От В. Кашин
К Исаев Алексей
Дата 30.09.2009 14:58:24
Рубрики Современность; Флот;

Нельзя

Добрый день!

>улучшать, рапортовать, что боремся с гидрой etc. Результат все равно будет цусимский. Кому он нужен?
 Если есть целенаправленные усилия и желание получить результат - он будет достигнут. В противном случае мир бы не развивался. Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.
>Есть критичные для безопасности страны вещи, есть "голубые дали". Вот флот в качестве "голубой дали" однозначно в сад. Особенно в отсутствии ГУЛАГА и ОБХСС.
 Флот нужен для обеспечения устойчивости МСЯС, охраны морских границ и обеспечения судоходства. Учитывая размеры страны, даже только для этих задач флот нужен большой. Фактически, расходы на флот много меньше, чем следует даже из этих задач.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.09.2009 14:58:24)
Дата 30.09.2009 15:19:34

Re: Нельзя

>Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.

Именно так и преодолевались, просто называлось по другому. А отнюдь не условными сроками или двумя годами "колонии поселения" с телевизором и интернетом с выходом через полсрока по УДО.

> Флот нужен для обеспечения устойчивости МСЯС, охраны морских границ и обеспечения судоходства. Учитывая размеры страны, даже только для этих задач флот нужен большой. Фактически, расходы на флот много меньше, чем следует даже из этих задач.

Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:19:34)
Дата 30.09.2009 16:50:21

Re: Нельзя

Добрый день!
>>Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.
>
>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
 Где? Когда?
>А отнюдь не условными сроками или двумя годами "колонии поселения" с телевизором и интернетом с выходом через полсрока по УДО.
 Т.е. ВСЕ ваши претензии сводятся главным образом к недостаточно большим срокам заключения и отсутствию расстрелов. Глубоко. Мощно и концептуально. Это на уровне Туркменбаши примерно - у него происходила постоянная ротация всего чиновничьего корпуса с посадкой всей предыдущей генерации в тюрьму.
>> Флот нужен для обеспечения устойчивости МСЯС, охраны морских границ и обеспечения судоходства. Учитывая размеры страны, даже только для этих задач флот нужен большой. Фактически, расходы на флот много меньше, чем следует даже из этих задач.
>
>Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
 И в чем эти самые размеры флота диспропорциональны? Вы в каком-то воображаемом мире живете. РФ за все постсоветское время время ни одного корабля больше фрегата или эсминца не построила. Все крупные надводные корабли - наследие СССР, которые будут использоваться до физического устаревания, поскольку заменить их просто нечем. Т.е. может и хотелось бы иметь корабли поменьше и посовременней, но их нет, а эти - есть. Никаких реальных перспектив строительства новых крейсеров и авианосцев просто нет - есть невнятные бумажные химеры. Все что есть - убогие корветы числом меньше пальцев на руке. Первый более менее реальный проект введения в состав флота относительно крупного корабля - это Мистраль и то, возможно и не выгорит. Все расходы на флот - это расходы на ПЛАРБ - а остальное урезано до предела. В чем вообще состоят Ваши претензии? Политика уже осуществляется более флотофобская, чем в Ваших самых радужных мечтах - на все кроме ПЛАРБ положен болт. К чему с мельницами сражаться?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.09.2009 16:50:21)
Дата 30.09.2009 17:00:38

Re: Нельзя

>Добрый день!
>>>Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.
>>
>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
> Где? Когда?

В мировой истории, постоянно.

>>А отнюдь не условными сроками или двумя годами "колонии поселения" с телевизором и интернетом с выходом через полсрока по УДО.
> Т.е. ВСЕ ваши претензии сводятся главным образом к недостаточно большим срокам заключения и отсутствию расстрелов.

Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).


> Глубоко. Мощно и концептуально. Это на уровне Туркменбаши

Есть такое сетевое правило - кто первый обвинил опонента в привержености взгядам Гитлера тот слил дискусию.

>>Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
> И в чем эти самые размеры флота диспропорциональны?

100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.

>Вы в каком-то воображаемом мире живете.

наоборот, в реальном.

>РФ за все постсоветское время время ни одного корабля больше фрегата или эсминца не построила.

Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.

