От Iva
К Claus
Дата 30.09.2009 18:40:57
Рубрики Современность; Флот;

Это единственная эпоха нормального российсгоко флота.

Привет!

>А почему следует забыть про времена матушки Екатерины? Потом были разборки со швецией, где флот действовал пусть и не идеально, но тем не менее оказался вполне полезен.

Но для этого надо импортировать британских офицеров
и поставить во главе сухопутного отморозка :-).

Нет Грейга или Орлова и уже флот лажается по крупному.


Владимир
От mpolikar
К Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата 01.10.2009 13:02:24

а в чем например облажался Ушаков в 1798-1800? (-)
От Claus
К Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата 30.09.2009 18:54:14

Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое б

>Но для этого надо импортировать британских офицеров
>и поставить во главе сухопутного отморозка :-).

>Нет Грейга или Орлова и уже флот лажается по крупному.

Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое будет принимать крутые меры к адмиралам и офицерам боящимся противника и не желающим идти в бой.
Но армии это касается практически в той же степени.
От Iva
К Claus (30.09.2009 18:54:14)
Дата 30.09.2009 19:07:33

Re: Для этого...

Привет!

>Для этого нужны не британские офицеры, а вменяемое высшее руководство, которое будет принимать крутые меры к адмиралам и офицерам боящимся противника и не желающим идти в бой.

И будут новые Цусимы.
Помимо желания идти в бой нужно умение.
А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.

>Но армии это касается практически в той же степени.

В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства. Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

А флотский капитан предоставлен себе.

Владимир
От Iva
К Iva (30.09.2009 19:07:33)
Дата 30.09.2009 19:22:58

Это одна из главных без нашей страны

Привет!

все и всегда плюют на качество и комплексные решения. Поэтому приходится компенсировать количеством и надрывом.

А во флоте такие фортили не пройдут.

И пока это не переменится - хорошего флота у нас не будет.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:07:33)
Дата 30.09.2009 19:20:22

Вместо новых Цусим могут и новые Киевский. смоленские и т.д. котлы получиться.

>И будут новые Цусимы.
>Помимо желания идти в бой нужно умение.
>А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.
Эти проблемы и в армии есть?

То что на флоте (как и в армии) надо боевой подготовкой заниматься, никак не говорит о том, что нормальный флот нельзя создать.
Да, это требует усилий, как требует усилий и создание нормальной армии.


>В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства.
В смысле от присутствия высокого начальства не умеющие стрелять солдаты начнут вдруг в цель попадать?
Странная логика, но по ней и на флот можно адмиралов нагнать, благо недостатка у нас в них нет.
Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

>Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая
этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

>А флотский капитан предоставлен себе.

Странное утверждение? Корабли у нас средств связи не имеют и действуют самостоятельно, а не в составе подразделений?


Логика вообще странная.

Если мы говорим о солдатах/матросах и младших офицеров, то работе с техникой надо учить, что танкиста, что оператора ПТРК, что матроса обслуживающего радар на корабле и никакой принципиальной разницы здесь нет. Хьюман вейвами давно уже никто не воюет.

Если мы говорим про высший командный состав, то и там и там нужн подготовленые люди.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:20:22)
Дата 30.09.2009 19:32:02

Тут есть большая разнница

Привет!

если мы не будем иметь флота - Цусим не будет. А вот будет у нас армия или не будет - воевать на суше нам придется.


>>А с этим у нас тоже большие проблемы проблемы.
>Эти проблемы и в армии есть?

Да. Но они могут компенсироваться разными способами, которые на флоте не проходят.
У нас всегда должна быть большая армия, но всегда будет небольшой флот.

>То что на флоте (как и в армии) надо боевой подготовкой заниматься, никак не говорит о том, что нормальный флот нельзя создать.
>Да, это требует усилий, как требует усилий и создание нормальной армии.

только гораздо больших.

>>В меньшей. Там можно компенсировать неумение усилением и присутствием старшего начальства.
>В смысле от присутствия высокого начальства не умеющие стрелять солдаты начнут вдруг в цель попадать?

Нет. Но можно спланировать фронтовую операцию, определить точку удара, сесть рядом с комдивом и не дать ему провалить прорыв.

>Странная логика, но по ней и на флот можно адмиралов нагнать, благо недостатка у нас в них нет.
>Только ВВС по требованиям к качеству личного состава на всех уровнях превосходит ВМФ.

>>Сухопутным войскам достаточно 1 Жуков с командой, 1 Воронов с командой, 5 командующих ТА - и можно проводить неплохие наступления, перебрасывая
>этих специалистов с направления на направление и подтягивая остальных.

>>А флотский капитан предоставлен себе.
>
>Странное утверждение? Корабли у нас средств связи не имеют и действуют самостоятельно, а не в составе подразделений?

Судя по всему корабли у нас системы боевой связи ( обмена данными в реальном времени и всей эскадрой) не имеют и в обозримом будущем иметь не будут.

>Если мы говорим о солдатах/матросах и младших офицеров, то работе с техникой надо учить, что танкиста, что оператора ПТРК, что матроса обслуживающего радар на корабле и никакой принципиальной разницы здесь нет. Хьюман вейвами давно уже никто не воюет.

>Если мы говорим про высший командный состав, то и там и там нужн подготовленые люди.

Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

Владимир
От СОР
К Iva (30.09.2009 19:32:02)
Дата 01.10.2009 08:44:13

Мне вот интересно на какой суше собираемся воевать?



>Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата 01.10.2009 09:38:50

На той которой воевали


>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай.

Не надо алармистски преувеличивать.
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 09:38:50)
Дата 01.10.2009 09:51:39

Её больше чем на половину нет.


>Не надо алармистски преувеличивать.

Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 09:51:39)
Дата 01.10.2009 09:55:29

Чего "нет"? Даже в прошлом году воевали


>>Не надо алармистски преувеличивать.
>
>Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.

А, так Вы просто троллите?
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 09:55:29)
Дата 01.10.2009 10:04:53

Нет троллите как раз вы поскольку по существу не говорите


>>>Не надо алармистски преувеличивать.
>>
>>Ага всем можно мне нельзя)))) На той не получится. Причины я указал.
>
>А, так Вы просто троллите?

Я задал вопрос на какой территории?

Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда? Так и будем беседовать или? Вообщем если не поняли спросите. Кстати я помню истерику по поводу начала той войны и ваше к этому отношение.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 10:04:53)
Дата 01.10.2009 10:13:15

Я ж не знал, что Вам разжевать нужно


>>А, так Вы просто троллите?
>
>Я задал вопрос на какой территории?

