокой активности флот сдерживающее влияние на немцев оказывал. И кстати большой вопрос как действовали бы немцы, если бы у нас в ПМВ флота на балтике не было.

Да и даже в ВМВ были успешные действия - керченско-феодоссийская операция например. Причем эта операция вполне серьезно расклад сил в крыму поменяла и заметно затянула время обороны Севастополя и время пребывания там 11й армии.
От Iva
К Claus (30.09.2009 18:34:50)
Дата 30.09.2009 18:40:57

Это единственная эпоха нормального российсгоко флота.

Привет!

>А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со швецией, где флот действовал пусть и не идеально, но тем не менее оказался вполне полезен.

Но для этого надо импортировать британских офицеров
и поставить во главе сухопутного отморозка :-).

Нет Грейга или Орлова и уже флот лажается по крупному.


Владимир
От mpolikar
К Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата 01.10.2009 13:02:24

а в чем например облажался Ушаков в 1798-1800? (-)
От Claus
К Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата 30.09.2009 18:54:14

Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое б

>Но для этого надо импортировать британских офицеров
>и поставить во главе сухопутного отморозка :-).

>Нет Грейга или Орлова и уже флот лажается по крупному.

Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое будет принимать крутые меры к адмиралам и офицерам боящимся противника и не желающим идти в бой.
Но армии это касается практически в той же степени.
От Iva
К Claus (30.09.2009 18:54:14)
Дата 30.09.2009 19:07:33

Re: Для этого...

Привет!

>Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое будет принимать крутые меры к адмиралам и офицерам боящимся противника и не желающим идти в бой.

И будут новые Цусимы.
Помимо желания идти в бой нужно умение.
А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.

>Но армии это касается практически в той же степени.

В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства. Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

А флотский капитан предоставлен себе.

Владимир
От Iva
К Iva (30.09.2009 19:07:33)
Дата 30.09.2009 19:22:58

Это одна из главных без нашей страны

Привет!

все и всегда плюют на качество и комплексные решения. Поэтому приходится компенсировать количеством и надрывом.

А во флоте такие фортили не пройдут.

И пока это не переменится - хорошего флота у нас не будет.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:07:33)
Дата 30.09.2009 19:20:22

Вместо новых Цусим могут и новые Киевский. смоленские и т.д. котлы получиться.

>И будут новые Цусимы.
>Помимо желания идти в бой нужно умение.
>А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.
Эти проблемы и в армии есть?

То что на флоте (как и в армии) надо боевой подготовкой заниматься, никак не говорит о том, что нормальный флот нельзя создать.
Да, это требует усилий, как требует усилий и создание нормальной армии.


>В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства.
В смысле от присутствия высокого начальства не умеющие стрелять солдаты начнут вдруг в цель попадать?
Странная логика, но по ней и на флот можно адмиралов нагнать, благо недостатка у нас в них нет.
Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

>Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая
этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

>А флотский капитан предоставлен себе.

Странное утверждение? Корабли у нас средств связи не имеют и действуют самостоятельно, а не в составе подразделений?


Логика вообще странная.

Если мы говорим о солдатах/матросах и младших офицеров, то работе с техникой надо учить, что танкиста, что оператора ПТРК, что матроса обслуживающего радар на корабле и никакой принципиальной разницы здесь нет. Хьюман вейвами давно уже никто не воюет.

Если мы говорим про высший командный состав, то и там и там нужн подготовленые люди.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:20:22)
Дата 30.09.2009 19:32:02

Тут есть большая разнница

Привет!

если мы не будем иметь флота - Цусим не будет. А вот будет у нас армия или не будет - воевать на суше нам придется.


>>А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.
>Эти проблемы и в армии есть?

Да. Но они могут компенсироваться разными способами, которые на флоте не проходят.
У нас всегда должна быть большая армия, но всегда будет небольшой флот.

>То что на флоте (как и в армии) надо боевой подготовкой заниматься, никак не говорит о том, что нормальный флот нельзя создать.
>Да, это требует усилий, как требует усилий и создание нормальной армии.

только гораздо больших.

>>В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства.
>В смысле от присутствия высокого начальства не умеющие стрелять солдаты начнут вдруг в цель попадать?

Нет. Но можно спланировать фронтовую операцию, определить точку удара, сесть рядом с комдивом и не дать ему провалить прорыв.

>Странная логика, но по ней и на флот можно адмиралов нагнать, благо недостатка у нас в них нет.
>Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

>>Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая
>этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

>>А флотский капитан предоставлен себе.
>
>Странное утверждение? Корабли у нас средств связи не имеют и действуют самостоятельно, а не в составе подразделений?

Судя по всему корабли у нас системы боевой связи ( обмена данными в реальном времени и всей эскадрой) не имеют и в обозримом будущем иметь не будут.

>Если мы говорим о солдатах/матросах и младших офицеров, то работе с техникой надо учить, что танкиста, что оператора ПТРК, что матроса обслуживающего радар на корабле и никакой принципиальной разницы здесь нет. Хьюман вейвами давно уже никто не воюет.

>Если мы говорим про высший командный состав, то и там и там нужн подготовленые люди.

Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

Владимир
От СОР
К Iva (30.09.2009 19:32:02)
Дата 01.10.2009 08:44:13

Мне вот интересно на какой суше собираемся воевать?



>Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата 01.10.2009 09:38:50

На той которой воевали


>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай.

Не надо алармистски преувеличивать.
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 09:38:50)
Дата 01.10.2009 09:51:39

Её больше чем на половину нет.


>Не надо алармистски преувеличивать.

Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 09:51:39)
Дата 01.10.2009 09:55:29

Чего "нет"? Даже в прошлом году воевали


>>Не надо алармистски преувеличивать.
>
>Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.

А, так Вы просто троллите?
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 09:55:29)
Дата 01.10.2009 10:04:53

Нет троллите как раз вы поскольку по существу не говорите


>>>Не надо алармистски преувеличивать.
>>
>>Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.
>
>А, так Вы просто троллите?

Я задал вопрос на какой территории?

Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда? Так и будем беседовать или? Вообщем если не поняли спросите. Кстати я помню истерику по поводу начала той войны и ваше к этому отношение.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 10:04:53)
Дата 01.10.2009 10:13:15

Я ж не знал, что Вам разжевать нужно


>>А, так Вы просто троллите?
>
>Я задал вопрос на какой территории?

На российской и/или сопредельной.

>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?

(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.
>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны

Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?

>и ваше к этому отношение.

так-так интересно и какое же? :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:13:15)
Дата 01.10.2009 12:37:26

Для того, чтобы грузинов гонять армия не нужна-пары дивизий более чем достаточно (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2009 12:37:26)
Дата 01.10.2009 14:57:25

Грузины не одиноки, а страна у нас большая

не набегаешься в случае чего
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:13:15)
Дата 01.10.2009 10:41:53

не мне одному))))


>>>А, так Вы просто троллите?
>>
>>Я задал вопрос на какой территории?
>
>На российской и/или сопредельной.

С российской понятно на сопредельных это каких?

>>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?
>
>(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.

Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?))) Да и война эта по существу не требовалась.

>>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны
>
>Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?

Это слово ругательное и прошу ко мне его не применять. Вообще то смысыл моего послания был о возможности СВ России воевать на суше против обозначеных мной противников. Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.

>>и ваше к этому отношение.
>
>так-так интересно и какое же? :)

В архиве посмотрите, мы с вами беседовали, только не помню в курилке или на форуме.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 10:41:53)
Дата 01.10.2009 10:58:46

Re: не мне...


>>>>А, так Вы просто троллите?
>>>
>>>Я задал вопрос на какой территории?
>>
>>На российской и/или сопредельной.
>
>С российской понятно на сопредельных это каких?

Грузия это не сопредельная?

>>>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?
>>
>>(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.
>
>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))

не ведут, разжуйте.

>Да и война эта по существу не требовалась.

но случилась. Так бывает.

>>>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны
>>
>>Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?
>
>Это слово ругательное и прошу ко мне его не применять. Вообще то смысыл моего послания был о возможности СВ России воевать на суше против обозначеных мной противников.

Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.

>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.

у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.

>>>и ваше к этому отношение.
>>
>>так-так интересно и какое же? :)
>
>В архиве посмотрите, мы с вами беседовали, только не помню в курилке или на форуме.

Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:58:46)
Дата 01.10.2009 12:06:02

Re: не мне...


>>С российской понятно на сопредельных это каких?
>
>Грузия это не сопредельная?

Хм, вы думаете война с Грузии будет вечной?



>>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))
>
>не ведут, разжуйте.

К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.




>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.

СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.

>>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.
>
>у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.

На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.

Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.


>Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)


Вы тогда были против войны и опасались последствий. Сейчас вы таких опасений не высказываете и последствий не опасаетесь. Я сильно сомневаюсь, что США и ЕС готовы отдавать то, что они заполучили и еще больше сомневаюсь, что Россия готова получить это обратно. Я имею ввиду сопредельные территории. Вот по этому я и не вижу перспектив в гоняние папуасов.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 12:06:02)
Дата 01.10.2009 12:24:16

Re: не мне...

>>>С российской понятно на сопредельных это каких?
>>
>>Грузия это не сопредельная?
>
>Хм, вы думаете война с Грузии будет вечной?

Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.

>>>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))
>>
>>не ведут, разжуйте.
>
>К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.

Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.



>>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.
>
>СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.

Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?

>>>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.
>>
>>у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.
>
>На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.

>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.

строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
Только очень хочется верить в обратное.


>>Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)
>

>Вы тогда были против войны и опасались последствий.

Я думаю Вы или с кем то меня путаете или пребываете в плену иллюзий порожденных политборьбой
потому что
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1561/1561757.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562187.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562143.htm

От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 12:24:16)
Дата 01.10.2009 13:29:07

Re: не мне...


>Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.

В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.


>>К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.
>
>Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.

Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США, Но вы считаете. Этого явно недостаточно, чтобы обвинять меня в ложных тезисах и подмене понятий. Тем более, что заниматься госстроительством основываясь на "скорее всего" может только идиот или мы с вами на форуме.



>>>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.
>>
>>СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.
>
>Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?

Это троллинг который вы приписываете мне. С какими сопредельными вы упорно не говорите. Вы начали мне обьяснять про сдерживающий фактор ЯО от США и ЕС в случае войны на сопредельных территориях. Я вам ответил. В Китае будем воевать? В прибалтике? Самое интересное на Украине?


>>На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.
>
>>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.
>
>строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
>Только очень хочется верить в обратное.

Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности. Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.

>>Вы тогда были против войны и опасались последствий.
>
>Я думаю Вы или с кем то меня путаете или пребываете в плену иллюзий порожденных политборьбой
>потому что
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1561/1561757.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562187.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562143.htm

То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий. А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство)))) Я поищу нашу беседу.


От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 13:29:07)
Дата 01.10.2009 15:04:54

Re: не мне...


>>Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.
>
>В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.

Ради Бога. Только к нему надо готовиться.

>>Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.
>
>Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США,

не несла. И не привела к столкновению между ВС РФ и США (НАТО, ЕС, Китая и т.п.)


>>Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?
>
>Это троллинг который вы приписываете мне.

У Вас и есть. В ответ на аргументы почему нам не нужен океанский флот Вы начинаете троллить что нам не нужна армия.

>С какими сопредельными вы упорно не говорите.

Вам раскрыть значение слова "сопредельные"?

>Вы начали мне обьяснять про сдерживающий фактор ЯО от США и ЕС в случае войны на сопредельных территориях. Я вам ответил. В Китае будем воевать? В прибалтике? Самое интересное на Украине?

Да, при сохранении некоторых современных тенденций не исключены конфликты на Украине, в Прибалтике и пограничные инциденты с Китаем или Японией.

Когда в 2006-07 г я говорил о вероятности конфликта с Грузией это тоже воспринималось иронично.
Разумеется любые риски имеют вероятностную оценку.


>>>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.
>>
>>строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
>>Только очень хочется верить в обратное.
>
>Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности.

Вот это я и называю "троллингом". "Купи слона" (тм)

>Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.

Вы не выдвигали никакого внятного тезиса, чтобы с ним соглашаться.

>То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий.

Именно.

> А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство))))

да, вот пришлось "покормить"
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 15:04:54)
Дата 01.10.2009 22:41:47

Фу Дима как некрасиво


>>В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.
>
>Ради Бога. Только к нему надо готовиться.

Хм, так к войне с сопредельными или к войне с более серьезным противником? Это две большие разницы и еще более разные экономические затраты.


>>Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США,
>
>не несла. И не привела к столкновению между ВС РФ и США (НАТО, ЕС, Китая и т.п.)

не надо троллить. Военная помощь США была и есть и никем не отрицается.


>У Вас и есть. В ответ на аргументы почему нам не нужен океанский флот Вы начинаете троллить что нам не нужна армия.

В ответ на истерику почему нам не нужен флот у меня аргументы почему нужен и флот и армия. А у вас троллинг про сопредельных и ненужность флота.

>>С какими сопредельными вы упорно не говорите.
>
>Вам раскрыть значение слова "сопредельные"?

не надо троллить. Я вас спрашивал не значения слова, а названия государств.


