От mina
К Iva
Дата 30.09.2009 18:51:10
Рубрики Современность; Флот;

про вторую половину 19 века не забудьте

Вечером 24 января в Поросе С.О.Макаров полу¬чил телеграмму из Санкт-Петербурга с приказанием сле¬довать на Дальний Восток, где из эскадр Средиземного моря и Тихого океана создавались так называемые со¬единенные эскадры, фактически целый флот под командованием вице-адмирала С.П. Тыртова.
Такое сосредоточение морских сил России, в котором эскадре Средиземного моря предстояло действительно сыграть роль экстренного резерва, было вызвано неожи¬данными для многих успехами японского оружия в войне с Китаем. Японцы побеждали на суше и на море: заняли Корею, взяли штурмом крепость Порт-Артур (Люйшунь) на Квантуне и блокировали Вей-Хай-Вей на Шантунге, где укрылся китайский флот, ранее уже потерпевший тя¬желое поражение от японского в сражении при р. Ялу.
В России стало известно название японского крейсера «Нанива», а потом и его командира — капитана 1 ранга Того Хейхатиро, которому выпала честь сделать первые выстрелы в войне Японии и Китая, которая, когда эти выстрелы прозвучали, еще не была объявлена. В тот день — 13 июля 1894 г.— «Нанива» у берегов Кореи (у Асана) первым открыл огонь по китайскому крейсеру «Цзи-Юань», а потом потопил зафрахтованный китайцами английский пароход «Коушинг», унесший с собой на дно Желтого моря более тысячи китайских солдат и офицеров.
Будущий противник Рожественского при Цусиме, Того Хейхатиро был почти ровесником Зиновия Петровича. Он родился 15 января 1848 г. (ст. стиль) и формально стал офицером в двадцатилетнем возрасте на корабле «Касуга», принадлежавшем клану Сацума, надолго сохранившего преобладание своих самураев в командном составе императорского флота. Получив морское и отчасти во¬енное образование в Англии, Того впервые был назначен командиром корабля (канонерской лодки) в марте 1883г., в 1888 г. микадо произвел его в капитаны 1 ранга, а в декабре 1891 г. назначил командиром «Нанивы». «Нанива», бронепа¬лубный крейсер эльсвикского типа водоизмещением 3650 т (18,7 уз., 2 — 260-мм, 6 — 152-мм орудия), тогда был одним из лучших и сильнейших кораблей японского флота.
В биографиях Рожественского и Того было много общего: оба они не принадлежали к высшей знати и не имели наследственного имущества. Служебная карьера обоих во многом обеспечивалась их настойчивой учебой, личными работоспособностью и трудолюбием, умением ставить интересы службы выше своих собственных. Оба отличались волевым характером, который, однако, прояв¬лялся по-разному. Зиновий Петрович нередко «штурмо¬вал», а Того Хейхатиро, в отличие от многих японских офицеров, готовых довести любой спор вплоть до драки, был известен своим хладнокровием и сохранял упрямое спокойствие даже в экстремальных ситуациях. Недаром он позднее заслужил прозвание «молчаливый адмирал».
В соответствии с полученным приказанием С.О.Макаров отправлял недавно прибывший крейсер «Джигит» на Север — в Баренцево море, канонерскую лодку «Кубанец» и крейсер «Владимир Мономах» — через Суэцкий канал в Тихий оке¬ан, куда должен был идти и сам по окончании докования флагманского броненосца. Правда, посылку «Кубанца», состо¬явшего в Черноморском флоте, пришлось отменить из-за пло¬хого состояния котлов. Зато бывший в высокой степени го¬товности «Владимир Мономах» первым вышел из Пирея уже 26 января 1895 г, («Память Азова» с минными крейсера¬ми ушел в ноябре 1894 г., еще при Ф.К.Авелане). Не прошло и двух месяцев, как З.П. Рожественский привел свой крей¬сер в Нагасаки, где на «Памяти Азова» держал свой флаг вице-адмирал СП. Тыртов. 6 апреля к нему присоединился контр-адмирал СО. Макаров на «Императоре Николае I».
Таким образом, для сосредоточения на Дальнем Востоке ре¬зерва из Средиземного моря Макарову и Рожественскому потребовалось всего 72 дня от получения приказания, срок который стоит запомнить для верного суждения о действиях этих офицеров через десять лет — в войне с Японией.
К апрелю 1894 г. их будущий противник Того Хейхатиро был уже контр-адмиралом (с 5 февраля)1, отличился при занятии Пескадорских островов и готовился к высадке де¬санта на о. Формоза. Японцы диктовали китайцам условия мира, которые, помимо прочего, включали передачу Японии Квантунского полуострова с Порт-Артуром, бывшим, по вы¬ражению самого микадо, «оборонительной стеной всего госу¬дарства» (Китая — В.Г.). С таким усилением позиций ост¬ровной Японии на материке не могла примириться Россия, которую поддержали Франция и Германия. 11 апреля 1895 г. представители трех держав в Токио вручили японцам официальную ноту протеста с требованием отказаться от Порт-Артура. При этом в Санкт-Петербурге решили подкрепить свои требования повышением готовности армии и флота. Последний в этой демонстрации играл, несомненно, главную роль, так как мог реально угрожать японским коммуникаци¬ям в Желтом море и не позволить японцам перевезти вой¬ска в Таку для движения на Пекин.