На российской и/или сопредельной.

>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?

(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.
>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны

Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?

>и ваше к этому отношение.

так-так интересно и какое же? :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:13:15)
Дата 01.10.2009 12:37:26

Для того, чтобы грузинов гонять армия не нужна-пары дивизий более чем достаточно (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2009 12:37:26)
Дата 01.10.2009 14:57:25

Грузины не одиноки, а страна у нас большая

не набегаешься в случае чего
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:13:15)
Дата 01.10.2009 10:41:53

не мне одному))))


>>>А, так Вы просто троллите?
>>
>>Я задал вопрос на какой территории?
>
>На российской и/или сопредельной.

С российской понятно на сопредельных это каких?

>>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?
>
>(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.

Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?))) Да и война эта по существу не требовалась.

>>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны
>
>Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?

Это слово ругательное и прошу ко мне его не применять. Вообще то смысыл моего послания был о возможности СВ России воевать на суше против обозначеных мной противников. Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.

>>и ваше к этому отношение.
>
>так-так интересно и какое же? :)

В архиве посмотрите, мы с вами беседовали, только не помню в курилке или на форуме.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 10:41:53)
Дата 01.10.2009 10:58:46

Re: не мне...


>>>>А, так Вы просто троллите?
>>>
>>>Я задал вопрос на какой территории?
>>
>>На российской и/или сопредельной.
>
>С российской понятно на сопредельных это каких?

Грузия это не сопредельная?

>>>Вы ответили на той которой воевали. На какой воевали и когда?
>>
>>(Терпеливо) На осетино-грузино-абхазской. В августе 2008 г.
>
>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))

не ведут, разжуйте.

>Да и война эта по существу не требовалась.

но случилась. Так бывает.

>>>Кстати я помню истерику по поводу начала той войны
>>
>>Раз помните, зачем спрашиваете "на какой воевали и когда?" И после этого Вы будете говорить, что не троллите?
>
>Это слово ругательное и прошу ко мне его не применять. Вообще то смысыл моего послания был о возможности СВ России воевать на суше против обозначеных мной противников.

Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.

>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.

у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.

>>>и ваше к этому отношение.
>>
>>так-так интересно и какое же? :)
>
>В архиве посмотрите, мы с вами беседовали, только не помню в курилке или на форуме.

Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 10:58:46)
Дата 01.10.2009 12:06:02

Re: не мне...


>>С российской понятно на сопредельных это каких?
>
>Грузия это не сопредельная?

Хм, вы думаете война с Грузии будет вечной?



>>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))
>
>не ведут, разжуйте.

К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.




>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.

СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.

>>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.
>
>у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.

На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.

Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.


>Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)


Вы тогда были против войны и опасались последствий. Сейчас вы таких опасений не высказываете и последствий не опасаетесь. Я сильно сомневаюсь, что США и ЕС готовы отдавать то, что они заполучили и еще больше сомневаюсь, что Россия готова получить это обратно. Я имею ввиду сопредельные территории. Вот по этому я и не вижу перспектив в гоняние папуасов.
От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 12:06:02)
Дата 01.10.2009 12:24:16

Re: не мне...

>>>С российской понятно на сопредельных это каких?
>>
>>Грузия это не сопредельная?
>
>Хм, вы думаете война с Грузии будет вечной?

Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.

>>>Подобные войны прямо ведут к океанскому флоту. Разжевать или так понятно почему?)))
>>
>>не ведут, разжуйте.
>
>К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.

Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.



>>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.
>
>СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.

Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?

>>>Гоняние папуасов без цели занятие бесперспективное. Так же как мечты об авианосцах.
>>
>>у гоняния папусов цели есть. У вождения авианосцев - нет.
>
>На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.

>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.

строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
Только очень хочется верить в обратное.


>>Чего мне смотреть, я свое мнение и так помню, гораздо интереснее как оно через "линию фронта" (тм) Вашего сознания преломилось :)
>

>Вы тогда были против войны и опасались последствий.

Я думаю Вы или с кем то меня путаете или пребываете в плену иллюзий порожденных политборьбой
потому что
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1561/1561757.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562187.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562143.htm

От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 12:24:16)
Дата 01.10.2009 13:29:07

Re: не мне...


>Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.

В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.


>>К сожелению любая война на сопредельной территории ведет к противостоянию с США и ЕС. А это прямой путь к вооруженным силам должного уровня.
>
>Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.

Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США, Но вы считаете. Этого явно недостаточно, чтобы обвинять меня в ложных тезисах и подмене понятий. Тем более, что заниматься госстроительством основываясь на "скорее всего" может только идиот или мы с вами на форуме.



>>>Для сдерживания обозначеных Вами противников существуют СЯС, но этими противниками конфликты не исчерпываются.
>>
>>СЯС существуют для сдерживания от покушения непосредственно на территорию России и союзников России. Ни кто устраивать ядерную войну на территории Грузии не будет, тем более обмениаться ударами по своей территории. Планировать вооруженные силы ориентируясь на папуасов деньги на ветер.
>
>Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?

Это троллинг который вы приписываете мне. С какими сопредельными вы упорно не говорите. Вы начали мне обьяснять про сдерживающий фактор ЯО от США и ЕС в случае войны на сопредельных территориях. Я вам ответил. В Китае будем воевать? В прибалтике? Самое интересное на Украине?


>>На данный момент безцельно. Чтобы признать независимость Абхазии и Ю Осетии и ввести туда войска война не требовалась. Режим в Грузии остался тот же. Проблему враждебного окружения всеравно решать придется более радикально, поскольку это будет мешать экономическому развитию. Превращать Россию в Израиль нецелесообразно, тем более, что в отличие от оного у России нет союзников.
>
>>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.
>
>строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
>Только очень хочется верить в обратное.

Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности. Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.

>>Вы тогда были против войны и опасались последствий.
>
>Я думаю Вы или с кем то меня путаете или пребываете в плену иллюзий порожденных политборьбой
>потому что
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1561/1561757.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562187.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1562/1562143.htm

То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий. А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство)))) Я поищу нашу беседу.


От Дмитрий Козырев
К СОР (01.10.2009 13:29:07)
Дата 01.10.2009 15:04:54

Re: не мне...


>>Нет, я считаю вероятными конфликты с сопредельными государствами и в будущем.
>
>В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.

Ради Бога. Только к нему надо готовиться.

