От Iva
К mina
Дата 30.09.2009 18:54:08
Рубрики Современность; Флот;

Обязательно забуду :-(

Привет!

пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:11:32

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.

>Привет!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой. Да и из Порт-Артура флот в бой приходилось гнать пинками.

Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

>
От sss
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 01.10.2009 08:16:32

Армия худо-бедно убила больше японцев ,чем потеряла убитыми сама

Флот даже таким похвастаться не мог, его потери на море больше потерь противника на порядок.
От СБ
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 09:00:49

Это оттого, что пленных после войны взаимно вернули.

А так безвозврат у нас существенно выше, несмотря на то, что японцам дорого дались укрепления Порт-Артура. А не на порядки он выше потому, что после Мукдена вся масса армии могла драпать с примерно той же скоростью, с которой японцы её догоняли, в отличие от 2-й ТОЭ.
От sss
К СБ (01.10.2009 09:00:49)
Дата 01.10.2009 09:22:08

Дык всех вернули, и небогатовцев, и л/с 1-й ТОЭ, (+)

...и выловленных из воды рюриковцев/ушаковцев

Действия на море внесли более чем весомую долю в общее количество наших пленных.

С точки зрения государственного военного престижа спустившие флаг корабли Небогатова, тушки броненосцев в восточном бассейне, поднятые после "типа затопления" русские корабли под вражеским флагом, интернировавшися крейсера, не осмелившиеся даже бежать - они тоже были вещью посильнее, чем попавшие в плен на поле боя "серые шинели", даже если последних больше было.
От mina
К sss (01.10.2009 08:16:32)
Дата 01.10.2009 08:25:26

уточните - в Порт-Артуре или Манчжурии? (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:25:26)
Дата 01.10.2009 08:36:31

А какая разница?

Артур - это тоже преимущественно армия.

А если там заметную долю вражеских потерь "сделали" моряки - то моряки на суше это те же солдаты, чтобы драться на суше им вовсе не обязательно числиться по флоту.

Наоборот, лучше бы их было изначально учить на пехотинцев, пулеметчиков и полевых артиллеристов, а не на гальванеров/сигнальщиков/машинистов - тогда бы они на суше еще больше врагов уничтожили.
От mina
К sss (01.10.2009 08:36:31)
Дата 01.10.2009 08:46:08

в одном случае бились "в чистом поле" а в другом укрепления (наши) (-)
От sss
К mina (01.10.2009 08:46:08)
Дата 01.10.2009 09:11:16

"В чистом поле" потери тоже были более-менее сравнимы

самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

Лаоян, за который столько пинали армию - 16.000 потерь у русских, 23.000 у японцев.

До соотношения Цусимы японцам было очень далеко, короче.
От mina
К sss (01.10.2009 09:11:16)
Дата 01.10.2009 09:19:58

>самая неудачная операция - Мукден ... была последней в той войне

>самая неудачная операция - Мукден - 87.000 общих потерь у русских и 67.000 у японцев.

... была последней в той войне

тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!
От sss
К mina (01.10.2009 09:19:58)
Дата 01.10.2009 09:29:14

Не "если бы не Цусима"

>тут кто-то порывался доказывать что если бы не Цусима то мы бы японцам вломили ... и с учетом соотношения сил на море и на суше!

В реалиях 1905 года уже никому бы не вломили, ни с Цусимой ,ни без неё.

Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.
От mina
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 10:02:25

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

извините, но проблема нормально решалась хорошей эскадрой (другой вопрос что флот менее чем за 10 лет перед войной успешно "слил" свою боеготовность)

ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот
От sss
К mina (01.10.2009 10:02:25)
Дата 01.10.2009 10:17:46

Не вторую нитку, а у первой нитки(+)

>строить 2 "нитку" что бы завести 2-3 корпуса?

добиться пропускной способности, как у стратегических ж/д магистралей в европейской России, без камасутры с байкальскими паромами. Чтобы части и снаряжение не месяцами ехали на ТВД.

И не для 2-3 корпусов, а для более быстрого чем в реале наращивания первоначальной группировки. Которая УЖЕ должна быть сильнее этими корпусами. И для более эффективного снабжения её.

>ЖД на ДВ вне всякого сомнения НУЖНА, но не "сама по себе" а как элемент развития региона, в т.ч. военно-стратегического одним из элементов которого являлся флот

И это тоже. Усиление артурского флота с опережением относительно развития региона дало в РЯВ отрицательный эффект.
От mina
К sss (01.10.2009 10:17:46)
Дата 01.10.2009 15:18:04

на ход войны это бы особо не повлияло, разве что ЖД до Мозампо ... (-)
От sss
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 02.10.2009 09:25:29

Ну как же не повлияло бы, если

на первом периоде войны, когда японцам требовалось наступать на суше, они не имели бы численного перевеса - еще как повлияло бы.
От Гегемон
К mina (01.10.2009 15:18:04)
Дата 01.10.2009 17:56:32

На ход войны влияло отсутствие оборудованного театра ...