Для такого демонстративного сосредоточения Соеди¬ненных эскадр С.П.Тыртов и С.О.Макаров избрали рейд китайского порта Чифу на северном побережье Шантунга. Расположенный вблизи занятых японцами Вей-Хай-Вея и Порт-Артура, Чифу позволял находя¬щемуся там флоту держать под контролем морские пути, ведущие от указанных портов к сердцу Китая — Пекину через порт Таку в устье р. Пейхо.
В Чифу находился крейсер 2 ранга «Разбойник», ко¬мандиру которого капитану 2 ранга И.К. Григоровичу тотчас приказали озаботиться заготовкой угля. Туда же адмиралы послали З.П. Рожественского с его «Влади¬миром Мономахом». Командиру крейсера, прибывшего в Чифу 14 апреля, было приказано «следить за движения¬ми японского флота и вообще за делами на Желтом море и в Печелийском заливе». Главные силы эскадр с С.П.Тыртовым и С.О.Макаровым З.П.Рожественский встретил в Чифу 24 апреля, подробно доложив об обста¬новке в районе Шантунга.
1 апреля на рейд прибыл из Шантунга контр-адмирал Евгений Иванович Алексеев, вновь назначенный начальник эскадры Тихого океана. Подняв флаг на «Владимире Моно¬махе», Алексеев, подобно Макарову, оказался в положении младшего флагмана при командующем Соединенными эс¬кадрами вице-адмирале Тыртове (флаг на «Памяти Азова»),
Сами эскадры Средиземного моря и Тихого океана были переформированы. Первую из них составили «Им¬ператор Николай I» (флагманский), крейсера «Адмирал Нахимов», «Адмирал Корнилов», «Рында» и «Разбойник», вторую — «Владимир Мономах» (флагманский), мореходные лодки «Гремящий», «Отважный», «Кореец», «Манджур», крейсер «Забияка», минные крейсера «Всад¬ник», «Гайдамак» и миноносец «Свеаборг».
Взаимоотношения З.П. Рожественского с младшим флаг¬маном — Е.И.Алексеевым, поселившимся на «Владимире Мономахе», складывались непросто. Впоследствии Зиновий Петрович не стеснялся называть последнего совершенно «фальшивым человеком, у которого личное самолюбие выше дела и всегда на первом месте». Как и Рожественский, Алек¬сеев бывал весьма несдержан, причем, в основном по отноше¬нию к подчиненным. Рожественский же весьма критически относился к начальству, например, к тому же СП. Тыртову, которого считал малоспособным к самостоятельному коман¬дованию, хотя, по мнению других офицеров, Сергей Петрович был одним из наиболее авторитетных флагманов. Так, двою¬родный дядя Николая II капитан 2 ранга великий князь Александр Михайлович спустя год после событий 1895 г. писал своему императору (и личному другу — В.Г.), что СП. Тыртов «пользуется всеобщим уважением и любовью флота, и всю свою службу провел блистательно» (Докладная записка ВКАМ Николаю II. Государственный ар¬хив Российской Федерации (ГАРФ), ф. 645, оп. 1, д. 780, л. 2-сб. По мнению автора, СП. Тыртов был действительно очень опыт¬ный моряк-практик, проявивший себя в этом смысле при гибе¬ли и спасении людей с корветов «Новик», «Витязь» и броне¬носца «Гангут». Однако как военный лидер Сергей Петрович не оставил в истории флота сколько-нибудь заметного следа.)
С третьим (вторым по старшинству) адмиралом — С.О. Макаровым, ровесником З.П. Рожественского, дело обстояло еще сложнее. Зиновий Петрович явно ревновал к славе и служебной карьере Степана Осиповича, кото¬рый значительно обошел его в чинах, как, впрочем, и мно¬гих других подчиненных. Тем не менее, скептически отно¬сясь к «чудачествам» Макарова, Рожественский, очевидно, сознавал превосходство своего соперника и находил силы сдерживать болезненное самолюбие, проявив себя хоро¬шим исполнителем. Однако, несомненно, что именно Ма¬каров был генератором идей и главным советчиком ува¬жавшего его Тыртова.
Как видно из дневника С.О.Макарова, ближайшими его помощниками в разработке планов военных действий были З.П. Рожественский и флаг-офицер штаба лейте¬нант князь А. А. Долгоруков.
«Я обещал составить записку о враждебных действи¬ях против Японии...— писал С.О. Макаров в дневни¬ке,— в 8 часов вечера... стал разбирать вопрос с З.П. Рожественским, потом князю Долгорукову продиктовал записку ("Общие соображения о враждебных действиях против японцев в 1895 г." — В.Г.)».
Однако уже через несколько дней Главный морской штаб известил С.П.Тыртова, что в случае войны с Япо¬нией германская и французская эскадры, находящиеся в водах Дальнего Востока, будут действовать совместно с российским флотом. Это новое обстоятельство потребо¬вало пересмотра ранее выработанных взглядов. И здесь С.П.Тыртов вновь прибег к помощи командующего Сре¬диземноморской эскадрой.
С.О.Макаров записал в тот день в своем дневнике: «В 4 часа, дня заезжал ко мне Сергей Петрович (Тыр¬тов — В.Г.); переговорил о вновь полученных депешах. Обещал ему составить записку и потому послал вече¬ром за Рожественским и, после совещания с ним, при нем продиктовал записку ("Соображения о враждебных дей¬ствиях с Японией соединенных эскадр: русской, фран¬цузской и германской, без участия или с небольшим лишь Щ участием сухопутных войск" — В.Г.)».