>>Это ложный тезис и подмена понятий. "Противостояние" вовсе не обязательно и скорее всего не будет носить военого характера и эскалироваться до него.
>
>Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США,

не несла. И не привела к столкновению между ВС РФ и США (НАТО, ЕС, Китая и т.п.)


>>Не уходите от темы. Вопрос был "на какой суше собираемся воевать" - я Вам ответил. Причем тут ядерная война в Грузии?
>
>Это троллинг который вы приписываете мне.

У Вас и есть. В ответ на аргументы почему нам не нужен океанский флот Вы начинаете троллить что нам не нужна армия.

>С какими сопредельными вы упорно не говорите.

Вам раскрыть значение слова "сопредельные"?

>Вы начали мне обьяснять про сдерживающий фактор ЯО от США и ЕС в случае войны на сопредельных территориях. Я вам ответил. В Китае будем воевать? В прибалтике? Самое интересное на Украине?

Да, при сохранении некоторых современных тенденций не исключены конфликты на Украине, в Прибалтике и пограничные инциденты с Китаем или Японией.

Когда в 2006-07 г я говорил о вероятности конфликта с Грузией это тоже воспринималось иронично.
Разумеется любые риски имеют вероятностную оценку.


>>>Авианосцы безцельно не строят. Это аксиома.
>>
>>строят, строят. Еще раньше были такие кто строил безцельно линкоры. Просто "чтоб перед пацанами было не стыдно".
>>Только очень хочется верить в обратное.
>
>Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности.

Вот это я и называю "троллингом". "Купи слона" (тм)

>Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.

Вы не выдвигали никакого внятного тезиса, чтобы с ним соглашаться.

>То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий.

Именно.

> А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство))))

да, вот пришлось "покормить"
От СОР
К Дмитрий Козырев (01.10.2009 15:04:54)
Дата 01.10.2009 22:41:47

Фу Дима как некрасиво


>>В будущем возможно все, что угодно включая войну с США и инопланетянами.
>
>Ради Бога. Только к нему надо готовиться.

Хм, так к войне с сопредельными или к войне с более серьезным противником? Это две большие разницы и еще более разные экономические затраты.


>>Даже война в грузии была и несла военный характер со стороны США,
>
>не несла. И не привела к столкновению между ВС РФ и США (НАТО, ЕС, Китая и т.п.)

не надо троллить. Военная помощь США была и есть и никем не отрицается.


>У Вас и есть. В ответ на аргументы почему нам не нужен океанский флот Вы начинаете троллить что нам не нужна армия.

В ответ на истерику почему нам не нужен флот у меня аргументы почему нужен и флот и армия. А у вас троллинг про сопредельных и ненужность флота.

>>С какими сопредельными вы упорно не говорите.
>
>Вам раскрыть значение слова "сопредельные"?

не надо троллить. Я вас спрашивал не значения слова, а названия государств.


>Да, при сохранении некоторых современных тенденций не исключены конфликты на Украине, в Прибалтике и пограничные инциденты с Китаем или Японией.

Типичный троллинг. Вы прекрасно пониаете, что война на Украние, в прибалтике или с Китаем совершенно разная.

>Когда в 2006-07 г я говорил о вероятности конфликта с Грузией это тоже воспринималось иронично.
>Разумеется любые риски имеют вероятностную оценку.



>>Вы конечно умный человек, но подобные заявления мало соответсвуют реальности.
>
>Вот это я и называю "троллингом". "Купи слона" (тм)

Просто я вежливый человек. То что вы написали называется просто - глупость. И вы прерасно знаете почему.

>>Про папусов вы видимо соласны со мной. Это приятно.
>
>Вы не выдвигали никакого внятного тезиса, чтобы с ним соглашаться.

Простите вы прицепились к одному предложению. На какой территории будем воевать. После чего устроили троллинг в результате которого выяснилось,что вы собираетесь воевать более чем 2 миллиардами человек.

>>То есть я оказывается троллю, политборюсь, да еще и в плену иллюзий.
>
>Именно.

Именно в этой теме до вашего вмешательства у меня было два сообщения. Одно, что СВ ложались не хуже ВМФ и нужно иметь флот. И второе, что армия для того, чтобы гонять папуасов для России недостаточна, но противостоять серьезному противнику не в состояние. Вы несогласны с этим? У вас есть, что возразить по существу? Вы же видимо по старой памяти решили меня уесть.

>> А вы просто решили свечку подержать, чтобы осветить это непотребство))))
>
>да, вот пришлось "покормить"

Иногда полезно посмотрется в зеркало.
От Iva
К СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата 01.10.2009 09:04:43

Я вообще пердпочел бы ни с кем не воевать

Привет!

Если у тебя меньше сил - сумей уклониться от сражения(с)Сунь-цзы.


>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Поэтому надо остаться мудрой обезьяной до их схватки (с)Мао Цзе-дун

>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

Согласен.

Но тут есть одна проблема - много людей не мыслит страну без большой армии и флота, без возможности противостоять США и НАТО. Без этого мы для них = папусаия. Поэтому если существенные военные расходы неизбежны - то пусть они идут с приоритетом РВСН-ВВС(+ПВО)-Сух-ВМФ.

Кому будет противостоять эта армия вопрос, к сожалению, десятый. Она должна быть, что бы предотвратить психологическую ломку существенной части активного населения.

У нас сейчас и в длижайшем историческом будующем (лет 60-90) проблема физического выживания, как народа, без всяких внешних угроз. Достижения внутреннего консенсуса о целях и задачах.


Владимир
От mina
К Iva (01.10.2009 09:04:43)
Дата 01.10.2009 09:11:50

без соотв ВС (в т.ч. ВМФ) желающие "помочь с консенсусом" найдутся (-)
От Iva
К Iva (01.10.2009 09:04:43)
Дата 01.10.2009 09:10:54

Должен признать, что я во многом не прав

Привет!

в смысле критики наших адмиралов и высшего руководства в отношении флота. Меня заноси - как специалист я считаю, что если есть некий инструмент - он должен быть в рабочем состоянии.

Если же цель нашего флота "Она должна быть, что бы предотвратить психологическую ломку существенной части активного населения." - то тогда наши адмиралы и руководство страны осуществляют абсолютно правильную политику строительство ВМФ.
Нам нужно небольшое количество больших корыт. Они не обязаны плавать, не говоря о стрелять. Их обязанность стоять, что бы нести флаг, что бы они(их фотографии ) появлялись в газетах и по телевидению. Если один из них раз в три года выйде на неделю в море - то это вообще выше всяких похвал.

