От Дмитрий Козырев
К mina
Дата 30.09.2009 15:36:45
Рубрики Современность; Флот;

Re: более подробно

>>Севастополь сражался почти 8 месяцев и разваливаться там вообщем было нечему.
>
>надеюсь вы не будете отрицать что с моментом прекращения организованой обороны СОР было "откомандирование" комсостава

Буду.
Фактически после выхода немцев к северной бухте гарнизон был обречен.
Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.

>>Даже своей гибелью на позициях командование СОР ситуацию бы не выправило.
>
>а дело совсем не в "гибели на позициях", Севастополь в 1942г. был обречен и немцы далеко не исчерпали свои возможности по вездействию на него

А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город? так я и сказал - жизнь несправедлива. Оставшись они бы погибли или попали в плен, но не могли отсрочить поражение.

>безусловно часть комсостава необходимо было вывозить, НО , наряду с этим вести переформирование частей за счет личного состава тыловых подразделений сохраняя организованную оборону до последнего
>зачем? что бы продержаться хотя бы на неделю-две, убить соответствующее количество фрицев, приковать авиацию к Крыму и т.д.

Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы, горючее, продовольствие. Запасы СОР были исчерпаны. ПОдвоз требуемого количества с потерей Сев. бухты стал практически невозможен.

>естественно возникал вопрос логистики транспортных перевозок для Севастополя вообще и в апреле-июне 1942г. в частности

Я комментирую Вашу реплику к эвакуации командования СОР. События апреля-июня к этому отношения не имеют.

>с "логикой Исаева" по данному вопросу - "все равно они победят" мы бы проиграли ту войну

нет конечно.

>>Тут просто вопрос списочный - кого именно вывозить, ну да начальство впервую очередь. Жизнь несправедлива.
>
>тут вопрос именно организационый - сделано это было фактическим развалом обороны СОР

нет конечно
От истерик
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:36:45)
Дата 30.09.2009 19:43:11

Re: более подробно

>>>Севастополь сражался почти 8 месяцев и разваливаться там вообщем было нечему.
>>
>>надеюсь вы не будете отрицать что с моментом прекращения организованой обороны СОР было "откомандирование" комсостава
>
>Буду.
>Фактически после выхода немцев к северной бухте гарнизон был обречен.
>Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.

>>>Даже своей гибелью на позициях командование СОР ситуацию бы не выправило.
>>
>>а дело совсем не в "гибели на позициях", Севастополь в 1942г. был обречен и немцы далеко не исчерпали свои возможности по вездействию на него
>
>А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город? так я и сказал - жизнь несправедлива. Оставшись они бы погибли или попали в плен, но не могли отсрочить поражение.

>>безусловно часть комсостава необходимо было вывозить, НО , наряду с этим вести переформирование частей за счет личного состава тыловых подразделений сохраняя организованную оборону до последнего
>>зачем? что бы продержаться хотя бы на неделю-две, убить соответствующее количество фрицев, приковать авиацию к Крыму и т.д.
>
>Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы, горючее, продовольствие. Запасы СОР были исчерпаны. ПОдвоз требуемого количества с потерей Сев. бухты стал практически невозможен.

>>естественно возникал вопрос логистики транспортных перевозок для Севастополя вообще и в апреле-июне 1942г. в частности
>
>Я комментирую Вашу реплику к эвакуации командования СОР. События апреля-июня к этому отношения не имеют.

>>с "логикой Исаева" по данному вопросу - "все равно они победят" мы бы проиграли ту войну
>
>нет конечно.

>>>Тут просто вопрос списочный - кого именно вывозить, ну да начальство впервую очередь. Жизнь несправедлива.
>>
>>тут вопрос именно организационый - сделано это было фактическим развалом обороны СОР
>
>нет конечно
Давйте вспомним Маккатура...
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:36:45)
Дата 30.09.2009 15:45:59

Re: более подробно

>Фактически после выхода немцев к северной бухте гарнизон был обречен.

разумеется я это не оспариваю
более того город был обречен уже в мае, хотя бы за счет гипотететической реальной возможности использоывания немцами легких сил и минных постановок (что было продемостроировано год спустя под Керчью)

>Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.

нужно рассматривать
даже с точки зрения вывести по максимуму ценные кадры необходимо было сохранение организации СОР

>А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город?

ничего что "командование СОР" это в т.ч. Октябрьский?
логистика транспортных перевозок
организация использования артиллерии СОР
формирование/переформирование частей СОР
...

>Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы ...

проблемой №1 был артбоезапас, со стрелковым было значительно лучше
тем не менее до "увакуации" организованная оборона была, а после ее уже не стало

сохранение управления это в т.ч. и возможность доставки прибывающего (хотя бы "тонкой стройкой") на передовую

>Я комментирую Вашу реплику к эвакуации командования СОР. События апреля-июня к этому отношения не имеют.