>Да, при сохранении некоторых современных тенденций не исключены конфликты на Украине, в Прибалтике и пограничные инциденты с Китаем или Японией.

Типичный троллинг. Вы прекрасно пониаете, что война на Украние, в прибалтике или с Китаем совершенно разная.

>Когда в 2006-07 г я говорил о вероятности конфликта с Грузией это тоже воспринималось иронично.
>Разумеется любые риски имеют вероятностную оценку.



>>Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности.
>
>Вот это я и называю "троллингом". "Купи слона" (тм)

Просто я вежливый человек. То что вы написали называется просто - глупость. И вы прерасно знаете почему.

>>Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.
>
>Вы не выдвигали никакого внятного тезиса, чтобы с ним соглашаться.

Простите вы прицепились к одному предложению. На какой территории будем воевать. После чего устроили троллинг в результате которого выяснилось,что вы собираетесь воевать более чем 2 миллиардами человек.

>>То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий.
>
>Именно.

Именно в этой теме до вашего вмешательства у меня было два сообщения. Одно, что СВ ложались не хуже ВМФ и нужно иметь флот. И второе, что армия для того, чтобы гонять папуасов для России недостаточна, но противостоять серьезному противнику не в состояние. Вы несогласны с этим? У вас есть, что возразить по существу? Вы же видимо по старой памяти решили меня уесть.

>> А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство))))
>
>да, вот пришлось "покормить"

Иногда полезно посмотрется в зеркало.
От Iva
К СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата 01.10.2009 09:04:43

Я вообще пердпочел бы ни с кем не воевать

Привет!

Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения(с)Сунь-цзы.


>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Поэтому надо остаться мудрой обезьяной до их схватки (с)Мао Цзе-дун

>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

Согласен.

Но тут есть одна проблема - много людей не мыслит страну без большой армии и флота, без возможности противостоять США и НАТО. Без этого мы для них = папусаия. Поэтому если существенные военные расходы неизбежны - то пусть они идут с приоритетом РВСН-ВВС(+ПВО)-Сух-ВМФ.

Кому будет противостоять эта армия вопрос, к сожалению, десятый. Она должна быть, что бы предотвратить психологическую ломку существенной части активного населения.

У нас сейчас и в длижайшем историческом будующем (лет 60-90) проблема физического выживания, как народа, без всяких внешних угроз. Достижения внутреннего консенсуса о целях и задачах.


Владимир
От mina
К Iva (01.10.2009 09:04:43)
Дата 01.10.2009 09:11:50

без соотв ВС (в т.ч. ВМФ) желающие "помочь с консенсусом" найдутся (-)
От Iva
К Iva (01.10.2009 09:04:43)
Дата 01.10.2009 09:10:54

Должен признать, что я во многом не прав

Привет!

в смысле критики наших адмиралов и высшего руководства в отношении флота. Меня заноси - как специалист я считаю, что если есть некий инструмент - он должен быть в рабочем состоянии.

Если же цель нашего флота "Она должна быть, что бы предотвратить психологическую ломку существенной части активного населения." - то тогда наши адмиралы и руководство страны осуществляют абсолютно правильную политику строительство ВМФ.
Нам нужно небольшое количество больших корыт. Они не обязаны плавать, не говоря о стрелять. Их обязанность стоять, что бы нести флаг, что бы они(их фотографии ) появлялись в газетах и по телевидению. Если один из них раз в три года выйде на неделю в море - то это вообще выше всяких похвал.

Владимир
От mina
К СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата 01.10.2009 08:49:37

Единственное, что можно противопоставить ...

>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Точно так

>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

проблема в том что РВСН это ЯО
крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ

и единственным на сегодня способом этого являются неядерные РСМД по важным/ключевым объектам противника

роль флота в этом деле МОЖЕТ БЫТЬ весьма весома (а может и не быть - при безмозглом его развитии)

С уважением, mina
От Юрий А.
К mina (01.10.2009 08:49:37)
Дата 01.10.2009 09:13:27

Re: Единственное, что

>>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.
>
>Точно так

Тягались же. И успешно.
А что касается противников. Вот тут Вы заблуждаетесь. Вернее подменяете понятия. Как раз для разборок с НАТО, Китаем или США (отдельно от НАТО) нужно РВСН, ибо все равно без них разборки такого уровня не обойдутся. Так что ума хватит и у них и у нас, подобные развлекаловки не учинять.

А вот для разборок с всякими маргинальными папуасиями и нужна хорошо оснащенная под эти разборки, профессиональная и высокомобильная армия и флот.

Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?

>>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.
>
>проблема в том что РВСН это ЯО

А в чем проблема?

>крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ

Это не так. Чем Вас ядерное сдерживание не устраивает? Зачем нужно неядерное сдержевание, если уже есть ядерное?

>и единственным на сегодня способом этого являются неядерные РСМД по важным/ключевым объектам противника
>роль флота в этом деле МОЖЕТ БЫТЬ весьма весома (а может и не быть - при безмозглом его развитии)

Это натягивание совы на глобус.

>С уважением, mina
Взаимно.
От mina
К Юрий А. (01.10.2009 09:13:27)
Дата 01.10.2009 09:24:09

Re: Единственное, что

>Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?

речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей

против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне


>>проблема в том что РВСН это ЯО
>А в чем проблема?

в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится

>>крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ
>Это не так. Чем Вас ядерное сдерживание не устраивает? Зачем нужно неядерное сдержевание, если уже есть ядерное?

см выше

>Это натягивание совы на глобус.

как Вам угодно

С уважением, mina
От Юрий А.
К mina (01.10.2009 09:24:09)
Дата 01.10.2009 10:26:12

Re: Единственное, что

>>Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?
>
>речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей

Чего, чего? Сами-то поняли, что сказали?

>против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне

Почему совсем не нужен? Очень даже нужен, обеспечивать фланги прибрежных операций.

>>>проблема в том что РВСН это ЯО
>>А в чем проблема?
>
>в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится

??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
От mina
К Юрий А. (01.10.2009 10:26:12)
Дата 02.10.2009 07:34:05

для непонятливых

>>речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей
>Чего, чего? Сами-то поняли, что сказали?

Вам перевести - "по одежке протягивай ножки"

>>против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне
>Почему совсем не нужен? Очень даже нужен, обеспечивать фланги прибрежных операций.

чем там "проявил" себя ЧФ?
подставлением под возможную атаку авиацией/ПКР (которые слава богу у грузинов отсутсвовали)?

если бы они не были так тупы, то мы реально могли получить "черноморскую Цусиму" ОТ ГРУЗИИ

>>>>проблема в том что РВСН это ЯО
>>>А в чем проблема?

после Нагасаки его ХОТЬ РАЗ в боевых действиях применяли?

>>в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится
>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?

Вы слово МОЖЕТ заметили?
От Гегемон
К Юрий А. (01.10.2009 10:26:12)
Дата 01.10.2009 17:24:28

Привычный пример - японский десант на Южные Курилы

Скажу как гуманитарий


>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
Применять по Японии ЯО - не комильфо.
А больше крыть и нечем

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (01.10.2009 17:24:28)
Дата 01.10.2009 17:43:44

Re: Привычный пример...

>>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
>Применять по Японии ЯО - не комильфо.

Карма мешает?

>А больше крыть и нечем

А с чего уверенность, что нормально оснащенная и мобильная армия, не сдюжит отражение атаки самураев?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (01.10.2009 17:43:44)
Дата 01.10.2009 17:57:24

Re: Привычный пример...

Скажу как гуманитарий

>>>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
>>Применять по Японии ЯО - не комильфо.
>Карма мешает?
Светлый имидж, как с Грузией, уже не сохранить

>>А больше крыть и нечем
>А с чего уверенность, что нормально оснащенная и мобильная армия, не сдюжит отражение атаки самураев?
Она на Шикотан по воздуху перелетит?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От СОР
К mina (01.10.2009 08:49:37)
Дата 01.10.2009 09:08:43

Это упирается в одну проблему не имеющую отношения армии и флоту. (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 19:32:02)
Дата 01.10.2009 07:06:10

справедливо только для случая ВОВ и послевоенного ВМФ

>Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

справедливо только для случая ВОВ и послевоенного ВМФ
От Гегемон
К mina (01.10.2009 07:06:10)
Дата 01.10.2009 17:22:06

А Крымская? А послепетровский флот? А предцусимский? (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата 30.09.2009 18:51:10