Владимир
От mina
К СОР (01.10.2009 08:44:13)
Дата 01.10.2009 08:49:37

Единственное, что можно противопоставить ...

>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.

Точно так

>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.

проблема в том что РВСН это ЯО
крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ

и единственным на сегодня способом этого являются неядерные РСМД по важным/ключевым объектам противника

роль флота в этом деле МОЖЕТ БЫТЬ весьма весома (а может и не быть - при безмозглом его развитии)

С уважением, mina
От Юрий А.
К mina (01.10.2009 08:49:37)
Дата 01.10.2009 09:13:27

Re: Единственное, что

>>Пора уже давно проснуться. У нас противники США с НАТО и возможно Китай. При всем желание Россия не в состояние выставить сухопутных специалистов в достаточном количестве. 150 миллионов никак не могут тягаться с почти миллиардом или более.
>
>Точно так

Тягались же. И успешно.
А что касается противников. Вот тут Вы заблуждаетесь. Вернее подменяете понятия. Как раз для разборок с НАТО, Китаем или США (отдельно от НАТО) нужно РВСН, ибо все равно без них разборки такого уровня не обойдутся. Так что ума хватит и у них и у нас, подобные развлекаловки не учинять.

А вот для разборок с всякими маргинальными папуасиями и нужна хорошо оснащенная под эти разборки, профессиональная и высокомобильная армия и флот.

Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?

>>Единственное, что можно противопоставить так это техническое превосходство но это фантастика. Слава Богу есть РВСН.
>
>проблема в том что РВСН это ЯО

А в чем проблема?

>крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ

Это не так. Чем Вас ядерное сдерживание не устраивает? Зачем нужно неядерное сдержевание, если уже есть ядерное?

>и единственным на сегодня способом этого являются неядерные РСМД по важным/ключевым объектам противника
>роль флота в этом деле МОЖЕТ БЫТЬ весьма весома (а может и не быть - при безмозглом его развитии)

Это натягивание совы на глобус.

>С уважением, mina
Взаимно.
От mina
К Юрий А. (01.10.2009 09:13:27)
Дата 01.10.2009 09:24:09

Re: Единственное, что

>Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?

речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей

против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне


>>проблема в том что РВСН это ЯО
>А в чем проблема?

в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится

>>крайне вахным является возможность НЕЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ
>Это не так. Чем Вас ядерное сдерживание не устраивает? Зачем нужно неядерное сдержевание, если уже есть ядерное?

см выше

>Это натягивание совы на глобус.

как Вам угодно

С уважением, mina
От Юрий А.
К mina (01.10.2009 09:24:09)
Дата 01.10.2009 10:26:12

Re: Единственное, что

>>Теперь вопрос. Назовите папуасию, для разборок с которой нам просто позарез сейчас нужен океанский флот, масштабов расцвета СССР?
>
>речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей

Чего, чего? Сами-то поняли, что сказали?

>против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне

Почему совсем не нужен? Очень даже нужен, обеспечивать фланги прибрежных операций.

>>>проблема в том что РВСН это ЯО
>>А в чем проблема?
>
>в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится

??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
От mina
К Юрий А. (01.10.2009 10:26:12)
Дата 02.10.2009 07:34:05

для непонятливых

>>речь не идет о "флоте - мечте о 6 авиационных комплексах", речь идет о соответсвии задач и возможностей
>Чего, чего? Сами-то поняли, что сказали?

Вам перевести - "по одежке протягивай ножки"

>>против "папуасий" на СОВСЕМ не нужен флот, и ВДВ в 888 это продемострировали вполне
>Почему совсем не нужен? Очень даже нужен, обеспечивать фланги прибрежных операций.

чем там "проявил" себя ЧФ?
подставлением под возможную атаку авиацией/ПКР (которые слава богу у грузинов отсутсвовали)?

если бы они не были так тупы, то мы реально могли получить "черноморскую Цусиму" ОТ ГРУЗИИ

>>>>проблема в том что РВСН это ЯО
>>>А в чем проблема?

после Нагасаки его ХОТЬ РАЗ в боевых действиях применяли?

>>в наличии/величине "ялерного порога" до которого противная сторона может вытвопрять что заблагорассудится
>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?

Вы слово МОЖЕТ заметили?
От Гегемон
К Юрий А. (01.10.2009 10:26:12)
Дата 01.10.2009 17:24:28

Привычный пример - японский десант на Южные Курилы

Скажу как гуманитарий


>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
Применять по Японии ЯО - не комильфо.
А больше крыть и нечем

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (01.10.2009 17:24:28)
Дата 01.10.2009 17:43:44

Re: Привычный пример...

>>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
>Применять по Японии ЯО - не комильфо.

Карма мешает?

>А больше крыть и нечем

А с чего уверенность, что нормально оснащенная и мобильная армия, не сдюжит отражение атаки самураев?

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К Юрий А. (01.10.2009 17:43:44)
Дата 01.10.2009 17:57:24

Re: Привычный пример...

Скажу как гуманитарий

>>>??? А можно по конкретнее? Что это такое "что заблагорассудится"? И кто с нами такое вытворяет?
>>Применять по Японии ЯО - не комильфо.
>Карма мешает?
Светлый имидж, как с Грузией, уже не сохранить

>>А больше крыть и нечем
>А с чего уверенность, что нормально оснащенная и мобильная армия, не сдюжит отражение атаки самураев?
Она на Шикотан по воздуху перелетит?

>>С уважением
>Взаимно.
С уважением
От СОР
К mina (01.10.2009 08:49:37)
Дата 01.10.2009 09:08:43

Это упирается в одну проблему не имеющую отношения армии и флоту. (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 19:32:02)
Дата 01.10.2009 07:06:10

справедливо только для случая ВОВ и послевоенного ВМФ

>Нужны. Но как показывает практика - мы умеем готовить сухопутных специалистов в достаточных кличествах, сопостовимых( не сильно уступающих) по качеству нашим противникам, а во флоте мы этого не умеем. Как только надо выдать результат - разрыв просто колоссальный, превосходящий воображение.