>Все крупные надводные корабли - наследие СССР, которые будут использоваться до физического устаревания, поскольку заменить их просто нечем. Т.е. может и хотелось бы иметь корабли поменьше и посовременней, но их нет, а эти - есть. Никаких реальных перспектив строительства новых крейсеров и авианосцев просто нет - есть невнятные бумажные химеры.

Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.

>В чем вообще состоят Ваши претензии? Политика уже осуществляется более флотофобская, чем в Ваших самых радужных мечтах - на все кроме ПЛАРБ положен болт.

Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 17:00:38)
Дата 30.09.2009 17:25:03

Сейчас то откуда проблема 4х несвязанных театрах?

>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.

На балтике и черном море крупные посудины уже явно не требуются, а мелкие вполне можно гонять по внутренним путям.

Ну а север с тихим океаном соединены сев-морпутем.
АПЛ перебросить тем более проблем нет.
От mina
К Claus (30.09.2009 17:25:03)
Дата 30.09.2009 18:00:44

адекватное решение которой одно - авиация (-)
От Ibuki
К mina (30.09.2009 18:00:44)
Дата 30.09.2009 19:52:57

Re: адекватное решение...

Авиация - это вещь. Преимуществ множество:
1. Наивысшее средство ведения войны на море, признано уже и отечественными флотоводами, см. голубые мечты о 6 АУГ.
2. Легко и быстро (за 1 сутки) перебрасывается в любую точку РФ. Противник практически помешать такой переброске не может (если Рапторы начнуn сбивать Су над просторами Сибири то здесь уже и АГУ не спасут), кораблям нужны недели в лучшем случае.
3. Рассредоточенность базирования. Аэродромов больше чем военноморских портов, и находятся они в глубине территории. Для реальной практики базирования флот РФ внезапный "обезоруживающий удар по Порт-Артуру" очень вероятен. А еще вероятен вариант : "украинский президент запретили выход российских кораблей в море".
4. Универсальность, даже если противник пришел по суше, авиация и здесь при делах: захватывает господство в воздухе и наносит удары по наземным целям. Кораблям заплыть на степные просторы Украины или Польши( чисто для примера) будет затруднительно.

У авиации только один маленький недостаток. Это не флот. Флот современной России не нужен, здесь с Алексеем Исаевым полная солидарность ^_^
От mina
К Ibuki (30.09.2009 19:52:57)
Дата 01.10.2009 08:35:27

недостаток один -"фактор АВАКСА и Рэптора"= неспособность решать ударные задачи

>Авиация - это вещь. Преимуществ множество ...

недостаток один - "фактор АВАКСА и Рэптора" = неспособность решать ударные задачи против сильного противника

соотв. актуальность применения тех же КР с скрытных носителей (например ПЛ) имеет место быть
соотв. уже требуются базы, ОВР, авиация, межвидовое взаимодействие

>У авиации только один маленький недостаток. Это не флот. Флот современной России не нужен, здесь с Алексеем Исаевым полная солидарность ^_^

"маленький недостаток" авиации в нашем флоте - как правило скотское к нему отношение

С уважением, mina
От Ibuki
К mina (01.10.2009 08:35:27)
Дата 01.10.2009 13:27:06

АУГ значит не нужны

>недостаток один - "фактор АВАКСА и Рэптора" = неспособность решать ударные задачи против сильного противника

>соотв. актуальность применения тех же КР с скрытных носителей (например ПЛ) имеет место быть
>соотв. уже требуются базы, ОВР, авиация, межвидовое взаимодействие
То есть правильно я Вас понял АУГ США противив серьезного противника бесполезны, так? Только против попуасов? Выйди в море против могучего российского флота лежать на дне этим корытам, ибо г-н mina только что неопровержимо доказал что их авиация ударных задач против нас решать не может, так?

Ну значит мечты российских адмиралов об АУГ - в топку, мечтателей - в кутузку (первым Exeter'а туда), Кузю и Мистраль под нож. России не нужен флот противопопуасный, а нужен нормальный флот. В советском стиле: линкоры, ТАКР, ПЛАРК. И никакой противопапуасной авиации.
От mina
К Ibuki (01.10.2009 13:27:06)
Дата 01.10.2009 15:14:00

троллить изволите?

>То есть правильно я Вас понял АУГ США противив серьезного противника бесполезны, так?

троллить изволите?

Только против попуасов? Выйди в море против могучего российского флота лежать на дне этим корытам, ибо г-н mina только что неопровержимо доказал что их авиация ударных задач против нас решать не может, так?