про вторую половину 19 века не забудьте

Вечером 24 января в Поросе С.О.Макаров полу¬чил телеграмму из Санкт-Петербурга с приказанием сле¬довать на Дальний Восток, где из эскадр Средиземного моря и Тихого океана создавались так называемые со¬единенные эскадры, фактически целый флот под командованием вице-адмирала С.П. Тыртова.
Такое сосредоточение морских сил России, в котором эскадре Средиземного моря предстояло действительно сыграть роль экстренного резерва, было вызвано неожи¬данными для многих успехами японского оружия в войне с Китаем. Японцы побеждали на суше и на море: заняли Корею, взяли штурмом крепость Порт-Артур (Люйшунь) на Квантуне и блокировали Вей-Хай-Вей на Шантунге, где укрылся китайский флот, ранее уже потерпевший тя¬желое поражение от японского в сражении при р. Ялу.
В России стало известно название японского крейсера «Нанива», а потом и его командира — капитана 1 ранга Того Хейхатиро, которому выпала честь сделать первые выстрелы в войне Японии и Китая, которая, когда эти выстрелы прозвучали, еще не была объявлена. В тот день — 13 июля 1894 г.— «Нанива» у берегов Кореи (у Асана) первым открыл огонь по китайскому крейсеру «Цзи-Юань», а потом потопил зафрахтованный китайцами английский пароход «Коушинг», унесший с собой на дно Желтого моря более тысячи китайских солдат и офицеров.
Будущий противник Рожественского при Цусиме, Того Хейхатиро был почти ровесником Зиновия Петровича. Он родился 15 января 1848 г. (ст. стиль) и формально стал офицером в двадцатилетнем возрасте на корабле «Касуга», принадлежавшем клану Сацума, надолго сохранившего преобладание своих самураев в командном составе императорского флота. Получив морское и отчасти во¬енное образование в Англии, Того впервые был назначен командиром корабля (канонерской лодки) в марте 1883г., в 1888 г. микадо произвел его в капитаны 1 ранга, а в декабре 1891 г. назначил командиром «Нанивы». «Нанива», бронепа¬лубный крейсер эльсвикского типа водоизмещением 3650 т (18,7 уз., 2 — 260-мм, 6 — 152-мм орудия), тогда был одним из лучших и сильнейших кораблей японского флота.
В биографиях Рожественского и Того было много общего: оба они не принадлежали к высшей знати и не имели наследственного имущества. Служебная карьера обоих во многом обеспечивалась их настойчивой учебой, личными работоспособностью и трудолюбием, умением ставить интересы службы выше своих собственных. Оба отличались волевым характером, который, однако, прояв¬лялся по-разному. Зиновий Петрович нередко «штурмо¬вал», а Того Хейхатиро, в отличие от многих японских офицеров, готовых довести любой спор вплоть до драки, был известен своим хладнокровием и сохранял упрямое спокойствие даже в экстремальных ситуациях. Недаром он позднее заслужил прозвание «молчаливый адмирал».
В соответствии с полученным приказанием С.О.Макаров отправлял недавно прибывший крейсер «Джигит» на Север — в Баренцево море, канонерскую лодку «Кубанец» и крейсер «Владимир Мономах» — через Суэцкий канал в Тихий оке¬ан, куда должен был идти и сам по окончании докования флагманского броненосца. Правда, посылку «Кубанца», состо¬явшего в Черноморском флоте, пришлось отменить из-за пло¬хого состояния котлов. Зато бывший в высокой степени го¬товности «Владимир Мономах» первым вышел из Пирея уже 26 января 1895 г, («Память Азова» с минными крейсера¬ми ушел в ноябре 1894 г., еще при Ф.К.Авелане). Не прошло и двух месяцев, как З.П. Рожественский привел свой крей¬сер в Нагасаки, где на «Памяти Азова» держал свой флаг вице-адмирал СП. Тыртов. 6 апреля к нему присоединился контр-адмирал СО. Макаров на «Императоре Николае I».
Таким образом, для сосредоточения на Дальнем Востоке ре¬зерва из Средиземного моря Макарову и Рожественскому потребовалось всего 72 дня от получения приказания, срок который стоит запомнить для верного суждения о действиях этих офицеров через десять лет — в войне с Японией.
К апрелю 1894 г. их будущий противник Того Хейхатиро был уже контр-адмиралом (с 5 февраля)1, отличился при занятии Пескадорских островов и готовился к высадке де¬санта на о. Формоза. Японцы диктовали китайцам условия мира, которые, помимо прочего, включали передачу Японии Квантунского полуострова с Порт-Артуром, бывшим, по вы¬ражению самого микадо, «оборонительной стеной всего госу¬дарства» (Китая — В.Г.). С таким усилением позиций ост¬ровной Японии на материке не могла примириться Россия, которую поддержали Франция и Германия. 11 апреля 1895 г. представители трех держав в Токио вручили японцам официальную ноту протеста с требованием отказаться от Порт-Артура. При этом в Санкт-Петербурге решили подкрепить свои требования повышением готовности армии и флота. Последний в этой демонстрации играл, несомненно, главную роль, так как мог реально угрожать японским коммуникаци¬ям в Желтом море и не позволить японцам перевезти вой¬ска в Таку для движения на Пекин.
Для такого демонстративного сосредоточения Соеди¬ненных эскадр С.П.Тыртов и С.О.Макаров избрали рейд китайского порта Чифу на северном побережье Шантунга. Расположенный вблизи занятых японцами Вей-Хай-Вея и Порт-Артура, Чифу позволял находя¬щемуся там флоту держать под контролем морские пути, ведущие от указанных портов к сердцу Китая — Пекину через порт Таку в устье р. Пейхо.
В Чифу находился крейсер 2 ранга «Разбойник», ко¬мандиру которого капитану 2 ранга И.К. Григоровичу тотчас приказали озаботиться заготовкой угля. Туда же адмиралы послали З.П. Рожественского с его «Влади¬миром Мономахом». Командиру крейсера, прибывшего в Чифу 14 апреля, было приказано «следить за движения¬ми японского флота и вообще за делами на Желтом море и в Печелийском заливе». Главные силы эскадр с С.П.Тыртовым и С.О.Макаровым З.П.Рожественский встретил в Чифу 24 апреля, подробно доложив об обста¬новке в районе Шантунга.
1 апреля на рейд прибыл из Шантунга контр-адмирал Евгений Иванович Алексеев, вновь назначенный начальник эскадры Тихого океана. Подняв флаг на «Владимире Моно¬махе», Алексеев, подобно Макарову, оказался в положении младшего флагмана при командующем Соединенными эс¬кадрами вице-адмирале Тыртове (флаг на «Памяти Азова»),
Сами эскадры Средиземного моря и Тихого океана были переформированы. Первую из них составили «Им¬ператор Николай I» (флагманский), крейсера «Адмирал Нахимов», «Адмирал Корнилов», «Рында» и «Разбойник», вторую — «Владимир Мономах» (флагманский), мореходные лодки «Гремящий», «Отважный», «Кореец», «Манджур», крейсер «Забияка», минные крейсера «Всад¬ник», «Гайдамак» и миноносец «Свеаборг».
Взаимоотношения З.П. Рожественского с младшим флаг¬маном — Е.И.Алексеевым, поселившимся на «Владимире Мономахе», складывались непросто. Впоследствии Зиновий Петрович не стеснялся называть последнего совершенно «фальшивым человеком, у которого личное самолюбие выше дела и всегда на первом месте». Как и Рожественский, Алек¬сеев бывал весьма несдержан, причем, в основном по отноше¬нию к подчиненным. Рожественский же весьма критически относился к начальству, например, к тому же СП. Тыртову, которого считал малоспособным к самостоятельному коман¬дованию, хотя, по мнению других офицеров, Сергей Петрович был одним из наиболее авторитетных флагманов. Так, двою¬родный дядя Николая II капитан 2 ранга великий князь Александр Михайлович спустя год после событий 1895 г. писал своему императору (и личному другу — В.Г.), что СП. Тыртов «пользуется всеобщим уважением и любовью флота, и всю свою службу провел блистательно» (Докладная записка ВКАМ Николаю II. Государственный ар¬хив Российской Федерации (ГАРФ), ф. 645, оп. 1, д. 780, л. 2-сб. По мнению автора, СП. Тыртов был действительно очень опыт¬ный моряк-практик, проявивший себя в этом смысле при гибе¬ли и спасении людей с корветов «Новик», «Витязь» и броне¬носца «Гангут». Однако как военный лидер Сергей Петрович не оставил в истории флота сколько-нибудь заметного следа.)
С третьим (вторым по старшинству) адмиралом — С.О. Макаровым, ровесником З.П. Рожественского, дело обстояло еще сложнее. Зиновий Петрович явно ревновал к славе и служебной карьере Степана Осиповича, кото¬рый значительно обошел его в чинах, как, впрочем, и мно¬гих других подчиненных. Тем не менее, скептически отно¬сясь к «чудачествам» Макарова, Рожественский, очевидно, сознавал превосходство своего соперника и находил силы сдерживать болезненное самолюбие, проявив себя хоро¬шим исполнителем. Однако, несомненно, что именно Ма¬каров был генератором идей и главным советчиком ува¬жавшего его Тыртова.
Как видно из дневника С.О.Макарова, ближайшими его помощниками в разработке планов военных действий были З.П. Рожественский и флаг-офицер штаба лейте¬нант князь А. А. Долгоруков.
«Я обещал составить записку о враждебных действи¬ях против Японии...— писал С.О. Макаров в дневни¬ке,— в 8 часов вечера... стал разбирать вопрос с З.П. Рожественским, потом князю Долгорукову продиктовал записку ("Общие соображения о враждебных действиях против японцев в 1895 г." — В.Г.)».
Однако уже через несколько дней Главный морской штаб известил С.П.Тыртова, что в случае войны с Япо¬нией германская и французская эскадры, находящиеся в водах Дальнего Востока, будут действовать совместно с российским флотом. Это новое обстоятельство потребо¬вало пересмотра ранее выработанных взглядов. И здесь С.П.Тыртов вновь прибег к помощи командующего Сре¬диземноморской эскадрой.
С.О.Макаров записал в тот день в своем дневнике: «В 4 часа, дня заезжал ко мне Сергей Петрович (Тыр¬тов — В.Г.); переговорил о вновь полученных депешах. Обещал ему составить записку и потому послал вече¬ром за Рожественским и, после совещания с ним, при нем продиктовал записку ("Соображения о враждебных дей¬ствиях с Японией соединенных эскадр: русской, фран¬цузской и германской, без участия или с небольшим лишь Щ участием сухопутных войск" — В.Г.)».
Одновременно были начаты переговоры с предпола¬гаемыми союзниками. С.П.Тыртов и С.О.Макаров сове¬щались с командующим французской эскадрой адмира¬лом Бомоном. Что касается германского адмирала Гоф¬мана, то вести переговоры с ним было поручено З.П. Рожественскому.
9 и 12 мая 1895 г. С.П.Тыртов провел два совещания по вопросу о будущем составе российских военно-морс¬ких сил на Дальнем Востоке. В совещании приняли уча¬стие флагманы и командиры кораблей 1 ранга. Зиновию Петровичу было поручено составить для совещания пол¬ную ведомость судов японского флота, что им было испол¬нено с похвальными скрупулезностью и тщательностью.
Здесь представляется уместным привести мнения уча¬стников совещаний о будущем составе Тихоокеанского флота России, решение о создании которого было приня¬то только спустя два с половиной года — зимой 1897-1898 гг. Тем более, что участниками их были будущие наместник и главнокомандующий армией и флотом в войне с Японией Е.И. Алексеев, первый официально ко¬мандующий Тихоокеанским флотом С.О.Макаров, сам Зиновий Петрович и его ближайший помощник в тяже¬лом походе 1904—1905 гг. Д.Г. Фелькерзам (командир «Императора Николая I»), а также несгибаемый педант Г.П. Чухнин, которого Рожественский в 1905 г. называл в числе его преемников для замены на 2-й эскадре флота Тихого океана.
Интересно, что наиболее пропорциональный (или «сбалансированный», как потом писал адмирал СТ. Горшков, точнее, его советники) состав флота предложили именно Рожественский и Чухнин. Зиновий Петрович, как уже говорилось выше, представил на совещании «ведомость судов» японского флота, который с учетом пополнения, в недалеком будущем должен был достигнуть суммарного водоизмещения 126 000 т. Исходя из необходимости обес¬печить превосходство в силах над вероятным противником, участники совещания должны были высказать свои «сооб¬ражения» о составе российского флота «пока на 150 000 т водоизмещения». Так решил С. П. Тыртов, который отличал¬ся умением выслушать своих подчиненных.
З.П. Рожественский предложил (в рамках 150 тыс. т тоннажа) построить для флота в Тихом океане 5 броненосцев наиболее сильного типа — свыше 10 тыс. т водо¬измещением каждый, 10 крейсеров по 6 тыс. т, 3 войсковых транспорта, 1 минный транспорт, 4 минных крейсера (600— 800 т) и 20 истребителей миноносцев по 200—250 т.
Г.П. Чухнин также предложил 5 броненосцев свыше 10 тыс. т каждый и (более обоснованно) 7 больших крей¬серов (св. 8 тыс. т), не считая кораблей других классов. Адмиралы Тыртов и Алексеев, а также капитан 1 ранга Фелькерзам оказались сторонниками броненосцев уме¬ренного водоизмещения (8—10 тыс.т), которые были каж¬дый сам по себе заведомо слабее броненосцев (типа «Фудзи»), заказанных ранее вероятным противником. Мака¬ров же, отстаивая идеи универсализации и однотипности судов флота, а также бесполезности брони, легко проби¬ваемой снарядами с его наконечником, выступил с ради¬кальным предложением построить в качестве главных сил вместо разных броненосцев и больших крейсеров сразу 33 крейсера («безбронных судна») эльсвикского типа «Такатихо». Кстати, однотипным последнему «Нанивой» командовал в 1894 г. капитан 1 ранга Того.
Тогда, в 1895 г., направленные в Санкт-Петербург ре¬зультаты тыртовских совещаний рассматривались в ка¬честве благих пожеланий, но позднее (в декабре 1897 г.) их учли при определении состава будущего флота Ти¬хого океана. Хотя тогда и не последовали ни одному из предложенных вариантов.
Для биографов З.П.Рожественского гораздо важнее представляется тот факт, что в Чифу он стал свидетелем и участником подготовки Соединенных эскадр к воз¬можному сражению с японским флотом. Эта подготовка, направляемая «генератором идей» С.О.Макаровым, вклю¬чала перекраску кораблей в «боевой» (светло-серый) цвет и целый ряд других мероприятий, направленных на по¬вышение боевой устойчивости кораблей. Все эти мероп¬риятия были предусмотрены известным приказом СП. Тыртова от 25 апреля 1895 г., воспроизведенным спустя три года в «Сборнике приказов адмиралов».
З.П.Рожественский сам являлся одним из ведущих исполнителей этого приказа и участником эскадренных боевых упражнений, проведенных вблизи Чифу для ком¬пенсации явно недостаточной совместной подготовки ко¬раблей прежней Тихоокеанской эскадры. Спустя десять лет ему предстояло самому возглавить подготовку 2-й эскадры флота Тихого океана к сражению с японским флотом. Однако, как свидетельствуют факты, Зиновий Пет¬рович не воспользовался приобретенным опытом. Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.
«Военная гроза 1895 года», как известно, закончилась вполне мирно: Япония была вынуждена уступить ульти¬матуму трех морских держав, и уже к началу 1896 г. Соединенные эскадры были расформированы.
От Iva
К mina (30.09.2009 18:51:10)
Дата 30.09.2009 18:54:08

Обязательно забуду :-(

Привет!

пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:11:32

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.

>Привет!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

>
От sss
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 01.10.2009 08:16:32

Армия худо-бедно убила больше японцев ,чем потеряла убитыми сама

Флот даже таким похвастаться не мог, его потери на море больше потерь противника на порядок.
От СБ
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 09:00:49

Это оттого, что пленных после войны взаимно вернули.

А так безвозврат у нас существенно выше, несмотря на то, что японцам дорого дались укрепления Порт-Артура. А не на порядки он выше потому, что после Мукдена вся масса армии могла драпать с примерно той же скоростью, с которой японцы её догоняли, в отличие от 2-й ТОЭ.
От sss
К СБ (01.10.2009 09:00:49)
Дата 01.10.2009 09:22:08

Дык всех вернули, и небогатовцев, и л/с 1-й ТОЭ, (+)

...и выловленных из воды рюриковцев/ушаковцев

Действия на море внесли более чем весомую долю в общее количество наших пленных.

С точки зрения государственного военного престижа спустившие флаг корабли Небогатова, тушки броненосцев в восточном бассейне, поднятые после "типа затопления" русские корабли под вражеским флагом, интернировавшися крейсера, не осмелившиеся даже бежать - они тоже были вещью посильнее, чем попавшие в плен на поле боя "серые шинели", даже если последних больше было.
От mina
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 08:25:26

уточните - в Порт-Артуре или Манчжурии? (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:25:26)
Дата 01.10.2009 08:36:31

А какая разница?

Артур - это тоже преимущественно армия.

А если там заметную долю вражеских потерь "сделали" моряки - то моряки на суше это те же солдаты, чтобы драться на суше им вовсе не обязательно числиться по флоту.

Наоборот, лучше бы их было изначально учить на пехотинцев, пулеметчиков и полевых артиллеристов, а не на гальванеров/сигнальщиков/машинистов - тогда бы они на суше еще больше врагов уничтожили.
От mina
К sss (01.10.2009 08:36:31)
Дата 01.10.2009 08:46:08

в одном случае бились "в чистом поле" а в другом укрепления (наши) (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:46:08)
Дата 01.10.2009 09:11:16

"В чистом поле" потери тоже были более-менее сравнимы

самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

Лаоян, за который столько пинали армию - 16.000 потерь у русских, 23.000 у японцев.