справедливо только для случая ВОВ и послевоенного ВМФ
От Гегемон
К mina (01.10.2009 07:06:10)
Дата 01.10.2009 17:22:06

А Крымская? А послепетровский флот? А предцусимский? (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 18:40:57)
Дата 30.09.2009 18:51:10

про вторую половину 19 века не забудьте

Вечером 24 января в Поросе С.О.Макаров полу¬чил телеграмму из Санкт-Петербурга с приказанием сле¬довать на Дальний Восток, где из эскадр Средиземного моря и Тихого океана создавались так называемые со¬единенные эскадры, фактически целый флот под командованием вице-адмирала С.П. Тыртова.
Такое сосредоточение морских сил России, в котором эскадре Средиземного моря предстояло действительно сыграть роль экстренного резерва, было вызвано неожи¬данными для многих успехами японского оружия в войне с Китаем. Японцы побеждали на суше и на море: заняли Корею, взяли штурмом крепость Порт-Артур (Люйшунь) на Квантуне и блокировали Вей-Хай-Вей на Шантунге, где укрылся китайский флот, ранее уже потерпевший тя¬желое поражение от японского в сражении при р. Ялу.
В России стало известно название японского крейсера «Нанива», а потом и его командира — капитана 1 ранга Того Хейхатиро, которому выпала честь сделать первые выстрелы в войне Японии и Китая, которая, когда эти выстрелы прозвучали, еще не была объявлена. В тот день — 13 июля 1894 г.— «Нанива» у берегов Кореи (у Асана) первым открыл огонь по китайскому крейсеру «Цзи-Юань», а потом потопил зафрахтованный китайцами английский пароход «Коушинг», унесший с собой на дно Желтого моря более тысячи китайских солдат и офицеров.
Будущий противник Рожественского при Цусиме, Того Хейхатиро был почти ровесником Зиновия Петровича. Он родился 15 января 1848 г. (ст. стиль) и формально стал офицером в двадцатилетнем возрасте на корабле «Касуга», принадлежавшем клану Сацума, надолго сохранившего преобладание своих самураев в командном составе императорского флота. Получив морское и отчасти во¬енное образование в Англии, Того впервые был назначен командиром корабля (канонерской лодки) в марте 1883г., в 1888 г. микадо произвел его в капитаны 1 ранга, а в декабре 1891 г. назначил командиром «Нанивы». «Нанива», бронепа¬лубный крейсер эльсвикского типа водоизмещением 3650 т (18,7 уз., 2 — 260-мм, 6 — 152-мм орудия), тогда был одним из лучших и сильнейших кораблей японского флота.
В биографиях Рожественского и Того было много общего: оба они не принадлежали к высшей знати и не имели наследственного имущества. Служебная карьера обоих во многом обеспечивалась их настойчивой учебой, личными работоспособностью и трудолюбием, умением ставить интересы службы выше своих собственных. Оба отличались волевым характером, который, однако, прояв¬лялся по-разному. Зиновий Петрович нередко «штурмо¬вал», а Того Хейхатиро, в отличие от многих японских офицеров, готовых довести любой спор вплоть до драки, был известен своим хладнокровием и сохранял упрямое спокойствие даже в экстремальных ситуациях. Недаром он позднее заслужил прозвание «молчаливый адмирал».
В соответствии с полученным приказанием С.О.Макаров отправлял недавно прибывший крейсер «Джигит» на Север — в Баренцево море, канонерскую лодку «Кубанец» и крейсер «Владимир Мономах» — через Суэцкий канал в Тихий оке¬ан, куда должен был идти и сам по окончании докования флагманского броненосца. Правда, посылку «Кубанца», состо¬явшего в Черноморском флоте, пришлось отменить из-за пло¬хого состояния котлов. Зато бывший в высокой степени го¬товности «Владимир Мономах» первым вышел из Пирея уже 26 января 1895 г, («Память Азова» с минными крейсера¬ми ушел в ноябре 1894 г., еще при Ф.К.Авелане). Не прошло и двух месяцев, как З.П. Рожественский привел свой крей¬сер в Нагасаки, где на «Памяти Азова» держал свой флаг вице-адмирал СП. Тыртов. 6 апреля к нему присоединился контр-адмирал СО. Макаров на «Императоре Николае I».
Таким образом, для сосредоточения на Дальнем Востоке ре¬зерва из Средиземного моря Макарову и Рожественскому потребовалось всего 72 дня от получения приказания, срок который стоит запомнить для верного суждения о действиях этих офицеров через десять лет — в войне с Японией.
К апрелю 1894 г. их будущий противник Того Хейхатиро был уже контр-адмиралом (с 5 февраля)1, отличился при занятии Пескадорских островов и готовился к высадке де¬санта на о. Формоза. Японцы диктовали китайцам условия мира, которые, помимо прочего, включали передачу Японии Квантунского полуострова с Порт-Артуром, бывшим, по вы¬ражению самого микадо, «оборонительной стеной всего госу¬дарства» (Китая — В.Г.). С таким усилением позиций ост¬ровной Японии на материке не могла примириться Россия, которую поддержали Франция и Германия. 11 апреля 1895 г. представители трех держав в Токио вручили японцам официальную ноту протеста с требованием отказаться от Порт-Артура. При этом в Санкт-Петербурге решили подкрепить свои требования повышением готовности армии и флота. Последний в этой демонстрации играл, несомненно, главную роль, так как мог реально угрожать японским коммуникаци¬ям в Желтом море и не позволить японцам перевезти вой¬ска в Таку для движения на Пекин.
Для такого демонстративного сосредоточения Соеди¬ненных эскадр С.П.Тыртов и С.О.Макаров избрали рейд китайского порта Чифу на северном побережье Шантунга. Расположенный вблизи занятых японцами Вей-Хай-Вея и Порт-Артура, Чифу позволял находя¬щемуся там флоту держать под контролем морские пути, ведущие от указанных портов к сердцу Китая — Пекину через порт Таку в устье р. Пейхо.
В Чифу находился крейсер 2 ранга «Разбойник», ко¬мандиру которого капитану 2 ранга И.К. Григоровичу тотчас приказали озаботиться заготовкой угля. Туда же адмиралы послали З.П. Рожественского с его «Влади¬миром Мономахом». Командиру крейсера, прибывшего в Чифу 14 апреля, было приказано «следить за движения¬ми японского флота и вообще за делами на Желтом море и в Печелийском заливе». Главные силы эскадр с С.П.Тыртовым и С.О.Макаровым З.П.Рожественский встретил в Чифу 24 апреля, подробно доложив об обста¬новке в районе Шантунга.
1 апреля на рейд прибыл из Шантунга контр-адмирал Евгений Иванович Алексеев, вновь назначенный начальник эскадры Тихого океана. Подняв флаг на «Владимире Моно¬махе», Алексеев, подобно Макарову, оказался в положении младшего флагмана при командующем Соединенными эс¬кадрами вице-адмирале Тыртове (флаг на «Памяти Азова»),
Сами эскадры Средиземного моря и Тихого океана были переформированы. Первую из них составили «Им¬ператор Николай I» (флагманский), крейсера «Адмирал Нахимов», «Адмирал Корнилов», «Рында» и «Разбойник», вторую — «Владимир Мономах» (флагманский), мореходные лодки «Гремящий», «Отважный», «Кореец», «Манджур», крейсер «Забияка», минные крейсера «Всад¬ник», «Гайдамак» и миноносец «Свеаборг».