Одновременно были начаты переговоры с предпола¬гаемыми союзниками. С.П.Тыртов и С.О.Макаров сове¬щались с командующим французской эскадрой адмира¬лом Бомоном. Что касается германского адмирала Гоф¬мана, то вести переговоры с ним было поручено З.П. Рожественскому.
9 и 12 мая 1895 г. С.П.Тыртов провел два совещания по вопросу о будущем составе российских военно-морс¬ких сил на Дальнем Востоке. В совещании приняли уча¬стие флагманы и командиры кораблей 1 ранга. Зиновию Петровичу было поручено составить для совещания пол¬ную ведомость судов японского флота, что им было испол¬нено с похвальными скрупулезностью и тщательностью.
Здесь представляется уместным привести мнения уча¬стников совещаний о будущем составе Тихоокеанского флота России, решение о создании которого было приня¬то только спустя два с половиной года — зимой 1897-1898 гг. Тем более, что участниками их были будущие наместник и главнокомандующий армией и флотом в войне с Японией Е.И. Алексеев, первый официально ко¬мандующий Тихоокеанским флотом С.О.Макаров, сам Зиновий Петрович и его ближайший помощник в тяже¬лом походе 1904—1905 гг. Д.Г. Фелькерзам (командир «Императора Николая I»), а также несгибаемый педант Г.П. Чухнин, которого Рожественский в 1905 г. называл в числе его преемников для замены на 2-й эскадре флота Тихого океана.
Интересно, что наиболее пропорциональный (или «сбалансированный», как потом писал адмирал СТ. Горшков, точнее, его советники) состав флота предложили именно Рожественский и Чухнин. Зиновий Петрович, как уже говорилось выше, представил на совещании «ведомость судов» японского флота, который с учетом пополнения, в недалеком будущем должен был достигнуть суммарного водоизмещения 126 000 т. Исходя из необходимости обес¬печить превосходство в силах над вероятным противником, участники совещания должны были высказать свои «сооб¬ражения» о составе российского флота «пока на 150 000 т водоизмещения». Так решил С. П. Тыртов, который отличал¬ся умением выслушать своих подчиненных.
З.П. Рожественский предложил (в рамках 150 тыс. т тоннажа) построить для флота в Тихом океане 5 броненосцев наиболее сильного типа — свыше 10 тыс. т водо¬измещением каждый, 10 крейсеров по 6 тыс. т, 3 войсковых транспорта, 1 минный транспорт, 4 минных крейсера (600— 800 т) и 20 истребителей миноносцев по 200—250 т.
Г.П. Чухнин также предложил 5 броненосцев свыше 10 тыс. т каждый и (более обоснованно) 7 больших крей¬серов (св. 8 тыс. т), не считая кораблей других классов. Адмиралы Тыртов и Алексеев, а также капитан 1 ранга Фелькерзам оказались сторонниками броненосцев уме¬ренного водоизмещения (8—10 тыс.т), которые были каж¬дый сам по себе заведомо слабее броненосцев (типа «Фудзи»), заказанных ранее вероятным противником. Мака¬ров же, отстаивая идеи универсализации и однотипности судов флота, а также бесполезности брони, легко проби¬ваемой снарядами с его наконечником, выступил с ради¬кальным предложением построить в качестве главных сил вместо разных броненосцев и больших крейсеров сразу 33 крейсера («безбронных судна») эльсвикского типа «Такатихо». Кстати, однотипным последнему «Нанивой» командовал в 1894 г. капитан 1 ранга Того.
Тогда, в 1895 г., направленные в Санкт-Петербург ре¬зультаты тыртовских совещаний рассматривались в ка¬честве благих пожеланий, но позднее (в декабре 1897 г.) их учли при определении состава будущего флота Ти¬хого океана. Хотя тогда и не последовали ни одному из предложенных вариантов.
Для биографов З.П.Рожественского гораздо важнее представляется тот факт, что в Чифу он стал свидетелем и участником подготовки Соединенных эскадр к воз¬можному сражению с японским флотом. Эта подготовка, направляемая «генератором идей» С.О.Макаровым, вклю¬чала перекраску кораблей в «боевой» (светло-серый) цвет и целый ряд других мероприятий, направленных на по¬вышение боевой устойчивости кораблей. Все эти мероп¬риятия были предусмотрены известным приказом СП. Тыртова от 25 апреля 1895 г., воспроизведенным спустя три года в «Сборнике приказов адмиралов».
З.П.Рожественский сам являлся одним из ведущих исполнителей этого приказа и участником эскадренных боевых упражнений, проведенных вблизи Чифу для ком¬пенсации явно недостаточной совместной подготовки ко¬раблей прежней Тихоокеанской эскадры. Спустя десять лет ему предстояло самому возглавить подготовку 2-й эскадры флота Тихого океана к сражению с японским флотом. Однако, как свидетельствуют факты, Зиновий Пет¬рович не воспользовался приобретенным опытом. Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.
«Военная гроза 1895 года», как известно, закончилась вполне мирно: Япония была вынуждена уступить ульти¬матуму трех морских держав, и уже к началу 1896 г. Соединенные эскадры были расформированы.
От Iva
К mina (30.09.2009 18:51:10)
Дата 30.09.2009 18:54:08