До соотношения Цусимы японцам было очень далеко, короче.
От mina
К sss (01.10.2009 09:11:16)
Дата 01.10.2009 09:19:58

>самая неудачная операция - Мукден ... была последней в той войне

>самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

... была последней в той войне

тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!
От sss
К mina (01.10.2009 09:19:58)
Дата 01.10.2009 09:29:14

Не "если бы не Цусима"

>тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!

В реалиях 1905 года уже никому бы не вломили, ни с Цусимой ,ни без неё.

Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.
От mina
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 10:02:25

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

извините, но проблема нормально решалась хорошей эскадрой (другой вопрос что флот менее чем за 10 лет перед войной успешно "слил" свою боеготовность)

ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот
От sss
К mina (01.10.2009 10:02:25)
Дата 01.10.2009 10:17:46

Не вторую нитку, а у первой нитки(+)

>строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

добиться пропускной способности, как у стратегических ж/д магистралей в европейской России, без камасутры с байкальскими паромами. Чтобы части и снаряжение не месяцами ехали на ТВД.

И не для 2-3 корпусов, а для более быстрого чем в реале наращивания первоначальной группировки. Которая УЖЕ должна быть сильнее этими корпусами. И для более эффективного снабжения её.

>ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот

И это тоже. Усиление артурского флота с опережением относительно развития региона дало в РЯВ отрицательный эффект.
От mina
К sss (01.10.2009 10:17:46)
Дата 01.10.2009 15:18:04

на ход войны это бы особо не повлияло, разве что ЖД до Мозампо ... (-)
От sss
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 02.10.2009 09:25:29

Ну как же не повлияло бы, если

на первом периоде войны, когда японцам требовалось наступать на суше, они не имели бы численного перевеса - еще как повлияло бы.
От Гегемон
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 01.10.2009 17:56:32

На ход войны влияло отсутствие оборудованного театра ...

Скажу как гуманитарий

Чем клепать плохие броненосцы - лучше бы протянули двухколейный Транссиб. Глядишь, и проблем бы меньше было с тем же судоремонтом, и войска было бы удобнее развертывать

С уважением
От mina
К Гегемон (01.10.2009 17:56:32)
Дата 02.10.2009 07:29:30

одно вполне дополняет другое, но

все оперативное планирование в РФ ведения боевых действий на ДВ крутилось вокруг ГЛАВНОЙ РОЛИ флота
От VVS
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 09:55:45

Re: Не "если...

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

>Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.

А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.
От sss
К VVS (01.10.2009 09:55:45)
Дата 01.10.2009 10:07:21

Для упрочения связи с Дальним востоком

>А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.

Такая связь удобнее через КВЖД, а не через земли, лежащие севернее Амура. Как представляется, безусловно желательным было бы надежно обеспечить КВЖД за собой, причем желательно не правах иностранцев, и не как русскую "ниточку" посреди чужой земли, а как свою территорию.

"Гоби и Хинган" разумеется сами по себе на тот момент никому были не нужны.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 30.09.2009 19:18:55

Re: Можно подумать,...

Привет!

>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Тем не менее, Цусим у нее не было.

>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка. Есть большая разница.
Были бы мы Британией - то армия была бы игрушкой. Положение обязывает.

>Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

Лично к Рожественскому у меня меньше всех претензий.
Он действовал смело и в полном понимании с фразой Чичагова о Грейге в Готландском сражении "чего он полез атаковать неприятеля, он должен был знать какие у него капитаны!" Рожественский хорошо понимал, какие у него капитаны :-(.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 01.10.2009 07:01:47

это Вы Бунича начитались! (-)
От Iva
К mina (01.10.2009 07:01:47)
Дата 01.10.2009 10:41:45

ЕМПНИ я его не читал :-) (-)
От СБ
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 21:29:46

Re: Можно подумать,...

>Привет!

>>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".
>
>Тем не менее, Цусим у нее не было.
 Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.


От Iva
К СБ (30.09.2009 21:29:46)
Дата 30.09.2009 21:31:51

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.

Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 01.10.2009 12:46:05

Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры

>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры "пещерным адмиралам".

Фактически главная проблема флота это то, что его поделили на лве части - между балтикой и тихим океаном, причем на тихом океане флот усиливали медленее, чем это делали японцы, а на балтике оставили силы меньшие, чем у немцев. Что и позволило разбить флот по частям.

По нормальному надо было основные силы базировать на балтике и отрабатывать их передброску на тихий океан при необходимости.
Такая переброска при желании и приложении была возможной - это Рожественский доказал.

Ну а на тихом океане было бы достаточно держать миноносцы и быстроходные бронепалубники.
От СБ
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 30.09.2009 21:45:16

Re: Можно подумать,...

>Привет!


>>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.
>
>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
 Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

>Владимир
От Iva
К СБ (30.09.2009 21:45:16)
Дата 30.09.2009 21:57:41

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
> Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

В армию - немцев. Только нужны не современные, а времен ПМВ :-).

Я вообще за призвание варягов, для смены нашей "элиты". Только где бы их взять, потом возникает еще одна проблема - варяжский менталитет "хорошая война лучше плохого мира" ломался все Иго и его сменил "не в силе Бог, а в правде".


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 19:24:01

Re: Можно подумать,...

>Тем не менее, Цусим у нее не было.
Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.


>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>
>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.

Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
От Гегемон
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:49:50

Re: Можно подумать,...

Скажу как гуманитарий

>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Видов.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
А какой он нужен?

С уважением
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:39:51

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.

Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

>>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>>
>>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.
>
>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.

Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
Любое расходование средств страны должно быть обосновано. И под вопросом именно необходимость для нас иметь этот род ВС.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 01.10.2009 07:03:08

армия, разумеется могла, но ... "нешмогла" ... (-)
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 30.09.2009 19:58:29

Re: Можно подумать,...

>Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

Как понимать теряло смысл? Целью войны было не уничтожение флота.

И по факту с японцами ни армия ни флот справиться не смогли.


>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.

Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Это вполне достаточное основание для содержания флота.


А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:58:29)
Дата 30.09.2009 20:08:06

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
>
>Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Первое признается - флот 200 мильной зоны необходим.
Второе спорно - это довод типа "мы купили пистолет, теперь надо застрелиться".
Ну а третий - это вообще ни в какие ворота. Комплекс неполноценности какой-то вылазит. Россия создана была без флота, войнами на суше.

>А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.

Где-то так и есть. Максимум - армия в размере 2/3 турецкой при равных ВВС.

Владимир
От Iva
К Iva (30.09.2009 20:08:06)
Дата 30.09.2009 20:29:41

Можно добавить - ФРГ - это папуасия? (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:02:17

а это как раз хороший пример того что все делают люди!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой ...

это как раз хороший пример того что все делают люди!

развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

1904 - это уже существено другой флот против 1895
От Iva
К mina (30.09.2009 19:02:17)
Дата 30.09.2009 19:10:53

Я разве спорю, что пока дело

Привет!

>развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

о разветрывании, о попугать, показаться в красе - тут наш флот всегда на высоте. А как до дела - то самотопы - самое ласковое.

>в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

>если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

не в коня корм.
как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

Ну его на фиг!!!!

Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 01.10.2009 07:00:46

... вперед ... к Московскому княжеству ... (-)
От Nachtwolf
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 30.09.2009 21:03:07

Это уже какой-то антифетишизм :-)

>как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

>Ну его на фиг!!!!

Хотя, с определёнными оговорками, известная фишеровская оценка германского флота применима и к России: "Для Британии флот - это жизненная необходимость, а для Германии флот - это ненужная роскошь!"
От mina
К И. Кошкин (30.09.2009 17:43:16)
Дата 30.09.2009 17:55:18

1877, ПМВ (-)
От Chestnut
К mina (30.09.2009 17:55:18)
Дата 30.09.2009 17:59:27

в 1877 ФЛОТА на ЧМ не было (-)
От mina
К Chestnut (30.09.2009 17:59:27)
Дата 30.09.2009 18:30:56

небольшой пример "из той эпохи"

из В.Ю.Грибовский "Адмирал Рожественский"