Взаимоотношения З.П. Рожественского с младшим флаг¬маном — Е.И.Алексеевым, поселившимся на «Владимире Мономахе», складывались непросто. Впоследствии Зиновий Петрович не стеснялся называть последнего совершенно «фальшивым человеком, у которого личное самолюбие выше дела и всегда на первом месте». Как и Рожественский, Алек¬сеев бывал весьма несдержан, причем, в основном по отноше¬нию к подчиненным. Рожественский же весьма критически относился к начальству, например, к тому же СП. Тыртову, которого считал малоспособным к самостоятельному коман¬дованию, хотя, по мнению других офицеров, Сергей Петрович был одним из наиболее авторитетных флагманов. Так, двою¬родный дядя Николая II капитан 2 ранга великий князь Александр Михайлович спустя год после событий 1895 г. писал своему императору (и личному другу — В.Г.), что СП. Тыртов «пользуется всеобщим уважением и любовью флота, и всю свою службу провел блистательно» (Докладная записка ВКАМ Николаю II. Государственный ар¬хив Российской Федерации (ГАРФ), ф. 645, оп. 1, д. 780, л. 2-сб. По мнению автора, СП. Тыртов был действительно очень опыт¬ный моряк-практик, проявивший себя в этом смысле при гибе¬ли и спасении людей с корветов «Новик», «Витязь» и броне¬носца «Гангут». Однако как военный лидер Сергей Петрович не оставил в истории флота сколько-нибудь заметного следа.)
С третьим (вторым по старшинству) адмиралом — С.О. Макаровым, ровесником З.П. Рожественского, дело обстояло еще сложнее. Зиновий Петрович явно ревновал к славе и служебной карьере Степана Осиповича, кото¬рый значительно обошел его в чинах, как, впрочем, и мно¬гих других подчиненных. Тем не менее, скептически отно¬сясь к «чудачествам» Макарова, Рожественский, очевидно, сознавал превосходство своего соперника и находил силы сдерживать болезненное самолюбие, проявив себя хоро¬шим исполнителем. Однако, несомненно, что именно Ма¬каров был генератором идей и главным советчиком ува¬жавшего его Тыртова.
Как видно из дневника С.О.Макарова, ближайшими его помощниками в разработке планов военных действий были З.П. Рожественский и флаг-офицер штаба лейте¬нант князь А. А. Долгоруков.
«Я обещал составить записку о враждебных действи¬ях против Японии...— писал С.О. Макаров в дневни¬ке,— в 8 часов вечера... стал разбирать вопрос с З.П. Рожественским, потом князю Долгорукову продиктовал записку ("Общие соображения о враждебных действиях против японцев в 1895 г." — В.Г.)».
Однако уже через несколько дней Главный морской штаб известил С.П.Тыртова, что в случае войны с Япо¬нией германская и французская эскадры, находящиеся в водах Дальнего Востока, будут действовать совместно с российским флотом. Это новое обстоятельство потребо¬вало пересмотра ранее выработанных взглядов. И здесь С.П.Тыртов вновь прибег к помощи командующего Сре¬диземноморской эскадрой.
С.О.Макаров записал в тот день в своем дневнике: «В 4 часа, дня заезжал ко мне Сергей Петрович (Тыр¬тов — В.Г.); переговорил о вновь полученных депешах. Обещал ему составить записку и потому послал вече¬ром за Рожественским и, после совещания с ним, при нем продиктовал записку ("Соображения о враждебных дей¬ствиях с Японией соединенных эскадр: русской, фран¬цузской и германской, без участия или с небольшим лишь Щ участием сухопутных войск" — В.Г.)».
Одновременно были начаты переговоры с предпола¬гаемыми союзниками. С.П.Тыртов и С.О.Макаров сове¬щались с командующим французской эскадрой адмира¬лом Бомоном. Что касается германского адмирала Гоф¬мана, то вести переговоры с ним было поручено З.П. Рожественскому.
9 и 12 мая 1895 г. С.П.Тыртов провел два совещания по вопросу о будущем составе российских военно-морс¬ких сил на Дальнем Востоке. В совещании приняли уча¬стие флагманы и командиры кораблей 1 ранга. Зиновию Петровичу было поручено составить для совещания пол¬ную ведомость судов японского флота, что им было испол¬нено с похвальными скрупулезностью и тщательностью.
Здесь представляется уместным привести мнения уча¬стников совещаний о будущем составе Тихоокеанского флота России, решение о создании которого было приня¬то только спустя два с половиной года — зимой 1897-1898 гг. Тем более, что участниками их были будущие наместник и главнокомандующий армией и флотом в войне с Японией Е.И. Алексеев, первый официально ко¬мандующий Тихоокеанским флотом С.О.Макаров, сам Зиновий Петрович и его ближайший помощник в тяже¬лом походе 1904—1905 гг. Д.Г. Фелькерзам (командир «Императора Николая I»), а также несгибаемый педант Г.П. Чухнин, которого Рожественский в 1905 г. называл в числе его преемников для замены на 2-й эскадре флота Тихого океана.
Интересно, что наиболее пропорциональный (или «сбалансированный», как потом писал адмирал СТ. Горшков, точнее, его советники) состав флота предложили именно Рожественский и Чухнин. Зиновий Петрович, как уже говорилось выше, представил на совещании «ведомость судов» японского флота, который с учетом пополнения, в недалеком будущем должен был достигнуть суммарного водоизмещения 126 000 т. Исходя из необходимости обес¬печить превосходство в силах над вероятным противником, участники совещания должны были высказать свои «сооб¬ражения» о составе российского флота «пока на 150 000 т водоизмещения». Так решил С. П. Тыртов, который отличал¬ся умением выслушать своих подчиненных.
З.П. Рожественский предложил (в рамках 150 тыс. т тоннажа) построить для флота в Тихом океане 5 броненосцев наиболее сильного типа — свыше 10 тыс. т водо¬измещением каждый, 10 крейсеров по 6 тыс. т, 3 войсковых транспорта, 1 минный транспорт, 4 минных крейсера (600— 800 т) и 20 истребителей миноносцев по 200—250 т.
Г.П. Чухнин также предложил 5 броненосцев свыше 10 тыс. т каждый и (более обоснованно) 7 больших крей¬серов (св. 8 тыс. т), не считая кораблей других классов. Адмиралы Тыртов и Алексеев, а также капитан 1 ранга Фелькерзам оказались сторонниками броненосцев уме¬ренного водоизмещения (8—10 тыс.т), которые были каж¬дый сам по себе заведомо слабее броненосцев (типа «Фудзи»), заказанных ранее вероятным противником. Мака¬ров же, отстаивая идеи универсализации и однотипности судов флота, а также бесполезности брони, легко проби¬ваемой снарядами с его наконечником, выступил с ради¬кальным предложением построить в качестве главных сил вместо разных броненосцев и больших крейсеров сразу 33 крейсера («безбронных судна») эльсвикского типа «Такатихо». Кстати, однотипным последнему «Нанивой» командовал в 1894 г. капитан 1 ранга Того.
Тогда, в 1895 г., направленные в Санкт-Петербург ре¬зультаты тыртовских совещаний рассматривались в ка¬честве благих пожеланий, но позднее (в декабре 1897 г.) их учли при определении состава будущего флота Ти¬хого океана. Хотя тогда и не последовали ни одному из предложенных вариантов.
Для биографов З.П.Рожественского гораздо важнее представляется тот факт, что в Чифу он стал свидетелем и участником подготовки Соединенных эскадр к воз¬можному сражению с японским флотом. Эта подготовка, направляемая «генератором идей» С.О.Макаровым, вклю¬чала перекраску кораблей в «боевой» (светло-серый) цвет и целый ряд других мероприятий, направленных на по¬вышение боевой устойчивости кораблей. Все эти мероп¬риятия были предусмотрены известным приказом СП. Тыртова от 25 апреля 1895 г., воспроизведенным спустя три года в «Сборнике приказов адмиралов».
З.П.Рожественский сам являлся одним из ведущих исполнителей этого приказа и участником эскадренных боевых упражнений, проведенных вблизи Чифу для ком¬пенсации явно недостаточной совместной подготовки ко¬раблей прежней Тихоокеанской эскадры. Спустя десять лет ему предстояло самому возглавить подготовку 2-й эскадры флота Тихого океана к сражению с японским флотом. Однако, как свидетельствуют факты, Зиновий Пет¬рович не воспользовался приобретенным опытом. Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.
«Военная гроза 1895 года», как известно, закончилась вполне мирно: Япония была вынуждена уступить ульти¬матуму трех морских держав, и уже к началу 1896 г. Соединенные эскадры были расформированы.
От Iva
К mina (30.09.2009 18:51:10)
Дата 30.09.2009 18:54:08