если Вы не в курсе, сообщю что и Е-3 и F-22 к глубокому сожалению не состоят на вооружени ВВС РФ
От Ibuki
К mina (01.10.2009 15:14:00)
Дата 01.10.2009 15:25:38

Туп


>если Вы не в курсе, сообщю что и Е-3 и F-22 к глубокому сожалению не состоят на вооружени ВВС РФ
Туп, осознал.

Но и скрытного применения ПЛ против ВМС США не выйдет. Фактор SURFAS-LFA. Как не дергайся США ставят технологическим превосходством мат в два хода. Может стоить поумерить аппетиты, и ставить флоту реальные выполнимые цели против противников без Рапторов? (забомбить их с Су-35БМ - и никакого флота)
От mina
К Ibuki (01.10.2009 15:25:38)
Дата 02.10.2009 07:36:55

"красную кнопку" еще никто не изобрел, и SURFASS-LFA - вчерашний день

спасибо, тему новой ASW я продвигаю в т.ч. здесь

тем не менее "красную кнопку" еще никто не изобрел, и SURFASS-LFA - вчерашний день
От Ibuki
К Ibuki (01.10.2009 13:27:06)
Дата 01.10.2009 13:41:10

Правильный флот

В продолжении темы о правильном и перспективном флоте для России.


Линкор для России.

В дни празднования трехсотлетия Русского флота можно бы и признать: такого флота больше нет.

Собственно, Россия всегда имела вместо флота, созданного для выполнения конкретных политических и военных задач, собрание кораблей, построенных в меру сил, возможностей и разумения. "Флот Открытого Моря заложили, линейные крейсера, которым в Заливе, как слону в ванной..."

Особенность нынешней ситуации заключается в том, что лавинообразное разрушение тоталитарного государства оставило флот без баз, специалистов, топлива и оперативных планов. Строительство новых кораблей и модернизация старых практически прекратились, даже регламентные работы в полном объеме не производятся.

В результате, подводные лодки - некогда основа стратегической ядерной триады, устарели физически и морально. Часть их нуждается в перезарядке реакторов, произвести которую в условиях разрухи не представляется возможным. Кроме того, не совсем понятно, на борьбу с каким противником эти лодки в настоящее время ориентированы.

Что же касается надводных кораблей, то "с ними дело обстоит серьезнее всего". После Первой Мировой Войны страна так и не имела конкурентоспособного надводного флота. Практически все советские надводные корабли строились, как противолодочные. Надо полагать, предназначались они защищать во время войны наши несуществующие океанские коммуникации.

Во всяком случае, даже если считать ударными океанскими кораблями "Киев" и "Минск", авианосцы с ГТУ и ничтожным радиусов действия, подражания нелепому английскому "Инвинсиблу", и крейсера УРО, "которым в ближайшую субботу стукнет сто лет", то собственно боевых кораблей, способных вести борьбу за господство на море, у нас меньше, чем у любого реального или потенциального конкурента. Возникает неестественная ситуация: для защиты побережья эти корабли избыточны, для действий в открытом море – их мало, они устарели, причем не представляли реальной ценности даже в момент спуска на воду.

Следует иметь в виду еще одну историческую болезнь русского флота – отсутствие системы базирования.

Довольно очевидно, что перечисленные слабости флота (прежде всего – надводного) способствовали поражению страны в Третьей Мировой Войне. (Ввиду огромного числа ошибок, совершенных военным и политическим руководством СССР в период с 1968 по 1985 год, вопрос, была ли эта причина главной, остается дискуссионным.)

Реваншизм, как государственная идеология, разумеется, не будет иметь успеха. Исторический опыт показывает, однако, что даже самые демократические государства имеют в этом мире свои интересы, которые отнюдь не всегда совпадают с интересами держав-соседей . Сомнительно, чтобы "обновленная парламентская Россия" оказалась исключением и здесь...

Хотим мы этого или нет, надеемся на это или боимся этого, как диавольского искушения, но в ХХ1 веке России предстоит собирать свои территории. Это объективная реальность, а вот как будет оформлено воссоздание империи: в виде завоевания, в виде экономической интеграции или создания единой информационной сети, или еще каким-то пока неизвестным образом, - зависит от общего контекста мировой политики и интеллектуального уровня руководства России и стран ближнего зарубежья.