а управление (в т.ч. в части снабжения) само собой происходит?


С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 15:45:59)
Дата 30.09.2009 15:59:36

Re: более подробно

>>Можно рассматривать или возможности эвакуации (практически невозможные) или цену продажи его жизней подороже.
>
>нужно рассматривать
>даже с точки зрения вывести по максимуму ценные кадры необходимо было сохранение организации СОР

это был вопрос даже не дней.

>>А какие претензии к командованию СОР? То что они покинули обреченый город?
>
>ничего что "командование СОР" это в т.ч. Октябрьский?
>логистика транспортных перевозок
>организация использования артиллерии СОР
>формирование/переформирование частей СОР
>...

Этим уже заниматься было поздно и бессмыслено.

>>Чтобы продолжать сопротивление нужны боеприпасы ...
>
>проблемой №1 был артбоезапас, со стрелковым было значительно лучше

чтобы обеспечивать устойчивость обороны нужен именно артбоезапас.
То что со стрелковым было получше ни на что не влияло.

>тем не менее до "увакуации" организованная оборона была, а после ее уже не стало

Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:59:36)
Дата 30.09.2009 16:11:46

Re: более подробно

>это был вопрос даже не дней.

более чем дней
даже с учетом "эвакуации" немцы шли к Херсонесу 4 дня

>Этим уже заниматься было поздно и бессмыслено.

разумеется это вопрос комплекса оценки обстановки уже в мае 1942

>чтобы обеспечивать устойчивость обороны нужен именно артбоезапас.

тем не менее противник шел до Херсонеса 4 суток, и он шел бы намного дольше при сохранении управления

>Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.

разумеется, об этом необходимо было думать еще в мае

во всяком случае о формирование/переформирование частей не в последние дни обороны
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 16:11:46)
Дата 30.09.2009 18:04:36

Re: более подробно

>>это был вопрос даже не дней.
>
>более чем дней
>даже с учетом "эвакуации" немцы шли к Херсонесу 4 дня

нормальный темп наступления пехоты по такой местности.

>>Этим уже заниматься было поздно и бессмыслено.
>
>разумеется это вопрос комплекса оценки обстановки уже в мае 1942

это не относится к теме дискуссии.
В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.

>>чтобы обеспечивать устойчивость обороны нужен именно артбоезапас.
>
>тем не менее противник шел до Херсонеса 4 суток, и он шел бы намного дольше при сохранении управления

Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?

>>Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.
>
>разумеется, об этом необходимо было думать еще в мае

В мае судьба Севастополя решалась на крымском п-ове.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 18:04:36)
Дата 30.09.2009 18:17:43

Re: более подробно

>нормальный темп наступления пехоты по такой местности.

2-2,5 км/сутки?
и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!

>это не относится к теме дискуссии.

относится
одно следствие другого (корявости управыления "Октябрьского и Ко")

>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.

вопрос в логистике перевозок

>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?

"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?
боеприпасы в соотв. номенклатуре зами до окопов доберутся?

>>>Да нет, вопрос об эвакуации встал когда организованая обоона доживала последние часы и все это понимали.
>>разумеется, об этом необходимо было думать еще в мае
>В мае судьба Севастополя решалась на крымском п-ове.

передислокация штаба ЧФ на Кавказ весной 42 этому бы только способствовало

после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром
От Дмитрий Козырев
К mina (30.09.2009 18:17:43)
Дата 30.09.2009 22:58:33

Re: более подробно

>>нормальный темп наступления пехоты по такой местности.
>
>2-2,5 км/сутки?

мне представляется что 3-4. Да, в условиях города нормальная.

>и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!

так снарядов не было, какая уж организация?

>>это не относится к теме дискуссии.
>
>относится

нет.
Вы сказали:
"зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, "
Именно на это я возразил, что Севастополь сражался до тех пор пока у него была возможность к сопротивлению.

>>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.
>
>вопрос в логистике перевозок

в чем?

>>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?
>
>"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?

они привозили 20% от "самой голодной нормы". Видимо как раз патроны и гранаты.
В. Савилов приводил доставляемую номенклатуру - снарядов и мин просто не было даже у ЗакФ.

>после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром

уже было поздно.
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 22:58:33)
Дата 01.10.2009 06:58:49

Re: более подробно

>мне представляется что 3-4. Да, в условиях города нормальная.

меньше
кроме того - городская застройка только на левом фланге

>>и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!
>так снарядов не было, какая уж организация?

эта проблема возникла не 30.06, а много раньше

>>>это не относится к теме дискуссии.
>>относится
>нет.
>Вы сказали:
>"зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, "
>Именно на это я возразил, что Севастополь сражался до тех пор пока у него была возможность к сопротивлению.