Обязательно забуду :-(

Привет!

пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:11:32

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.

>Привет!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

>
От sss
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 01.10.2009 08:16:32

Армия худо-бедно убила больше японцев ,чем потеряла убитыми сама

Флот даже таким похвастаться не мог, его потери на море больше потерь противника на порядок.
От СБ
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 09:00:49

Это оттого, что пленных после войны взаимно вернули.

А так безвозврат у нас существенно выше, несмотря на то, что японцам дорого дались укрепления Порт-Артура. А не на порядки он выше потому, что после Мукдена вся масса армии могла драпать с примерно той же скоростью, с которой японцы её догоняли, в отличие от 2-й ТОЭ.
От sss
К СБ (01.10.2009 09:00:49)
Дата 01.10.2009 09:22:08

Дык всех вернули, и небогатовцев, и л/с 1-й ТОЭ, (+)

...и выловленных из воды рюриковцев/ушаковцев

Действия на море внесли более чем весомую долю в общее количество наших пленных.

С точки зрения государственного военного престижа спустившие флаг корабли Небогатова, тушки броненосцев в восточном бассейне, поднятые после "типа затопления" русские корабли под вражеским флагом, интернировавшися крейсера, не осмелившиеся даже бежать - они тоже были вещью посильнее, чем попавшие в плен на поле боя "серые шинели", даже если последних больше было.
От mina
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 08:25:26

уточните - в Порт-Артуре или Манчжурии? (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:25:26)
Дата 01.10.2009 08:36:31

А какая разница?

Артур - это тоже преимущественно армия.

А если там заметную долю вражеских потерь "сделали" моряки - то моряки на суше это те же солдаты, чтобы драться на суше им вовсе не обязательно числиться по флоту.

Наоборот, лучше бы их было изначально учить на пехотинцев, пулеметчиков и полевых артиллеристов, а не на гальванеров/сигнальщиков/машинистов - тогда бы они на суше еще больше врагов уничтожили.
От mina
К sss (01.10.2009 08:36:31)
Дата 01.10.2009 08:46:08

в одном случае бились "в чистом поле" а в другом укрепления (наши) (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:46:08)
Дата 01.10.2009 09:11:16

"В чистом поле" потери тоже были более-менее сравнимы

самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

Лаоян, за который столько пинали армию - 16.000 потерь у русских, 23.000 у японцев.

До соотношения Цусимы японцам было очень далеко, короче.
От mina
К sss (01.10.2009 09:11:16)
Дата 01.10.2009 09:19:58

>самая неудачная операция - Мукден ... была последней в той войне

>самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

... была последней в той войне

тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!
От sss
К mina (01.10.2009 09:19:58)
Дата 01.10.2009 09:29:14

Не "если бы не Цусима"

>тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!

В реалиях 1905 года уже никому бы не вломили, ни с Цусимой ,ни без неё.

Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.
От mina
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 10:02:25

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

извините, но проблема нормально решалась хорошей эскадрой (другой вопрос что флот менее чем за 10 лет перед войной успешно "слил" свою боеготовность)

ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот
От sss
К mina (01.10.2009 10:02:25)
Дата 01.10.2009 10:17:46

Не вторую нитку, а у первой нитки(+)

>строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

добиться пропускной способности, как у стратегических ж/д магистралей в европейской России, без камасутры с байкальскими паромами. Чтобы части и снаряжение не месяцами ехали на ТВД.