Дело «Весты»
В декабре 1876 г., в преддверии войны с Турцией, лейтенант Рожественский был откомандирован Артиллерийским отде¬лением МТК в распоряжение главно¬го командира Черноморского флота и пор¬тов Черного моря с целью осмотра крепост¬ных сооружений юга России и выбора в них орудий, пригодных для вооружения судов и плавучих батарей. Вероятный противник черноморцев — турецкий флот — насчиты¬вал 15 мореходных броненосцев — фрега¬тов и корветов, не считая многочисленных речных кораблей, различных крейсеров, канлодок и транспортных судов. Российский флот на Черном море имел десяток устаревших ти¬хоходных корветов и шхун, и всего два бро¬неносца — круглых в плане «поповки», при¬годных лишь для прибрежного плавания. Такое положение во многом объяснялось де¬ятельностью высшего руководства страной и флотом, которое даже после отмены соответ¬ствующих статей Парижского трактата не приняло мер по возрождению морской мощи России на Черном море. Считая Черноморс¬кий театр второстепенным из-за необеспе¬ченности выхода флота в Средиземное море, великий князь Константин Николаевич по¬шел на поводу у Военного министерства и обратил средства на создание круглых бро¬неносцев прибрежной обороны. Лишь когда на южных рубежах России запахло порохом, Морское министерство развернуло лихорадочную деятельность по усилению обороны черноморских берегов. При этом, на¬ряду с экстренными оборонительными мероприятиями планировались и активные действия против турецкого флота. Как это часто случалось в истории России, выс¬шее руководство вновь делало ставку на энергию и пред¬приимчивость своих моряков. Последние как раз и гото¬вились к минным атакам вражеских броненосцев на Ду¬нае и к нарушению морских коммуникаций Турции на Черном море. На помощь офицерам Черноморского фло¬та были направлены балтийцы, прошедшие школу Бутакова и закаленные в дальних плаваньях.
Для нарушения морских коммуникаций предполага¬лось использовать так называемые суда «активной обо¬роны» — вооруженные быстроходные коммерческие суда, которые позднее стали называть вспомогательными крей¬серами. Инициаторами их вооружения выступили выда¬ющиеся офицеры флота — капитан-лейтенант Н.М. Ба¬ранов и лейтенант С.О. Макаров. Первый из них предло¬жил вооружить крейсерами и послать на коммуникации пароходы Русского общества пароходства и торговли (РОПиТ), а второй разработал «Программу минной вы¬лазки» - план нападения на турецкие броненосцы мин¬ными катерами, доставляемыми к месту стоянки про¬тивника на специально оборудованном судне.
К чести Константина Николаевича надо отметить, что по ходатайству своих ближайших советников-адмиралов он не только поддержал инициативу подчиненных, но и назначил Баранова и Макарова командирами крейсеров «активной обороны». Командирам была предоставлена большая самостоятельность действий. Успешность же во¬оружения пароходов РОПиТ, так же, как судов и бата¬рей прибрежной обороны, во многом зависела от энергии лейтенанта Рожественского.
В поисках наиболее подходящих орудий Зиновий Пет¬рович в течение нескольких месяцев объездил укрепле¬ния Киева, Одессы, Очакова, Севастополя, Керчи и ряда Других пунктов. Наряду с орудиями образца 1867 г. и недавно появившимися заграничными скорострельными пушками, для вооружения кораблей были назначены отобранные Рожественским 6-дюймовые (152-мм) мортиры. Навесной огонь мортир, имевших относительно неболь¬шую собственную массу при значительной массе снаряда, представлял серьезную угрозу даже для турецких броне¬носцев, страдавших отсутствием бронированных палуб.
Во время вооружения судов лейтенанту Рожественскому пришлось на месте разрешить целый ряд сложных технических вопросов. Несмотря на досадные задержки, уже в феврале —марте 1877 г. его усилия принесли пер¬вые плоды: было завершено оборудование шести бата¬рейных плотов с пятью орудиями каждый. Эти плоты были установлены на морских подступах к Одессе, Оча¬кову и Керчи в качестве важного дополнения к минным заграждениям и береговым батареям. Рожественский лично руководил установкой орудий, их пристрелкой, снабжением боеприпасами, комплектованием расчетов и т.п. Его распорядительность явно импонировала главному командиру адмиралу Н.А. Аркасу, и 28 апреля 1877 г., вскоре после начала войны, Зиновий Петрович назнача¬ется «заведующим артиллерией на судах и плавающих батареях Черноморского флота».
Работая на этом ответственном посту, фактически — флагманского артиллериста флота, лейтенант Рожествен¬ский неоднократно выходил в море на вооруженных под его руководством судах — пароходах «Эльборус», «Эриклик» и «Аргонавт». Во время рекогносцировки у Сулина «Аргонавт» только благодаря своему быстрому ходу избежал смертельной опасности: за крейсером «активной обороны» погнались турецкие броненосцы. После безре¬зультатной перестрелки, убедившись, что пароход им не догнать, турки повернули обратно.
Иначе сложилась обстановка в июльском походе па¬рохода «Веста», которым командовал капитан-лейтенант Николай Михайлович Баранов.
Несмотря на свой почтенный возраст, «Веста», пост¬роенная за границей в 1858 г., вполне соответствовала требованиям к крейсерам «активной обороны». При во¬доизмещении около 1800 т она развивала скорость до 12 уз. Пароход был вооружен тремя нарезными орудиями образ¬ца 1867 г. — двумя 107-мм (9-фунтовыми) и одним 87-мм (4-фунговым) на элевационном станке, пятью 6-дюймовыми мортирами и двумя малокалиберными (42 мм) скорос¬трелками Энгстрема, а также шестовыми минами. На борту «Весты» имелись два паровых катера. Она была и первым вспомогательным крейсером, на котором был ус¬тановлен аппарат Давыдова для производства автомати¬ческой залповой стрельбы, действие которого в боевой обстановке особенно интересовало Рожественского, назна¬ченного по личной инициативе в этот поход с согласия Н.М. Баранова.
Экипаж «Весты» насчитывал 16 офицеров, чиновников и волонтеров «благородного» происхождения и 118 ниж¬них чинов, в том числе и добровольцев из состава ее прежней «ропитовской» команды. Для управления аппа¬ратом Давыдова на пароход был специально назначен офицер Артиллерийского отдела МТК подполковник Чер¬нов. На «Весте» служил и одноклассник Рожественско¬го — лейтенант А.С. Кротков, а в числе волонтеров был известный в будущем изобретатель и конструктор под¬водных лодок С.К. Джевецкий. Изобретателем был и сам командир — Н.М. Баранов, винтовка его конструкции со¬стояла на вооружении чинов флота. Решительный, и твер¬дый характером, Баранов был много старше своих офице¬ров, из сорокалетней своей жизни он уже отдал 23 года флоту, в который поступил во время Крымской войны.
Вечером 10 июля 1877 г. «Веста» миновала линию минных заграждений Одесского рейда и взяла курс на Кюстенджи (Констанцу). Инструкция главного коман¬дира Н. А. Аркаса предписывала командиру крейсера унич¬тожение военных и коммерческих судов противника, ос¬мотр других подозрительных судов и испытания прибо¬ров Давыдова, открытых встреч с броненосцами следовало избегать и вообще вступать в бой с военными корабля¬ми только в случае уверенности в успехе
На рассвете следующего дня, когда «Веста» находи¬лась примерно в 35 милях от Кюстенджи, сигнальщик с фор-салинга доложил о появлении на левом крамболе (около 45° левого борта) черного дыма. Командир не¬медленно приказал изменить курс навстречу неизвестно¬му судну. Из-за плохой видимости тип последнего долго не удавалось установить, и лишь когда оба корабля сбли¬зились до расстояния около 3 миль, для Баранова стало ясно, что это отнюдь не «купец», а турецкий броненосец с хорошо различимым центральным казематом...
Как выяснилось позже, «Веста» встретилась с броне¬носным корветом «Фетхи-Буленд» под командованием капитана Шукри-бея. Построенный в Англии на рубеже 60 — 70-х гг., «Фетхи-Буленд» при водоизмещении 2806 т развивал скорость до 13 уз. и был вооружен четырьмя казе¬матными 9-дюймовыми (229-мм) орудиями Армстронга и одним 7-дюймовым (178-мм) баковым орудием. По весу бортового залпа (282 кг) турецкий корабль превосходил «Ве¬сту» почти в три раза, а кроме этого был защищен 229-мм бортовой броней и 152-мм броней каземата.
При таком соотношении сил нечего было и думать об атаке противника, поэтому Баранов, обменявшись с турецким кораблем первыми безрезультатными залпа¬ми, поспешил повернуть на обратный курс и приказал увеличить ход до полного. Капитан Шукри-бей бросился в погоню. Вскоре выяснилось, что «Фетхи-Буленд» мед¬ленно, но неуклонно, настигает «Весту». Погоня началась в 8 часов утра, впереди был целый день.
Капитан-лейтенант Баранов стремился удерживать грозного противника за кормой, не давая ему возможнос¬ти выйти на траверз своего крейсера. В последнем слу¬чае сильный бортовой огонь броненосца мог превратить «Весту» в решето и вывести из строя ничем не защи¬щенную машину. Находясь на кормовых углах русского судна, «Фетхи-Буленд» был вынужден стрелять из одно¬го 7-дюймового погонного орудия. «Веста» отвечала ему из 107-мм пушки и двух мортир.
Из-за сильного волнения после прошедшего накану¬не шторма оба противника долго не могли пристрелять¬ся. «От первого выстрела до первого раненого прошло ровно три часа»,— записал в своем дневнике судовой врач И.Франковский. Вскоре после этого попадания в «Весту» стали следовать одно за другим, и каждое угро¬жало пароходу непоправимыми последствиями. «Фет¬хи-Буленд» также получил целый ряд попаданий, кото¬рыми была пробита палуба, изрешечена дымовая труба, поврежден один из котлов, но броненосец не отставал. К полудню дистанция между кораблями сократилась до нескольких кабельтовых. Огнем броненосца на «Весте» был разрушен вельбот, пробита палуба, уничтожена мор¬тира, а над крюйт-камерой начался пожар.
Все это время лейтенант Рожсствснский, не имевший непосредственных обязанностей по боевому расписанию, состоял при нестрелявших орудиях и напряженно на¬блюдал за ходом неравного поединка. Кормовыми оруди¬ями «Весты» распоряжались лейтенант Кротков и пра¬порщик Яковлев. Экипаж «Весты», несмотря на потери, сражался с завидным хладнокровием и мужеством, но силы сопротивления иссякали по мере уменьшения дистанции. Вызванная Барановым наверх стрелковая партия разог¬нала турецких матросов от дальномера, однако сосредоточен¬ные залпы «Весты» давали перелеты, так как «Фетаи-Буленд» быстро приближался с явным намерением таранить русский пароход. Николай Михайлович уже думал о воз¬можном абордаже и прикидывал возможность контрата¬ки броненосца кормовыми минными шестами.
В это время Чернов доложил командиру о невозмож¬ности дальнейшего использования аппарата Давыдова. «Я согласился на просьбу подполковника Чернова, — ука¬зывал в своем рапорте Баранов,— и поручил ему вместе с лейтенантом Рожественским попробовать сделать еще сосредоточенный залп». Но едва Чернов успел вернуться на ют, как был смертельно ранен разрывом тяжелого сна¬ряда. Склонившемуся над ним Рожественскому он успел сказать: «Стреляйте из левой кормовой. Она наведена». Вместе с Черновым на юте пал и прапорщик Яковлев, а лейтенант Кротков был ранен сначала в спину, а потом в лицо. Проводники к аппарату Давыдову оказались пе¬ребитыми осколками, которые также повредили отдель¬ные элементы приборов.
И здесь лейтенант Рожественский не растерялся и принял на себя командование кормовой артиллерией, гром¬ко распоряжаясь с возвышенного банкета под градом ос¬колков и шрапнели. Зиновий Петрович, действуя скорее интуитивно, чем сознательно, попытался вернуть к жиз¬ни аппарат Давыдова и скомандовал к залпу. Один из снарядов этого залпа поразил боевую рубку броненосца. «Фетхи-Буленд» заволокло дымом, и вскоре после этого Шукри-бей вышел из боя, повернув на юго-запад. Бой неожиданно прекратился.
Моряки «Весты», уже приготовившиеся к абордажу, в полном молчании стояли на окровавленной палубе, про¬вожая глазами удалившегося противника. Снизу караб¬кались наверх машинисты и кочегары, ложившиеся на палубные доски в полном изнеможении после пятичасо¬вой напряженной работы. Кто-то крикнул «ура», побед¬ный клич тут же подхватили десятки голосов. Уцелев¬шие офицеры спустились в кают-компанию, где на дива¬нах стонали раненные. Неравный бой стоил «Весте» 12 убитых (3 офицера) и 24 раненых (4 офицера). Из строя выбыл каждый четвертый член экипажа. Сам Баранов был дважды контужен.
Во втором часу ночи 12 июля 1977 г. «Веста» благо¬получно прибыла в Севастополь, но до утра оставалась на внешнем рейде, так как береговые батареи затрудни¬лись в опознавании и открыли огонь. Зато с рассветом встречать героический корабль на берег бухты вышло едва ли не все население города. Современники не без оснований сравнивали бой «Весты» с подвигом леген¬дарного брига «Меркурий» (1829 г.). «Честь русского имени и нашего флага поддержана вполне»,— докла¬дывал в Санкт-Петербург адмирал Аркас. Командир «Ве¬сты» Баранов в своем рапорте о бое указал: «Доносить о подвигах особенно отличившихся г.г. офицеров я по со¬вести не могу. Кроме меня, исполнявшего свой долг, ос¬тальные заслуживают удивления геройству их и тому достоинству, с которым они показывали пример муже¬ства и необычайной храбрости... Из нижних чинов мне также очень трудно указать на наиболее отличившихся, отличны были все...»
Подвиг экипажа «Весты» был вознагражден по дос¬тоинству. Баранов стал капитаном 2 ранга, флигель-адъю¬тантом императора и получил орден Св. Георгия 4-й сте¬пени. Все оставшиеся в живых офицеры были произведе¬ны в следующие чины «за отличие», удостоены орденов Св. Владимира 4-й степени с мечами и бантом (признак боевой награды) и пожизненных пенсий в размере двух¬годового оклада жалования.
15 июля, сразу после подписания высочайшего при¬каза о награждении, адмирал Аркас по докладу Баранова телеграфировал в столицу: «... я считаю своим долгом ходатайствовать о награждении старшего офицера лей¬тенанта Владимира Перелешина и лейтенанта Зиновия Рожественского орденом Св. Георгия 4-й степени, как лиц, которым подлежит честь спасения парохода и решения боя удачно произведенным выстрелом».
Первоначальный приказ в Петербурге великодушно менять не стали, а на следующий день издали другой, которым В.П. Перелешин и З.П. Рожественский были удостоены еще и орденов Св. Георгия в «награду ока¬занных ими подвигов храбрости». Так Зиновий Петро¬вич получил высшие боевые отличия и вне очереди стал штаб-офицером, украсив эполеты бахромой и двумя звез¬дами. Ему же выпала честь доставить в столицу подроб¬ные рапорты Аркаса и Баранова, а также доложить гене¬рал-адмиралу свои «личные объяснения об этом сраже¬нии, покрывшем славою наш флаг».
Несмотря на желание адмирала Аркаса, капитан-лей¬тенант Рожественский в Николаев уже не вернулся. Из Санкт-Петербурга он был откомандирован в Нижнеду¬найский отряд капитана 2 ранга И.М. Дикова. В отряде Зиновий Петрович некоторое время плавал на шхуне «Бомборы», но в боевых действиях уже не участвовал: война шла к победоносному завершению. С окончанием кампании на реке он был назначен одним из представи¬телей флота в Главную квартиру действующей армии на Балканах, где и числился до января 1879 г.