Скажу как гуманитарий

Чем клепать плохие броненосцы - лучше бы протянули двухколейный Транссиб. Глядишь, и проблем бы меньше было с тем же судоремонтом, и войска было бы удобнее развертывать

С уважением
От mina
К Гегемон (01.10.2009 17:56:32)
Дата 02.10.2009 07:29:30

одно вполне дополняет другое, но

все оперативное планирование в РФ ведения боевых действий на ДВ крутилось вокруг ГЛАВНОЙ РОЛИ флота
От VVS
К sss (01.10.2009 09:29:14)
Дата 01.10.2009 09:55:45

Re: Не "если...

>Если бы вместо Артура и Дальнего в 1897-1904 строили бы нормальную ж/д через Сибирь, а вместо броненосного флота на ТО завели бы еще 2-3 корпуса на Дальнем востоке - то очень возможно что и вломили бы.

>Если бы справедливо договорились махнуть Сев. Манчьжурию на Квантунг и Корею - возможно бы вообще не воевали.

А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.
От sss
К VVS (01.10.2009 09:55:45)
Дата 01.10.2009 10:07:21

Для упрочения связи с Дальним востоком

>А зачем нам Северная Манчжурия ? Как я понимаю - это те самые "Гоби и Хинган", а богатые, населенные и плодородные земли - они южнее.

Такая связь удобнее через КВЖД, а не через земли, лежащие севернее Амура. Как представляется, безусловно желательным было бы надежно обеспечить КВЖД за собой, причем желательно не правах иностранцев, и не как русскую "ниточку" посреди чужой земли, а как свою территорию.

"Гоби и Хинган" разумеется сами по себе на тот момент никому были не нужны.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:11:32)
Дата 30.09.2009 19:18:55

Re: Можно подумать,...

Привет!

>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".

Тем не менее, Цусим у нее не было.

>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?

Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка. Есть большая разница.
Были бы мы Британией - то армия была бы игрушкой. Положение обязывает.

>Кстати насчет пинков - 2ТОЭ в бой вполне пошла и без пинков. В бою Рожественский конечно безграмотно действовал, но перед боем вполне приличную решительность он проявил.

Лично к Рожественскому у меня меньше всех претензий.
Он действовал смело и в полном понимании с фразой Чичагова о Грейге в Готландском сражении "чего он полез атаковать неприятеля, он должен был знать какие у него капитаны!" Рожественский хорошо понимал, какие у него капитаны :-(.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 01.10.2009 07:01:47

это Вы Бунича начитались! (-)
От Iva
К mina (01.10.2009 07:01:47)
Дата 01.10.2009 10:41:45

ЕМПНИ я его не читал :-) (-)
От СБ
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 21:29:46

Re: Можно подумать,...

>Привет!

>>Можно подумать, что в РЯВ армия действовала в соответствии с приказом 227.
>>Да, флот из ПА гнали пинками, армия в этот момент осуществляла "заманивание японцев в леса россии".
>
>Тем не менее, Цусим у нее не было.
 Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.


От Iva
К СБ (30.09.2009 21:29:46)
Дата 30.09.2009 21:31:51

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.

Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 01.10.2009 12:46:05

Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры

>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
Не англичан приглашать, а нормально планировать усиление флота и принимать меры "пещерным адмиралам".

Фактически главная проблема флота это то, что его поделили на лве части - между балтикой и тихим океаном, причем на тихом океане флот усиливали медленее, чем это делали японцы, а на балтике оставили силы меньшие, чем у немцев. Что и позволило разбить флот по частям.

По нормальному надо было основные силы базировать на балтике и отрабатывать их передброску на тихий океан при необходимости.
Такая переброска при желании и приложении была возможной - это Рожественский доказал.

Ну а на тихом океане было бы достаточно держать миноносцы и быстроходные бронепалубники.
От СБ
К Iva (30.09.2009 21:31:51)
Дата 30.09.2009 21:45:16

Re: Можно подумать,...

>Привет!


>>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>> Это потому, что армия во всех сражениях основных сил действовала против численно слабейшего, испытывающего серьёзные проблемы со снабжением противника и имела пространство для отступления. Для флота же даже равенство в силах с противником (по сумме количества и качества техники) большую часть войны было только мечтой.
>
>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
 Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

>Владимир
От Iva
К СБ (30.09.2009 21:45:16)
Дата 30.09.2009 21:57:41

Re: Можно подумать,...

Привет!


>>Вообщем, англичан надо приглашать, тогда можно флот строить. Они использовать технику научат, как японцев.
> Почему флот а не армию? Это у неё ведь было в РЯВ куда больше проблем с умением "использовать технику".