И не для 2-3 корпусов, а для более быстрого чем в реале наращивания первоначальной группировки. Которая УЖЕ должна быть сильнее этими корпусами. И для более эффективного снабжения её.

>ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот

И это тоже. Усиление артурского флота с опережением относительно развития региона дало в РЯВ отрицательный эффект.
От mina
К sss (01.10.2009 10:17:46)
Дата 01.10.2009 15:18:04

на ход войны это бы особо не повлияло, разве что ЖД до Мозампо ... (-)
От sss
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 02.10.2009 09:25:29

Ну как же не повлияло бы, если

на первом периоде войны, когда японцам требовалось наступать на суше, они не имели бы численного перевеса - еще как повлияло бы.
От Гегемон
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 01.10.2009 17:56:32

На ход войны влияло отсутствие оборудованного театра ...

Скажу как гуманитарий

Чем клепать плохие броненосцы - лучше бы протянули двухколейный Транссиб. Глядишь, и проблем бы меньше было с тем же судоремонтом, и войска было бы удобнее развертывать

С уважением
От mina
К Гегемон (01.10.2009 17:56:32)
Дата 02.10.2009 07:29:30

одно вполне дополняет другое, но

все оперативное планирование в РФ ведения боевых действий на ДВ крутилось вокруг ГЛАВНОЙ РОЛИ флота
От VVS
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 09:55:45

Re: Не "если...

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

>Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.

А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.
От sss
К VVS (01.10.2009 09:55:45)
Дата 01.10.2009 10:07:21

Для упрочения связи с Дальним востоком

>А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.

Такая связь удобнее через КВЖД, а не через земли, лежащие севернее Амура. Как представляется, безусловно желательным было бы надежно обеспечить КВЖД за собой, причем желательно не правах иностранцев, и не как русскую "ниточку" посреди чужой земли, а как свою территорию.

"Гоби и Хинган" разумеется сами по себе на тот момент никому были не нужны.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 30.09.2009 19:18:55

Re: Можно подумать,...

Привет!

>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Тем не менее, Цусим у нее не было.

>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка. Есть большая разница.
Были бы мы Британией - то армия была бы игрушкой. Положение обязывает.

>Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

Лично к Рожественскому у меня меньше всех претензий.
Он действовал смело и в полном понимании с фразой Чичагова о Грейге в Готландском сражении "чего он полез атаковать неприятеля, он должен был знать какие у него капитаны!" Рожественский хорошо понимал, какие у него капитаны :-(.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 01.10.2009 07:01:47

это Вы Бунича начитались! (-)
От Iva
К mina (01.10.2009 07:01:47)
Дата 01.10.2009 10:41:45

ЕМПНИ я его не читал :-) (-)
От СБ
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 21:29:46

Re: Можно подумать,...

>Привет!

>>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".
>
>Тем не менее, Цусим у нее не было.
 Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.


От Iva
К СБ (30.09.2009 21:29:46)
Дата 30.09.2009 21:31:51

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.

Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 01.10.2009 12:46:05

Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры

>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры "пещерным адмиралам".

Фактически главная проблема флота это то, что его поделили на лве части - между балтикой и тихим океаном, причем на тихом океане флот усиливали медленее, чем это делали японцы, а на балтике оставили силы меньшие, чем у немцев. Что и позволило разбить флот по частям.

По нормальному надо было основные силы базировать на балтике и отрабатывать их передброску на тихий океан при необходимости.
Такая переброска при желании и приложении была возможной - это Рожественский доказал.

Ну а на тихом океане было бы достаточно держать миноносцы и быстроходные бронепалубники.
От СБ
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 30.09.2009 21:45:16

Re: Можно подумать,...

>Привет!


>>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.
>
>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
 Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

>Владимир
От Iva
К СБ (30.09.2009 21:45:16)
Дата 30.09.2009 21:57:41

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
> Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

В армию - немцев. Только нужны не современные, а времен ПМВ :-).

Я вообще за призвание варягов, для смены нашей "элиты". Только где бы их взять, потом возникает еще одна проблема - варяжский менталитет "хорошая война лучше плохого мира" ломался все Иго и его сменил "не в силе Бог, а в правде".


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 19:24:01

Re: Можно подумать,...

>Тем не менее, Цусим у нее не было.
Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.


>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>
>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.

Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
От Гегемон
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:49:50

Re: Можно подумать,...

Скажу как гуманитарий

>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Видов.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
А какой он нужен?

С уважением
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:39:51

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.

Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

>>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>>
>>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.
>
>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.

Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
Любое расходование средств страны должно быть обосновано. И под вопросом именно необходимость для нас иметь этот род ВС.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 01.10.2009 07:03:08

армия, разумеется могла, но ... "нешмогла" ... (-)
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 30.09.2009 19:58:29

Re: Можно подумать,...

>Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

Как понимать теряло смысл? Целью войны было не уничтожение флота.

И по факту с японцами ни армия ни флот справиться не смогли.


>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.

Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Это вполне достаточное основание для содержания флота.


А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:58:29)
Дата 30.09.2009 20:08:06

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
>
>Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Первое признается - флот 200 мильной зоны необходим.
Второе спорно - это довод типа "мы купили пистолет, теперь надо застрелиться".
Ну а третий - это вообще ни в какие ворота. Комплекс неполноценности какой-то вылазит. Россия создана была без флота, войнами на суше.

>А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.

Где-то так и есть. Максимум - армия в размере 2/3 турецкой при равных ВВС.

Владимир
От Iva
К Iva (30.09.2009 20:08:06)
Дата 30.09.2009 20:29:41

Можно добавить - ФРГ - это папуасия? (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:02:17

а это как раз хороший пример того что все делают люди!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой ...

это как раз хороший пример того что все делают люди!

развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

1904 - это уже существено другой флот против 1895
От Iva
К mina (30.09.2009 19:02:17)
Дата 30.09.2009 19:10:53

Я разве спорю, что пока дело

Привет!

>развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

о разветрывании, о попугать, показаться в красе - тут наш флот всегда на высоте. А как до дела - то самотопы - самое ласковое.

>в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

>если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

не в коня корм.
как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

Ну его на фиг!!!!

Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 01.10.2009 07:00:46

... вперед ... к Московскому княжеству ... (-)
От Nachtwolf
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 30.09.2009 21:03:07

Это уже какой-то антифетишизм :-)

>как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

>Ну его на фиг!!!!

Хотя, с определёнными оговорками, известная фишеровская оценка германского флота применима и к России: "Для Британии флот - это жизненная необходимость, а для Германии флот - это ненужная роскошь!"