Обязательно забуду :-(

Привет!

пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:11:32

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.

>Привет!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

>
От sss
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 01.10.2009 08:16:32

Армия худо-бедно убила больше японцев ,чем потеряла убитыми сама

Флот даже таким похвастаться не мог, его потери на море больше потерь противника на порядок.
От СБ
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 09:00:49

Это оттого, что пленных после войны взаимно вернули.

А так безвозврат у нас существенно выше, несмотря на то, что японцам дорого дались укрепления Порт-Артура. А не на порядки он выше потому, что после Мукдена вся масса армии могла драпать с примерно той же скоростью, с которой японцы её догоняли, в отличие от 2-й ТОЭ.
От sss
К СБ (01.10.2009 09:00:49)
Дата 01.10.2009 09:22:08

Дык всех вернули, и небогатовцев, и л/с 1-й ТОЭ, (+)

...и выловленных из воды рюриковцев/ушаковцев

Действия на море внесли более чем весомую долю в общее количество наших пленных.

С точки зрения государственного военного престижа спустившие флаг корабли Небогатова, тушки броненосцев в восточном бассейне, поднятые после "типа затопления" русские корабли под вражеским флагом, интернировавшися крейсера, не осмелившиеся даже бежать - они тоже были вещью посильнее, чем попавшие в плен на поле боя "серые шинели", даже если последних больше было.
От mina
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 08:25:26

уточните - в Порт-Артуре или Манчжурии? (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:25:26)
Дата 01.10.2009 08:36:31

А какая разница?