Пока судьба победы российского оружия в борьбе за свободу балканских славян решалась за столом перего¬воров в Адрианополе и в Берлине, Зиновий Петрович успел еще раз побывать в столице. Тем временем подвиг «Весты» не только оброс «новыми подробностями» в печати, но и неожиданно стал поводом для скандала. Дело в том, что флигель-адъютант Баранов, совершивший во время войны еще несколько славных подвигов, выступил в печати не только с пропагандой излюбленных им крейсерских операций, но и с критикой высшего руководства флотом. Бывший командир «Весты» и раньше был в числе противни¬ков круглых броненосцев прибрежного действия. Теперь же, опираясь на оценку блестящих достижений крейсеров «ак¬тивной обороны» и будучи незаурядным публицистом, Ни¬колай Михайлович прямо указал на то, что выстроенные Мор¬ским министерством «поповки» на деле показали свое боевое ничтожество и явились только «оправдательными докумен¬тами к бесполезной трате народных денег».
Эта критика задевала не только талантливого вице-ад¬мирала А.А Попова, признанного «всесильного времен¬щика» в Морском ведомстве эпохи Александра II, но и августейшего брата императора — генерал-адмирала Кон¬стантина Николаевича. Тем не менее, министерство отве¬тило Баранову довольно гуманно: просто оставило героя войны без очередного назначения. И вот здесь в газетную полемику вмешался капитан-лейтенант Рожественский со своими разоблачениями недавних подвигов.
Подлинные причины его выступления в открытой пе¬чати, очевидно, были вызваны двумя мотивами: разви¬тым стремлением к справедливости и желанием пока¬зать свою принципиальность высшему начальству, «оби¬женному» критикой Баранова. Конечно, Зиновию Петровичу было приятно читать о подвиге «Весты» в массовых газетах, где уже на все лады комментировалось, как «в то время, когда был убит Чернов, место его у ору¬дия занял лейтенант Рожественский», как Рожественс¬кий «навел орудие на неприятеля и дал выстрел», кото¬рый «оказался в высшей степени удачным».
Однако сам Рожественский понимал, что подвиг «Ве¬сты» не совсем подходит под статус ордена Св. Георгия (по¬ражение сильнейшего неприятеля, взятие орудий и т. п. Бросалось в глаза и некоторое приукрашивание событии самим Барановым, который якобы хотел преследовать по¬врежденный турецкий броненосец и отказался от этой мысли только из-за перебитых штуртросов рулевого уп¬равления «Весты».
Начальник же штаба турецкой Черноморской эскадры англичанин Монторн-бей в газете «Тайме» от 3 сентября 1877 г. напечатал опровержение русского официального сообщения о бое. Отказ «Фетхи-Булевда» от продолжения погони этот «дикий гусь» объяснял превосходством «Весты» в скорости, хотя и признавал «некоторые повреждения» бро¬неносца. По другим сведениям, турки провели расследование действий капитана Шукри-бея, обвиненного в том, что он дал слабому пароходу уйти. Шукри-бей, тем не менее, был оправ¬дан, так как действовал в соответствии с обстоятельствами боя, которые, как видно, сложились для турок неудачно.
Весь в сомнениях, капитан-лейтенант Рожественский направляется за советом к уважаемому начальнику — вице-адмиралу Г.И. Бутакову, который в мае 1878 г, как раз оказался в Санкт-Петербурге. Содержание беседы Рожественского и Бутакова сохранили воспоминания пол¬ковника Генерального штаба А.Н. Витмера, записанные им со слов самого адмирала. Григорий Иванович расска¬зывал следующее: «Приходит ко мне вчера один из служивших со мной офицеров... приходит страшно взволнованный и говорит, что пришел ко мне за советом.
— В чем дело? — спрашиваю.
— Вы знаете, говорят, что я был... на "Весте" и мне дали за якобы нашу победу георгиевский крест.
— Ну, так в чем же дело? — повторяю свой вопрос.
— Да какая же это победа. Это было просто позорное бегство и георгиевский крест просто жжет меня...
— Отчего же позорное, — возражаю я. — Ведь вам ни¬чего же иного и не осталось делать. Силы ведь были не¬равны, не могли же вы — простой пароход, да еще не бог знает каких морских качеств, бороться с броненосцем?!
— Да, пожалуй, — отвечает Рожественский, — но если бы мы, несмотря на это, вступили с броненосцем в бой и погибли, то это действительно было бы подвигом, а ведь мы, как только сообразили, что неприятельское судно — броненосец, сейчас же обратились в бегство, в позорное бегство. Повторяю, меня жжет мой Георгий. Научите меня, посоветуйте что делать.
Видя его крайнее возбуждение... я говорю, что ему остается службой своей заслужить этот Георгий, данный ему преждевременно. Привожу в пример самого себя. Вот видите, — говорю, — Георгий на моей груди. Я, по совес¬ти должен признаться, что дело, за которое мне дали его, было не выдающееся, и Георгия я не заслужил, а зато потом три дела, за которые награждение Георгиевским крестом было бы вполне заслуженным, не дали мне ни малейшей награды, поэтому я считаю, что Георгиевский крест могу носить как вполне заслуженный, хотя не за то дело, за которое его получил. Так рекомендую и вам поступать в дальнейшей вашей службе. В деле "Весты", по¬вторяю, нет ничего позорного. Уходить от неуязвимого для вас броненосца являлось делом неизбежной необхо¬димости. Едва его успел успокоить, — закончил Григорий Иванович,— да и то не знаю, успел ли»...
Лишенный способностей к интригам, 57-летний флаг¬ман вряд ли до конца понял своего бывшего флаг-офи¬цера и, конечно, не смог его успокоить. Очевидно, что Зи¬новий Петрович, не удовлетворенный ответами Бутакова, вскоре встретился с вице-адмиралом Андреем Александ¬ровичем Поповым, с которым его связывало давнее зна¬комство по работе в МТК (Попов был председателем Кораблестроительного отдела этого комитета).
Вице-адмирал Попов, по понятным причинам («поповки»!) совсем иначе относился к подвигам и публикациям Баранова и, будучи человеком иного склада, чем Бутаков, высказался более определенно. И капитан-лейтенант Рожественский решился. Вскоре в газете «Биржевые ведомости» он опубликовал статью «Броненосцы и крейсеры-купцы», где на ряде примеров доказывал очевидную несостоятель¬ность безбронных крейсеров в борьбе с броненосцами .
«Хотя вся Россия знает, — писал Зиновий Петрович - что "Веста" обратила в бегство турецкий броненосец, но, к сожалению, достопамятный эпизод этот не вполне вер¬но объяснен, т.к. в действительности пароход "Веста» в течении 5 с половиной часов только уходил перед гроз¬ной силой врага со скоростью 13 узлов». В статье капи¬тан-лейтенант Рожественский отстаивал в целом верную мысль о невозможности для безбронных крейсеров ус¬пешно противостоять броненосцам. Здесь он отчасти про¬тиворечил официальной концепции руководителей Мор¬ского ведомства, которые в начале 70-х гг. взяли курс на развитие океанского крейсерского флота, призванного «до¬полнить» броненосный оборонительный флот, созданный ранее для обороны Финского залива.
Концепция «крейсерской войны» для Российского флота во многом была вынужденной и вызванной нера¬венством сил с вероятным противником — флотом Вели¬кобритании. Эту концепцию, с одной стороны, поддержи¬вали передовые офицеры, искавшие пути активизации морских операций в условиях превосходства английско¬го флота. С другой стороны, она служила ширмой для высшего руководства флотом, допустившего явные про¬счеты в выборе типов боевых кораблей как для Балтики, так и, особенно, для Черного моря.
Выступление Рожественского в печати, таким обра¬зом, носило неоднозначный характер и говорило об из¬вестном гражданском мужестве автора. Зиновий Петро¬вич, действительно, развенчивал своего бывшего коман¬дира Н.М. Баранова, который допустил некоторое преувеличение подвига «Весты», особенно когда говорил о своем стремлении преследовать «Фетхи-Буленд», со¬рванном, якобы, неисправностью рулевого управления. По¬скольку Баранов критиковал высшее морское начальство за «поповки» и другие «прибрежные броненосцы», то статья капитан-лейтенанта Рожественского отвечала ин¬тересам адмирала Попова и его покровителя — великого князя Константина Николаевича. В то же время Рожественский явно отстаивал приоритет броненосного флота, а это входило в противоречие с экстрен¬ными мерами, принятыми правительством Александра II, в том числе и Морским министерством во время войны. Ведь сам император утвердил создание «народного добровольного флота» из вспомогательных крейсеров, купленных на собранные по всей России деньги, и санкционировал покупку крейсеров в Соединенных Штатах Америки. И это не считая заказа сразу сотни миноносцев — небольших носителей наступательного минного оружия, способных создать серьезную угрозу английским броненосцам вблизи берегов России.
Кроме этого, публикация Рожественским такой статьи зат¬рагивала честь героев войны 1877—1878 гг. Правда, он счел необходимым пояснить, что в бою «Весты» имело место хотя и «мало похожего на бегство броненосца перед крейсером, но нет, конечно, и места упреку офицерам и команде русского паро¬хода». Но эта фраза не спасла автора «Броненосцев и крейсе¬ров-купцов» не только от острой критики, но и от скандала.
Одним из первых на статью Рожественского откликнулся самый выдающийся из моряков — героев войны с Турцией, капитан 2 ранга С.О. Макаров. 27 июля в газете «Яхта» появи¬лась его заметка под названием «Гражданский подвиг, или Самобичевание Зиновия Рожественского». В заметке Макаров отметил, что автор разоблачительной публикации в «Бирже¬вых ведомостях» имеет целью доказать, «...что Добровольный флот и крейсера сами по себе, а броненосцы сами себе и что без броненосного флота обойтись нельзя». Однако в полемику с младшим по чину по вопросам крейсерской войны командир «Великого князя Константина» и флигель-адъютант импера¬тора не вступал. Зато, язвительно осведомившись, о чем думал «всероссийская известность... г. Рожественский, покупая в про¬шлом году орденские ленточки или штаб-офицерские эполе¬ты...», Макаров гневно упрекал последнего в том, что тот, ни много ни мало, как втаптывает в грязь недавние подвиги рус¬ских черноморских моряков.
Не менее категоричным в своих оценках, естественно, был и капитан 1 ранга Н.М. Баранов, который в рапорте на имя управ¬ляющего Морским министерством писал следующее: «Один из бывших моих подчиненных офицеров и затем поступивший состоять при генерал-адъютанте Попове [З.П. Рожественскйй во время газетных «баталий» был прикомандирован к Главной квартире действующей армии на Балканах, где вице-адмирал А.А. Попов занимался про¬блемой обороны Босфора на случай разрыва с Англией] написал в газетах пасквиль, марающий честь дел Черноморского флота и в осо¬бенности мою и судов, которыми я командовал. Не желая допускать мысли о солидарности поступка с действиями против меня главных лиц Морского ведомства, не желая ве¬рить, что статья г. Рожественского есть ответ морского Мини¬стерства на мою статью, напечатанную в "Голосе", в которой я доказывал, ...что большинство русских броненосцев суть лишь оправдательные документы к ассигнованиям на флот государственных сумм, я подал рапорт... прося в защиту прав¬ды и чести назначить судебное разбирательство дел, оклеве¬танных г. Рожественским...» (орфография подлинника — В.Г.).
Как видно, недавний командир «Весты» расценивал пуб¬ликацию Рожественского как выступление продажного карье¬риста, чувствующего за своей спиной надежную поддержку высших руководителей Морского министерства. Действитель¬но, назначенное управляющим министерством вице-адмира¬лом С.С. Лесовским следствие не нашло в статье З.П. Роже¬ственского клеветы, и Н.М. Баранову было предложено ис¬кать удовлетворение через гражданский суд. Здесь Баранов, известный своей решительностью и самостоятельностью, не выдержал и в докладной записке опять же управляющему Морским министерством перечислил все обиды со стороны высшего начальства, начиная с игнорирования боевых заслуг его починенных и кончая отказом реабилитировать его чест¬ное имя. В заключении он просил С.С. Лесовского доложить самому императору «... всемилостивейше разрешить ему снять морской мундир, продолжая носить который, он может только продолжать вредить людям, которых имел честь водить не к бесславию русского флота».
Вот теперь Н. М. Баранов был предан суду, но уже за резкие выражения своей записки, признанные оскорбительными для начальства. Последнее и было доказано на состоявшемся в Кронштадте суде, который в итоге закончился для Баранова отставлением от службы. В то же время последний блестяще реабилитировал себя от обвинений в присвоении незаслужен¬ной славы и т.п., а само слушание дела вполне выявило заку¬лисную сторону интриги, что было особенно неприятным и для А.А. Попова, и для З.П. Рожественского.
Впоследствии, при Александре III, Н.М. Баранов продолжил карьеру на граж¬данской службе и достиг поста Нижегородского губернатора.
Что касается З.П. Рожественского, то он, вернувшись в Санкт-Петербург 9 января 1879 г., опять «вступил в отправление обя¬занностей члена комиссии Морских артиллерийских опытов», где работал без всякого повышения по службе почти пять лет. Не предлагались ему и корабельные должности, открывавшие дорогу к самостоятельному командованию кораблем и позво¬лявшие (в заграничном плавании) поправить не очень-то проч¬ное для семейного офицера финансовое положение. Последнее, правда, несколько скрашивалось пожизненной пенсией в разме¬ре двухгодового оклада лейтенантского жалования, полученно¬го Зиновием Петровичем все за тот же бой «Весты»...
Причины такой «немилости» заключались не только в со¬мнительной истории со статьей в «Биржевых ведомостях» и судом над Барановым, и не только в характере взаимоотноше¬ний З.П. Рожественского с начальством, которое он иногда от¬кровенно «не жаловал». Дело в том, что после воцарения в марте 1881 г. императора Александра III в «немилость» попа¬ли и генерал-адмирал великий князь Константин Николае¬вич, и любимец последнего вице-адмирал А. А. Попов. В руко¬водство Морским ведомством вступили новые люди — брат царя генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович, бывший на год и два месяца младше самого З.П. Рожественс¬кого, и вице-адмирал И. А. Шестаков, назначенный управляю¬щим Морским министерством. Карьера недавнего «человека Попова», служившего в комиссии Морских артиллерийских опытов, лежала вне сферы непосредственных «государствен¬ных интересов» нового руководства. Тем более, что флот нача¬ла 80-х гг. был несколько перегружен штаб-офицерами, число которых превосходило потребность кораблей, созданных в константиновские времена.
Работа в комиссии была достаточно спокойной и размерен¬ной,, и Зиновий Петрович в 1881 —1883 гг. смог позволить себе даже такую роскошь, как трижды побывать в отпуске (всего за 36 лет офицерской службы отпусков у него было четыре, суммар¬ной продолжительностью 99 суток). Некоторое оживление в од¬нообразное бытие вносили редкие командировки. Так, весной 1880 г. он объезжал те же самые черноморские укрепления, где побывал еще в начале 1877 г. Помогал привести в порядок ар¬тиллерийскую отчетность за военное время. Несколько месяцев, начиная с мая 1882 г., З.П. Рожественский провел в Верхней Силезии, наблюдая за производством и испытаниями пирокси¬лина, заказанного германскому заводу Морским ведомством.
В часы «служебного досуга» З.П. Рожественский серьезно увлекался электротехникой, и в начале 1883 г. даже взялся за выработку технических условий для электрического освеще¬ния С-Петербургских императорских театров. Но завер¬шить эту работу ему не довелось. В июле того же года Зиновию Петровичу, наконец, предложили новое и весьма необычное назначение.
От Nachtwolf
К mina (30.09.2009 18:30:56)
Дата 30.09.2009 18:37:56