возможности к сопротивлению были далеко не исчерпаны
вопрос в том что не нужно решения 30.06 вырывать из общего хода событий

с разгромом Крымского фронта вопрос Севастополя был делом нескольких месяцев, и это было вполне ясно, что бы после не писалось про "неверилось"

уже в мае вопросы передислокации штаба ЧФ на Кавказ, логистики превозок для СОРа, формирование/переформирование частей СОРа встали ребром

>>>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.
>>вопрос в логистике перевозок
>в чем?

1. что везти (!)
2. как прикрывать

>>>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?
>>"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?
>они привозили 20% от "самой голодной нормы".Видимо как раз патроны и гранаты.

не только, ЕМНИП было у Морозова
вообще вопрос очень интересный, данные о потребности СОР в тоннах несколько не бьются с потребностями того же Паулюса

>В. Савилов приводил доставляемую номенклатуру - снарядов и мин просто не было даже у ЗакФ.

Дмитрий, я думаю стоит по этому вопросу завести отдельную ветку, возможно временно закрепить, для сбора инфы по данному вопросу
ПМСМ он еще весьм а не изучен

>>после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром
>уже было поздно.

еще раз - вопрос не в том что бы отбить очередной штурм, вопрос в том что бы продержаться как можно дольше, а вот эти возможности были использованы далеко не все

С уважением, Максим
От Дмитрий Козырев
К mina (01.10.2009 06:58:49)
Дата 01.10.2009 10:05:50

Re: более подробно

>>мне представляется что 3-4. Да, в условиях города нормальная.
>
>меньше

как вы считаете?

>кроме того - городская застройка только на левом фланге

а на правом скально и гористо, тоже не лучше.


>>>и это с учетом полностью дезорганизованой обороны!
>>так снарядов не было, какая уж организация?
>
>эта проблема возникла не 30.06, а много раньше

Это не имеет отношения к дискуссии.
Севастополь сражался и никто из него не убегал.

>>>>это не относится к теме дискуссии.
>>>относится
>>нет.
>>Вы сказали:
>>"зачем сражаться если можно удрать бросив подчиненые войска, "
>>Именно на это я возразил, что Севастополь сражался до тех пор пока у него была возможность к сопротивлению.
>
>возможности к сопротивлению были далеко не исчерпаны

были полностью исчерпаны.

>вопрос в том что не нужно решения 30.06 вырывать из общего хода событий

Общий ход событий тут не причем. Вы обвинили командование СОР что оно бежало вместо того чтобы сражаться, и это глупость.

>с разгромом Крымского фронта вопрос Севастополя был делом нескольких месяцев, и это было вполне ясно, что бы после не писалось про "неверилось"

Конечно ясно. Только снарядов не было.

>уже в мае вопросы передислокации штаба ЧФ на Кавказ, логистики превозок для СОРа, формирование/переформирование частей СОРа встали ребром

А ресурсы были для их решения?

>>>>В мае все средства бросались на Крымский фронт и это было обосновано.
>>>вопрос в логистике перевозок
>>в чем?
>
>1. что везти (!)

прежде всего где это взять.

>2. как прикрывать

и чем.

>>>>Как наличие управления компенсировало бы отсуствие боеприпасов?
>>>"бостоны", катера, ПЛ "совсем пустые приходили"?
>>они привозили 20% от "самой голодной нормы".Видимо как раз патроны и гранаты.
>
>не только, ЕМНИП было у Морозова
>вообще вопрос очень интересный, данные о потребности СОР в тоннах несколько не бьются с потребностями того же Паулюса

почему?

>>В. Савилов приводил доставляемую номенклатуру - снарядов и мин просто не было даже у ЗакФ.
>
>Дмитрий, я думаю стоит по этому вопросу завести отдельную ветку, возможно временно закрепить, для сбора инфы по данному вопросу

пожалуйста, заводите.

>>>после прорыва АкМонайских позиций вопрос Севастополя встал ребром
>>уже было поздно.
>
>еще раз - вопрос не в том что бы отбить очередной штурм, вопрос в том что бы продержаться как можно дольше, а вот эти возможности были использованы далеко не все

Т.е. суть Ваших претензий в том что агония не была продлена еще на пару дней и защитники не заслужили еще более славных песен и саг?
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:05:50)
Дата 01.10.2009 12:59:42

Re: более подробно

>Т.е. суть Ваших претензий в том что агония не была продлена еще на пару дней и защитники не заслужили еще более славных песен и саг?
Суть претензии в том, что 11ю армию не задержали под Севастополем на как можно дольший срок.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2009 12:59:42)
Дата 01.10.2009 15:06:43

Re: более подробно

>>Т.е. суть Ваших претензий в том что агония не была продлена еще на пару дней и защитники не заслужили еще более славных песен и саг?
>Суть претензии в том, что 11ю армию не задержали под Севастополем на как можно дольший срок.

8 месяцев это мало?