Артур - это тоже преимущественно армия.

А если там заметную долю вражеских потерь "сделали" моряки - то моряки на суше это те же солдаты, чтобы драться на суше им вовсе не обязательно числиться по флоту.

Наоборот, лучше бы их было изначально учить на пехотинцев, пулеметчиков и полевых артиллеристов, а не на гальванеров/сигнальщиков/машинистов - тогда бы они на суше еще больше врагов уничтожили.
От mina
К sss (01.10.2009 08:36:31)
Дата 01.10.2009 08:46:08

в одном случае бились "в чистом поле" а в другом укрепления (наши) (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:46:08)
Дата 01.10.2009 09:11:16

"В чистом поле" потери тоже были более-менее сравнимы

самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

Лаоян, за который столько пинали армию - 16.000 потерь у русских, 23.000 у японцев.

До соотношения Цусимы японцам было очень далеко, короче.
От mina
К sss (01.10.2009 09:11:16)
Дата 01.10.2009 09:19:58

>самая неудачная операция - Мукден ... была последней в той войне

>самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

... была последней в той войне

тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!
От sss
К mina (01.10.2009 09:19:58)
Дата 01.10.2009 09:29:14

Не "если бы не Цусима"

>тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!

В реалиях 1905 года уже никому бы не вломили, ни с Цусимой ,ни без неё.

Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.
От mina
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 10:02:25

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

извините, но проблема нормально решалась хорошей эскадрой (другой вопрос что флот менее чем за 10 лет перед войной успешно "слил" свою боеготовность)

ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот
От sss
К mina (01.10.2009 10:02:25)
Дата 01.10.2009 10:17:46

Не вторую нитку, а у первой нитки(+)

>строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

добиться пропускной способности, как у стратегических ж/д магистралей в европейской России, без камасутры с байкальскими паромами. Чтобы части и снаряжение не месяцами ехали на ТВД.

И не для 2-3 корпусов, а для более быстрого чем в реале наращивания первоначальной группировки. Которая УЖЕ должна быть сильнее этими корпусами. И для более эффективного снабжения её.

>ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот

И это тоже. Усиление артурского флота с опережением относительно развития региона дало в РЯВ отрицательный эффект.
От mina
К sss (01.10.2009 10:17:46)
Дата 01.10.2009 15:18:04

на ход войны это бы особо не повлияло, разве что ЖД до Мозампо ... (-)
От sss
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 02.10.2009 09:25:29

Ну как же не повлияло бы, если

на первом периоде войны, когда японцам требовалось наступать на суше, они не имели бы численного перевеса - еще как повлияло бы.
От Гегемон
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 01.10.2009 17:56:32

На ход войны влияло отсутствие оборудованного театра ...

Скажу как гуманитарий

Чем клепать плохие броненосцы - лучше бы протянули двухколейный Транссиб. Глядишь, и проблем бы меньше было с тем же судоремонтом, и войска было бы удобнее развертывать

С уважением
От mina
К Гегемон (01.10.2009 17:56:32)
Дата 02.10.2009 07:29:30

одно вполне дополняет другое, но

все оперативное планирование в РФ ведения боевых действий на ДВ крутилось вокруг ГЛАВНОЙ РОЛИ флота
От VVS
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 09:55:45

Re: Не "если...

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

>Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.

А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.
От sss
К VVS (01.10.2009 09:55:45)
Дата 01.10.2009 10:07:21

Для упрочения связи с Дальним востоком

>А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.

Такая связь удобнее через КВЖД, а не через земли, лежащие севернее Амура. Как представляется, безусловно желательным было бы надежно обеспечить КВЖД за собой, причем желательно не правах иностранцев, и не как русскую "ниточку" посреди чужой земли, а как свою территорию.

"Гоби и Хинган" разумеется сами по себе на тот момент никому были не нужны.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 30.09.2009 19:18:55

Re: Можно подумать,...

Привет!

>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Тем не менее, Цусим у нее не было.

>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка. Есть большая разница.
Были бы мы Британией - то армия была бы игрушкой. Положение обязывает.

>Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

Лично к Рожественскому у меня меньше всех претензий.
Он действовал смело и в полном понимании с фразой Чичагова о Грейге в Готландском сражении "чего он полез атаковать неприятеля, он должен был знать какие у него капитаны!" Рожественский хорошо понимал, какие у него капитаны :-(.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 01.10.2009 07:01:47

это Вы Бунича начитались! (-)
От Iva
К mina (01.10.2009 07:01:47)
Дата 01.10.2009 10:41:45

ЕМПНИ я его не читал :-) (-)
От СБ
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 21:29:46

Re: Можно подумать,...

>Привет!

>>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".
>
>Тем не менее, Цусим у нее не было.
 Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.


От Iva
К СБ (30.09.2009 21:29:46)
Дата 30.09.2009 21:31:51

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.

Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 01.10.2009 12:46:05

Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры

>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры "пещерным адмиралам".

Фактически главная проблема флота это то, что его поделили на лве части - между балтикой и тихим океаном, причем на тихом океане флот усиливали медленее, чем это делали японцы, а на балтике оставили силы меньшие, чем у немцев. Что и позволило разбить флот по частям.

По нормальному надо было основные силы базировать на балтике и отрабатывать их передброску на тихий океан при необходимости.
Такая переброска при желании и приложении была возможной - это Рожественский доказал.

Ну а на тихом океане было бы достаточно держать миноносцы и быстроходные бронепалубники.
От СБ
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 30.09.2009 21:45:16

Re: Можно подумать,...

>Привет!


>>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.
>
>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
 Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

>Владимир
От Iva
К СБ (30.09.2009 21:45:16)
Дата 30.09.2009 21:57:41

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
> Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

В армию - немцев. Только нужны не современные, а времен ПМВ :-).

Я вообще за призвание варягов, для смены нашей "элиты". Только где бы их взять, потом возникает еще одна проблема - варяжский менталитет "хорошая война лучше плохого мира" ломался все Иго и его сменил "не в силе Бог, а в правде".


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 19:24:01

Re: Можно подумать,...

>Тем не менее, Цусим у нее не было.
Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.


>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>
>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.

Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
От Гегемон
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:49:50

Re: Можно подумать,...

Скажу как гуманитарий

>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Видов.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
А какой он нужен?

С уважением
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:39:51

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.

Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

>>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>>
>>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.
>
>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.

Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
Любое расходование средств страны должно быть обосновано. И под вопросом именно необходимость для нас иметь этот род ВС.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 01.10.2009 07:03:08

армия, разумеется могла, но ... "нешмогла" ... (-)
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 30.09.2009 19:58:29

Re: Можно подумать,...

>Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

Как понимать теряло смысл? Целью войны было не уничтожение флота.

И по факту с японцами ни армия ни флот справиться не смогли.


>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.

Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Это вполне достаточное основание для содержания флота.


А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:58:29)
Дата 30.09.2009 20:08:06

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
>
>Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Первое признается - флот 200 мильной зоны необходим.
Второе спорно - это довод типа "мы купили пистолет, теперь надо застрелиться".
Ну а третий - это вообще ни в какие ворота. Комплекс неполноценности какой-то вылазит. Россия создана была без флота, войнами на суше.

>А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.

Где-то так и есть. Максимум - армия в размере 2/3 турецкой при равных ВВС.

Владимир
От Iva
К Iva (30.09.2009 20:08:06)
Дата 30.09.2009 20:29:41

Можно добавить - ФРГ - это папуасия? (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:02:17

а это как раз хороший пример того что все делают люди!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой ...

это как раз хороший пример того что все делают люди!

развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

1904 - это уже существено другой флот против 1895
От Iva
К mina (30.09.2009 19:02:17)
Дата 30.09.2009 19:10:53

Я разве спорю, что пока дело

Привет!

>развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

о разветрывании, о попугать, показаться в красе - тут наш флот всегда на высоте. А как до дела - то самотопы - самое ласковое.

>в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

>если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

не в коня корм.
как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

Ну его на фиг!!!!

Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 01.10.2009 07:00:46

... вперед ... к Московскому княжеству ... (-)
От Nachtwolf
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 30.09.2009 21:03:07

Это уже какой-то антифетишизм :-)

>как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

>Ну его на фиг!!!!

Хотя, с определёнными оговорками, известная фишеровская оценка германского флота применима и к России: "Для Британии флот - это жизненная необходимость, а для Германии флот - это ненужная роскошь!"