Сам Зиновий Петрович "дело Весты" оценивал куда как скромнее

И даже сомневался, имеет ли он право принимать награду.
От mina
К Nachtwolf (30.09.2009 18:37:56)
Дата 30.09.2009 18:46:00

обстоятельства пожалуйста перечитайте (-)
От Nachtwolf
К mina (30.09.2009 18:46:00)
Дата 30.09.2009 20:56:23

Что именно?

То, что сам Рожественский оценивал дело как "просто было позорное бегство и Георгиевский крест просто жжет меня..." отрицать не станете? Да и относительно подробностей боя уже тогда же возникли некоторые сомнения (публикация в "Таймс" письма адмирала Мортроп-бея и споры вокруг неё).
А главное, даже если всё было ровно как в вашем описании - что в результате этой стычки изменилось на море и каким образом это повлияло на ситуацию на суше? Вот "Бэнгалор" у британцев ещё более геройски отмахался сразу от двух японских вспомогательных крейсеров - это хоть как-то повлияло на положение на ТВД?
От mina
К Nachtwolf (30.09.2009 20:56:23)
Дата 01.10.2009 15:19:48

бой "Весты", а за одним можете и бой "Меркурия"

>А главное, даже если всё было ровно как в вашем описании - что в результате этой стычки изменилось на море и каким образом это повлияло на ситуацию на суше? Вот "Бэнгалор" у британцев ещё более геройски отмахался сразу от двух японских вспомогательных крейсеров - это хоть как-то повлияло на положение на ТВД?

причем на обстановку на ТВД это достаточно повлияло - выключением из активного участия турецкого флота
От Nachtwolf
К mina (01.10.2009 15:19:48)
Дата 01.10.2009 17:23:23

А где он выключился? (Каким боком "Меркурий" к Балканской войне я и не спрашиваю

>причем на обстановку на ТВД это достаточно повлияло - выключением из активного участия турецкого флота

Собственно, план кампании, как на европейском, так и на азиатском ТВД изначально строился исходя из того, что на море туркам противопоставить нечего, поэтому разумнее всего "выключить" турецкий флот путём отказа от активных действий на приморских направлениях (в отличии от войны 1828-29 гг.). Поэтому ни на осаду Плевны и Эрзурума, ни на оборону Шипки или последующий забалканский поход, активность/пассивность турецкого флота не могла повлиять в принципе.
От mina
К Nachtwolf (01.10.2009 17:23:23)
Дата 02.10.2009 07:23:02

учитывая то что армия показала себя достаточно бледно

десанты турков могли иметь неприятные последствия

"Меркурий", разумеется это другая война, однако этот подвиг того же порядка что и бой "Весты", и если одному из его участников не терпелось уйти в результате боя на дно это ЕГО ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, не имеющие отношения к ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ ДЕЛА
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 15:32:24)
Дата 30.09.2009 15:39:04

Т.е. признаете, что если бы англы захотели, то глаз куда надо бы натянули

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А если не натянули, так может и не нужно было. Тем более недавно уже была Крымская. Не каждое же десятилетие порку устраивать.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 15:39:04)
Дата 30.09.2009 15:48:03

им этого "почему-то не захотелось" (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 15:48:03)
Дата 30.09.2009 15:58:41

Так значит и СТРАТЕГИЧЕСКОЙ победы не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И вату себе флотофилы подкладывают совершенно зазря. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 15:58:41)
Дата 30.09.2009 16:00:47

а это не медалька 1,2,3 степени, это масштаб решения задачи (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 16:00:47)
Дата 30.09.2009 16:09:47

Задачи никакой не решили. Нет предмета разговора. (-)
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:09:47)
Дата 30.09.2009 16:13:56

ах, да, забыл РВСН у нас совесем никаких задач не решает ... (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 16:13:56)
Дата 30.09.2009 16:16:56

Не приведи бог им одерживать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ победы (-)
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:09:47)
Дата 30.09.2009 16:13:06

Для Вас - да

пожет все-таки озвучите "хоть чуть-чуть" аргументов&

С уважением, mina
От Chestnut
К mina (30.09.2009 16:13:06)
Дата 30.09.2009 16:40:01

Вы бы всё же тоже изложили, какие достижения были у эскадр в 1863 году

какие стояли угрозы перед Россией, какие были выбраны пути их преодоления, и как именно эти угрозы были предотвращены

а то возникает подозрение, что демонстрация флага в СФ и НЙ была сделана исключительно для домашнего потребления (и, соответственно, СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа была одержана исключительно над умами российских обывателей. За их же деньги)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (30.09.2009 16:40:01)
Дата 30.09.2009 17:12:20

имхо помимо прочего это была и демонстрация солидарности с Северными штатами

которые на тот момент вполне очевидно стали одолевать Юг и не испытывали особой симпатии к Британии и Франции.
солидарность работала в обе стороны - можно было предположить что в случае войны США займут как минимум пророссийскую позицию
От mina
К Nicky (30.09.2009 17:12:20)
Дата 30.09.2009 17:25:10

да не было там никакой "демонстрации солидарности"

получилась она целиком и полностью благодаря прессе САСШ

для стоянки эскадр нужны были порты с телеграфом и не британские

С уважением, mina
От Chestnut
К mina (30.09.2009 17:25:10)
Дата 30.09.2009 17:45:40

так какую именно, конкретно, задачу выполняли эскадры? (-)
От mina
К Chestnut (30.09.2009 17:45:40)
Дата 30.09.2009 17:51:24

"работа по коммуникациям" в случе возниконовения войны (-)
От Chestnut
К mina (30.09.2009 17:51:24)
Дата 30.09.2009 18:00:11

а, крокодилов отгоняли, значит

а что их не видно, так это оттого, что хорошо отгоняли. Понятно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mina
К Chestnut (30.09.2009 18:00:11)
Дата 30.09.2009 18:28:32

что, коммуникации англов не видно? (-)
От Chestnut
К mina (30.09.2009 18:28:32)
Дата 01.10.2009 12:52:38

нет, случая возникновения войны (-)
От Nicky
К mina (30.09.2009 17:25:10)
Дата 30.09.2009 17:45:36

солиударность получилась по факту.

>получилась она целиком и полностью благодаря прессе САСШ

>для стоянки эскадр нужны были порты с телеграфом и не британские

эти порты принадлежали стране которая вела исключительно напряженную и тяжелую войну с "мятежниками" и была не особо дружественно настроена по отношению к вероятным противникам России
читалось однозначно как дружественный жест, любым непредубежденным зрителем

>С уважением, мина
От Chestnut
К Nicky (30.09.2009 17:12:20)
Дата 30.09.2009 17:18:46

какой войны???

>которые на тот момент вполне очевидно стали одолевать Юг и не испытывали особой симпатии к Британии и Франции.

Они не испытывали особой симпатии в любом случае и в любой момент. "Америка для американцев", знаете ли

>солидарность работала в обе стороны - можно было предположить что в случае войны США займут как минимум пророссийскую позицию

Россия собиралась напасть на Британию? Или Британия на Россию?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (30.09.2009 17:18:46)
Дата 30.09.2009 17:35:49

вместо войны, лучше сказать "конфликта"

>>которые на тот момент вполне очевидно стали одолевать Юг и не испытывали особой симпатии к Британии и Франции.
>
>Они не испытывали особой симпатии в любом случае и в любой момент. "Америка для американцев", знаете ли

угу - а именно в то время Франция играла в мексиканские игрушки. Британия в таких глупостях замечена не была, зато была история с Алабамой. и вообще масштабы и размах франко-британского воееного сотрудничества в Крымской и опиумной войнах, далеко за пределами Европы, настораживал.

так что на тот момент, более, чем на любой другой.


>>солидарность работала в обе стороны - можно было предположить что в случае войны США займут как минимум пророссийскую позицию
>
>Россия собиралась напасть на Британию? Или Британия на Россию?



><б><и>ьБій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції зновь
От Kimsky
К Nicky (30.09.2009 17:35:49)
Дата 30.09.2009 17:45:02

Вообще-то поначалу была - потом устранилась. (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 16:13:06)
Дата 30.09.2009 16:16:17

С любой точки зрения. Т.к. боевых действий не было. (-)
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:16:17)
Дата 30.09.2009 16:18:06

к "сожалению" "боевого опыта" у РВСН то же нет (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 16:18:06)
Дата 30.09.2009 16:19:26

Но только полный идиот догадается сказать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что РВСН добились в мирное время результата СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:19:26)
Дата 30.09.2009 16:21:15

они его действительно добились

или для Вас стратегическое сдерживание -открытие?
От Mike
К mina (30.09.2009 16:21:15)
Дата 30.09.2009 16:37:51

один флот?

>или для Вас стратегическое сдерживание -открытие?

или некую незначительную роль сыграли и сухопутные силы? Которые, кстати, годами в ремонте на заводе не стоят.

С уважением, Mike.
От mina
К Mike (30.09.2009 16:37:51)
Дата 30.09.2009 17:05:52

в тот момент армия "игру на чужем поле" обеспечить не могла (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 16:21:15)
Дата 30.09.2009 16:37:24

Сдерживание это процесс, а не результат (-)
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 16:37:24)
Дата 30.09.2009 16:39:57

то что ТМВ не состоялось - результат этого процесса (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 15:05:19)
Дата 30.09.2009 15:07:45

О! Идея: создать флот боевых блоггеров

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КПД будет примерно такой же, а затраты меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 15:07:45)
Дата 30.09.2009 15:09:09

может все-таки выпить цитрамончику и попробовать озвучить аргументы? (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 14:56:36)
Дата 30.09.2009 14:59:02

Это выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и видимо голубая мечта флотофилов - ни с кем не воевать(Боже упаси - завшивленными матросами, с обилием дерева и негодным оружием), а потом приписывать себе стратегические победы.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 14:59:02)
Дата 30.09.2009 15:01:48

ага .. "Кац предлагает сдаться"

правильно зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, с одновременным развалом обороны, как это произошло в Севастополе и с чем вы вполне согласны

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 15:01:48)
Дата 30.09.2009 15:12:27

Ерунду какую то пишете

>правильно зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, с одновременным развалом обороны, как это произошло в Севастополе и с чем вы вполне согласны

Севастополь сражался почти 8 месяцев и разваливаться там вообщем было нечему.
Даже своей гибелью на позициях командование СОР ситуацию бы не выправило.
Тут просто вопрос списочный - кого именно вывозить, ну да начальство впервую очередь. Жизнь несправедлива.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:12:27)
Дата 30.09.2009 15:25:48

более подробно

>Севастополь сражался почти 8 месяцев и разваливаться там вообщем было нечему.

надеюсь вы не будете отрицать что с моментом прекращения организованой обороны СОР было "откомандирование" комсостава

>Даже своей гибелью на позициях командование СОР ситуацию бы не выправило.

а дело совсем не в "гибели на позициях", Севастополь в 1942г. был обречен и немцы далеко не исчерпали свои возможности по вездействию на него

безусловно часть комсостава необходимо было вывозить, НО , наряду с этим вести переформирование частей за счет личного состава тыловых подразделений сохраняя организованную оборону до последнего
зачем? что бы продержаться хотя бы на неделю-две, убить соответствующее количество фрицев, приковать авиацию к Крыму и т.д.

естественно возникал вопрос логистики транспортных перевозок для Севастополя вообще и в апреле-июне 1942г. в частности

с "логикой Исаева" по данному вопросу - "все равно они победят" мы бы проиграли ту войну

>Тут просто вопрос списочный - кого именно вывозить, ну да начальство впервую очередь. Жизнь несправедлива.

тут вопрос именно организационый - сделано это было фактическим развалом обороны СОР

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 15:25:48)
Дата 30.09.2009 15:36:45

Re: более подробно

>>Севастополь сражался почти 8 месяцев и разваливаться там вообщем было нечему.
>
>надеюсь вы не будете отрицать что с моментом прекращения организованой обороны СОР было "откомандирование" комсостава

Буду.
Фактически после выхода немцев к северной бухте гарнизон был обречен.
Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.

>>Даже своей гибелью на позициях командование СОР ситуацию бы не выправило.
>
>а дело совсем не в "гибели на позициях", Севастополь в 1942г. был обречен и немцы далеко не исчерпали свои возможности по вездействию на него

А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город? так я и сказал - жизнь несправедлива. Оставшись они бы погибли или попали в плен, но не могли отсрочить поражение.

>безусловно часть комсостава необходимо было вывозить, НО , наряду с этим вести переформирование частей за счет личного состава тыловых подразделений сохраняя организованную оборону до последнего
>зачем? что бы продержаться хотя бы на неделю-две, убить соответствующее количество фрицев, приковать авиацию к Крыму и т.д.

Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы, горючее, продовольствие. Запасы СОР были исчерпаны. ПОдвоз требуемого количества с потерей Сев. бухты стал практически невозможен.

>естественно возникал вопрос логистики транспортных перевозок для Севастополя вообще и в апреле-июне 1942г. в частности

Я комментирую Вашу реплику к эвакуации командования СОР. События апреля-июня к этому отношения не имеют.

>с "логикой Исаева" по данному вопросу - "все равно они победят" мы бы проиграли ту войну

нет конечно.

>>Тут просто вопрос списочный - кого именно вывозить, ну да начальство впервую очередь. Жизнь несправедлива.
>
>тут вопрос именно организационый - сделано это было фактическим развалом обороны СОР

нет конечно
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:36:45)
Дата 30.09.2009 19:43:11

Re: более подробно

>>>Севастополь сражался почти 8 месяцев и разваливаться там вообщем было нечему.
>>
>>надеюсь вы не будете отрицать что с моментом прекращения организованой обороны СОР было "откомандирование" комсостава
>
>Буду.
>Фактически после выхода немцев к северной бухте гарнизон был обречен.
>Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.

>>>Даже своей гибелью на позициях командование СОР ситуацию бы не выправило.
>>
>>а дело совсем не в "гибели на позициях", Севастополь в 1942г. был обречен и немцы далеко не исчерпали свои возможности по вездействию на него
>
>А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город? так я и сказал - жизнь несправедлива. Оставшись они бы погибли или попали в плен, но не могли отсрочить поражение.

>>безусловно часть комсостава необходимо было вывозить, НО , наряду с этим вести переформирование частей за счет личного состава тыловых подразделений сохраняя организованную оборону до последнего
>>зачем? что бы продержаться хотя бы на неделю-две, убить соответствующее количество фрицев, приковать авиацию к Крыму и т.д.
>
>Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы, горючее, продовольствие. Запасы СОР были исчерпаны. ПОдвоз требуемого количества с потерей Сев. бухты стал практически невозможен.

>>естественно возникал вопрос логистики транспортных перевозок для Севастополя вообще и в апреле-июне 1942г. в частности
>
>Я комментирую Вашу реплику к эвакуации командования СОР. События апреля-июня к этому отношения не имеют.

>>с "логикой Исаева" по данному вопросу - "все равно они победят" мы бы проиграли ту войну
>
>нет конечно.

>>>Тут просто вопрос списочный - кого именно вывозить, ну да начальство впервую очередь. Жизнь несправедлива.
>>
>>тут вопрос именно организационый - сделано это было фактическим развалом обороны СОР
>
>нет конечно
Давйте вспомним Маккатура...
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:36:45)
Дата 30.09.2009 15:45:59

Re: более подробно

>Фактически после выхода немцев к северной бухте гарнизон был обречен.

разумеется я это не оспариваю
более того город был обречен уже в мае, хотя бы за счет гипотететической реальной возможности использоывания немцами легких сил и минных постановок (что было продемостроировано год спустя под Керчью)

>Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.

нужно рассматривать
даже с точки зрения вывести по максимуму ценные кадры необходимо было сохранение организации СОР

>А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город?

ничего что "командование СОР" это в т.ч. Октябрьский?
логистика транспортных перевозок
организация использования артиллерии СОР
формирование/переформирование частей СОР
...

>Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы ...

проблемой №1 был артбоезапас, со стрелковым было значительно лучше
тем не менее до "увакуации" организованная оборона была, а после ее уже не стало

сохранение управления это в т.ч. и возможность доставки прибывающего (хотя бы "тонкой стройкой") на передовую

>Я комментирую Вашу реплику к эвакуации командования СОР. События апреля-июня к этому отношения не имеют.

а управление (в т.ч. в части снабжения) само собой происходит?


С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 15:45:59)
Дата 30.09.2009 15:59:36

Re: более подробно

>>Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.
>
>нужно рассматривать
>даже с точки зрения вывести по максимуму ценные кадры необходимо было сохранение организации СОР

это был вопрос даже не дней.

>>А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город?
>
>ничего что "командование СОР" это в т.ч. Октябрьский?
>логистика транспортных перевозок
>организация использования артиллерии СОР
>формирование/переформирование частей СОР
>...

Этим уже заниматься было поздно и бессмыслено.

>>Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы ...
>
>проблемой №1 был артбоезапас, со стрелковым было значительно лучше

чтобы обеспечивать устойчивость обороны нужен именно артбоезапас.
То что со стрелковым было получше ни на что не влияло.

>тем не менее до "увакуации" организованная оборона была, а после ее уже не стало

Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:59:36)
Дата 30.09.2009 16:11:46

Re: более подробно

>это был вопрос даже не дней.

более чем дней
даже с учетом "эвакуации" немцы шли к Херсонесу 4 дня

>Этим уже заниматься было поздно и бессмыслено.

разумеется это вопрос комплекса оценки обстановки уже в мае 1942

>чтобы обеспечивать устойчивость обороны нужен именно артбоезапас.

тем не менее противник шел до Херсонеса 4 суток, и он шел бы намного дольше при сохранении управления

>Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.

разумеется, об этом необходимо было думать еще в мае

во всяком случае о формирование/переформирование частей не в последние дни обороны
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 16:11:46)
Дата 30.09.2009 18:04:36

Re: более подробно

>>это был вопрос даже не дней.
>
>более чем дней
>даже с учетом "эвакуации" немцы шли к Херсонесу 4 дня

нормальный темп наступления пехоты по такой местности.

>>Этим уже заниматься было поздно и бессмыслено.
>
>разумеется это вопрос комплекса оценки обстановки уже в мае 1942

это не относится к теме дискуссии.
В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.

>>чтобы обеспечивать устойчивость обороны нужен именно артбоезапас.
>
>тем не менее противник шел до Херсонеса 4 суток, и он шел бы намного дольше при сохранении управления

Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?

>>Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.
>
>разумеется, об этом необходимо было думать еще в мае

В мае судьба Севастополя решалась на крымском п-ове.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 18:04:36)
Дата 30.09.2009 18:17:43

Re: более подробно

>нормальный темп наступления пехоты по такой местности.

2-2,5 км/сутки?
и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!

>это не относится к теме дискуссии.

относится
одно следствие другого (корявости управыления "Октябрьского и Ко")

>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.

вопрос в логистике перевозок

>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?

"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?
боеприпасы в соотв. номенклатуре зами до окопов доберутся?

>>>Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.
>>разумеется, об этом необходимо было думать еще в мае
>В мае судьба Севастополя решалась на крымском п-ове.

передислокация штаба ЧФ на Кавказ весной 42 этому бы только способствовало

после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 18:17:43)
Дата 30.09.2009 22:58:33

Re: более подробно

>>нормальный темп наступления пехоты по такой местности.
>
>2-2,5 км/сутки?

мне представляется что 3-4. Да, в условиях города нормальная.

>и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!

так снарядов не было, какая уж организация?

>>это не относится к теме дискуссии.
>
>относится

нет.
Вы сказали:
"зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, "
Именно на это я возразил, что Севастополь сражался до тех пор пока у него была возможность к сопротивлению.

>>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.
>
>вопрос в логистике перевозок

в чем?

>>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?
>
>"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?

они привозили 20% от "самой голодной нормы". Видимо как раз патроны и гранаты.
В. Савилов приводил доставляемую номенклатуру - снарядов и мин просто не было даже у ЗакФ.

>после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром

уже было поздно.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 22:58:33)
Дата 01.10.2009 06:58:49

Re: более подробно

>мне представляется что 3-4. Да, в условиях города нормальная.

меньше
кроме того - городская застройка только на левом фланге

>>и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!
>так снарядов не было, какая уж организация?

эта проблема возникла не 30.06, а много раньше

>>>это не относится к теме дискуссии.
>>относится
>нет.
>Вы сказали:
>"зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, "
>Именно на это я возразил, что Севастополь сражался до тех пор пока у него была возможность к сопротивлению.

возможности к сопротивлению были далеко не исчерпаны
вопрос в том что не нужно решения 30.06 вырывать из общего хода событий

с разгромом Крымского фронта вопрос Севастополя был делом нескольких месяцев, и это было вполне ясно, что бы после не писалось про "неверилось"

уже в мае вопросы передислокации штаба ЧФ на Кавказ, логистики превозок для СОРа, формирование/переформирование частей СОРа встали ребром

>>>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.
>>вопрос в логистике перевозок
>в чем?

1. что везти (!)
2. как прикрывать

>>>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?
>>"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?
>они привозили 20% от "самой голодной нормы".Видимо как раз патроны и гранаты.

не только, ЕМНИП было у Морозова
вообще вопрос очень интересный, данные о потребности СОР в тоннах несколько не бьются с потребностями того же Паулюса

>В. Савилов приводил доставляемую номенклатуру - снарядов и мин просто не было даже у ЗакФ.

Дмитрий, я думаю стоит по этому вопросу завести отдельную ветку, возможно временно закрепить, для сбора инфы по данному вопросу
ПМСМ он еще весьм а не изучен

>>после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром
>уже было поздно.

еще раз - вопрос не в том что бы отбить очередной штурм, вопрос в том что бы продержаться как можно дольше, а вот эти возможности были использованы далеко не все

С уважением, Максим
От Дмитрий Козырев
К mina (01.10.2009 06:58:49)
Дата 01.10.2009 10:05:50

Re: более подробно

>>мне представляется что 3-4. Да, в условиях города нормальная.
>
>меньше

как вы считаете?

>кроме того - городская застройка только на левом фланге

а на правом скально и гористо, тоже не лучше.


>>>и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!
>>так снарядов не было, какая уж организация?
>
>эта проблема возникла не 30.06, а много раньше

Это не имеет отношения к дискуссии.
Севастополь сражался и никто из него не убегал.

>>>>это не относится к теме дискуссии.
>>>относится
>>нет.
>>Вы сказали:
>>"зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, "
>>Именно на это я возразил, что Севастополь сражался до тех пор пока у него была возможность к сопротивлению.
>
>возможности к сопротивлению были далеко не исчерпаны

были полностью исчерпаны.

>вопрос в том что не нужно решения 30.06 вырывать из общего хода событий

Общий ход событий тут не причем. Вы обвинили командование СОР что оно бежало вместо того чтобы сражаться, и это глупость.

>с разгромом Крымского фронта вопрос Севастополя был делом нескольких месяцев, и это было вполне ясно, что бы после не писалось про "неверилось"

Конечно ясно. Только снарядов не было.

>уже в мае вопросы передислокации штаба ЧФ на Кавказ, логистики превозок для СОРа, формирование/переформирование частей СОРа встали ребром

А ресурсы были для их решения?

>>>>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.
>>>вопрос в логистике перевозок
>>в чем?
>
>1. что везти (!)

прежде всего где это взять.

>2. как прикрывать

и чем.

>>>>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?
>>>"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?
>>они привозили 20% от "самой голодной нормы".Видимо как раз патроны и гранаты.
>
>не только, ЕМНИП было у Морозова
>вообще вопрос очень интересный, данные о потребности СОР в тоннах несколько не бьются с потребностями того же Паулюса

почему?

>>В. Савилов приводил доставляемую номенклатуру - снарядов и мин просто не было даже у ЗакФ.
>
>Дмитрий, я думаю стоит по этому вопросу завести отдельную ветку, возможно временно закрепить, для сбора инфы по данному вопросу

пожалуйста, заводите.

>>>после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром
>>уже было поздно.
>
>еще раз - вопрос не в том что бы отбить очередной штурм, вопрос в том что бы продержаться как можно дольше, а вот эти возможности были использованы далеко не все

Т.е. суть Ваших претензий в том что агония не была продлена еще на пару дней и защитники не заслужили еще более славных песен и саг?
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:05:50)
Дата 01.10.2009 12:59:42

Re: более подробно

>Т.е. суть Ваших претензий в том что агония не была продлена еще на пару дней и защитники не заслужили еще более славных песен и саг?
Суть претензии в том, что 11ю армию не задержали под Севастополем на как можно дольший срок.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2009 12:59:42)
Дата 01.10.2009 15:06:43

Re: более подробно

>>Т.е. суть Ваших претензий в том что агония не была продлена еще на пару дней и защитники не заслужили еще более славных песен и саг?
>Суть претензии в том, что 11ю армию не задержали под Севастополем на как можно дольший срок.

8 месяцев это мало?
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 15:01:48)
Дата 30.09.2009 15:03:36

Не сдаться, а об армии думать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

флотофилов же развлекать синематографом(см. выше по ветке).

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 15:03:36)
Дата 30.09.2009 15:06:28

так думать или флудить? (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 15:06:28)
Дата 30.09.2009 15:16:41

А Вы меньше хрени СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба подсовывайте (-)
От mina
К Исаев Алексей (30.09.2009 15:16:41)
Дата 30.09.2009 15:29:21

т.е. "Кац продлагает сдаться" ... понятно ... (-)
От Исаев Алексей
К mina (30.09.2009 15:29:21)
Дата 30.09.2009 15:37:18

Не предлагает (-)