В армию - немцев. Только нужны не современные, а времен ПМВ :-).

Я вообще за призвание варягов, для смены нашей "элиты". Только где бы их взять, потом возникает еще одна проблема - варяжский менталитет "хорошая война лучше плохого мира" ломался все Иго и его сменил "не в силе Бог, а в правде".


Владимир
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:18:55)
Дата 30.09.2009 19:24:01

Re: Можно подумать,...

>Тем не менее, Цусим у нее не было.
Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.


>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>
>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.

Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
От Гегемон
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:49:50

Re: Можно подумать,...

Скажу как гуманитарий

>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
Видов.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.
А какой он нужен?

С уважением
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:24:01)
Дата 30.09.2009 19:39:51

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Тем не менее, Цусим у нее не было.
>Армия и без цусимы проиграла РЯВ. Соответственно не оправдав своего назначения.

Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

>>>Сделаем вывод, что ликвидировать надо и флот и армию?
>>
>>Армия у нас необходимость, а флот дорогая игрушка.
>
>Флот это не дорогая игрушка, а один из родов вооруженных сил. Причем вооруженный ЯО.
>Можно вести речь о том, какой нужен флот, но говорить о том, что он вообще не нужен, кроме катеров с пулеметами - просто глупо.

Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
Любое расходование средств страны должно быть обосновано. И под вопросом именно необходимость для нас иметь этот род ВС.


Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 01.10.2009 07:03:08

армия, разумеется могла, но ... "нешмогла" ... (-)
От Claus
К Iva (30.09.2009 19:39:51)
Дата 30.09.2009 19:58:29

Re: Можно подумать,...

>Армия еще могла свести вничью РЯП или даже истощить Японию, но после Цусимы это уже теряло смысл.

Как понимать теряло смысл? Целью войны было не уничтожение флота.

И по факту с японцами ни армия ни флот справиться не смогли.


>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.

Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Это вполне достаточное основание для содержания флота.


А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.
От Iva
К Claus (30.09.2009 19:58:29)
Дата 30.09.2009 20:08:06

Re: Можно подумать,...

Привет!

>>Нам нужен флот потому, что это "один из родов ВС" - это круто.
>
>Флот нужен, потому что у нас есть морские границы, потому что мы потребляем морские ресурсы (рыбу и полезные ископаемые в море), потому что у нас есть МСЯС и потому что РФ это не папуасия и у нас есть определенные претензии на влияние в мире.

Первое признается - флот 200 мильной зоны необходим.
Второе спорно - это довод типа "мы купили пистолет, теперь надо застрелиться".
Ну а третий - это вообще ни в какие ворота. Комплекс неполноценности какой-то вылазит. Россия создана была без флота, войнами на суше.

>А если исходить из полезности, то нам и армия не в общем то нужна. Вполне достаточно иметь антитеррористические формирования, несколько дивизий/бригад для мочения всяких Грузий и РВСН.

Где-то так и есть. Максимум - армия в размере 2/3 турецкой при равных ВВС.

Владимир
От Iva
К Iva (30.09.2009 20:08:06)
Дата 30.09.2009 20:29:41

Можно добавить - ФРГ - это папуасия? (-)
От mina
К Iva (30.09.2009 18:54:08)
Дата 30.09.2009 19:02:17

а это как раз хороший пример того что все делают люди!

>пока просто плавали и демонстирировали - все было хорошо, а как воевать - все закончилось Цусимой ...

это как раз хороший пример того что все делают люди!

развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

1904 - это уже существено другой флот против 1895
От Iva
К mina (30.09.2009 19:02:17)
Дата 30.09.2009 19:10:53

Я разве спорю, что пока дело

Привет!

>развертывание эскадр Попова и Лесовского произошло через 6 лет после позора Крымской войны, за это время построены корабли, подготовлены экипажи, органы оперативного управления ...

о разветрывании, о попугать, показаться в красе - тут наш флот всегда на высоте. А как до дела - то самотопы - самое ласковое.

>в 1893г. мы первые перешли на увеличеные дистанции артиллерийского боя (до 30 каб) ... оказавшись к 1904г в извесном положении

>если делать дело, работать - будет результат, гундеть что "все плохо было и будет" - и результат будет соответствующий

не в коня корм.
как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

Ну его на фиг!!!!

Владимир
От mina
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 01.10.2009 07:00:46

... вперед ... к Московскому княжеству ... (-)
От Nachtwolf
К Iva (30.09.2009 19:10:53)
Дата 30.09.2009 21:03:07

Это уже какой-то антифетишизм :-)

>как у России появляется сильный флот - так жди беды - Крымская, Цусима, распад СССР.

>Ну его на фиг!!!!

Хотя, с определёнными оговорками, известная фишеровская оценка германского флота применима и к России: "Для Британии флот - это жизненная необходимость, а для Германии флот - это ненужная роскошь!"