(Воссоздание многонационального государства будет обусловлено теми же причинами, которые привели к распаду тоталитарной советской империи: динамикой информационных/материальных/энергетических потоков. Поэтому прекращение кровавого хаоса на бывших советских территориях неизбежно. Вопрос лишь в том, произойдет это раньше или позже, и с какими человеческими жертвами.)

Далее, соответствует это нашим интересам или нет, но в начале века США ждет серьезный экономический и политический кризис. Это означает, что мировое равновесие, уже сломленное распадом советской системы, будет разрушено окончательно.

В этом случае произойдет резкое обострение вялотекущего конфликта "развитые страны - третий мир", причем развиваться этот конфликт будет весьма неблагоприятно для европейского менталитета. Вероятно, Иранский кризис 1980 года, Иракская война 1991 г, Алжирский кризис 1992 г., современные события в Югославии соотносятся с будущими событиями так же, как Итало-Турецкая война 1913 года с Первой Мировой Войной.

Надо отдавать себе отчет, что крушение европейской цивилизации (в форме политического или военного краха, или, что вероятнее, в форме остановки развития) обернется катастрофой, сравнимой по числу жертв со всеми военными конфликтами ХХ столетия, вместе взятыми.

России не удастся остаться в стороне от конфликта Европы со странами Ислама. Хуже того, она окажется на острие этого конфликта, и основные военные действия развернуться на ее южных границах сейчас, практически, беззащитных.

Наконец, нетрудно увидеть, что если страной невозможно управлять без обратной связи, реализующейся, как демократия, то точно также страной невозможно управлять без прямой связи, реализующейся не столько в виде армии, полиции, суда и т.п., сколько в виде общего менталитета, обеспечивающего функционирование перечисленных институтов. Иными словами, стране нужна общая идея: национальная, социальная или религиозная.

Есть основания предполагать, что в сегодняшней России такая идея может носить только национальный характер.

Мы с неизбежностью приходим к выводу, что наличие собственной активной политики и, следовательно, армии и флота, пригодных для проведения этой политики в жизнь, представляет для.

России вопрос выживания. И то, что свыше 2/3 нынешнего Верховного Совета - пацифисты, имеет не большее отношение к делу, нежели убежденный пацифизм автора данной статьи. Кроме того, компромиссы хороши в политике, торговле и личных отношениях. В технике же и в вопросах военного строительства они, как правило, представляют собой сочетание неприятного с бесполезным. То есть, можно последовать примеру Японии и Коста-Рики и вообще отказаться от Вооруженных Сил. Такая концепция имеет свои преимущества, по крайней мере, ее можно серьезно обсуждать. Но если страна полагает, что какие-то вооруженные силы ей необходимы (а сегодня она полагает именно это), тогда это должны быть эффективные и боеспособные вооруженные силы.
Место флота в структуре ВС.

Военно-морские силы способны выполнять следующий круг задач:

* блокада неприятельской территории, разрушение торговли противника;
* контрблокада, обеспечение собственной торговли;
* прикрытие приморских флангов войск, защита побережья;
* десантные операции.

(Мы не включаем в число задач, выполняемых флотом, нанесение ракетно-ядерного удара по территории противника: ядерная война не только маловероятна, но и стратегически неоправдан.)

Первые две функции требуют господства на море в классическом понимании Мэхена. Третья задача может быть решена флотом береговой обороны, береговыми батареями, авиацией наземного базирования. Десантные операции требуют общего превосходства над противником.

Сверх перечисленного, на флот возлагается еще одна задача: он является визитной карточкой страны, мерилом ее возможностей и не в последней степени материальных обеспечением ее валюты.

Таким образом, в мирное время Флот является орудием государственной политики. В военное время он либо бездействует (если господство на море принадлежит противнику) либо фактом своего существования гарантирует успешный исход войны. Практически, в истории не было примеров, когда "при прочих равных" континентальная стратегия не уступила бы морской. (Единственное исключение - Пелопонесская война - лишь подтверждает правило.)

Но в таком случае Флот должен быть той основой, вокруг которой строятся вооруженные силы: исторически сложившееся подчинение его армии не оправдано.
Структура современного флота.

Флот делится на подводный и надводный. Первый предназначен для борьбы с судоходством противника, во вторую очередь - для уничтожения его отдельных боевых кораблей (ПЛАРБ опять-таки не рассматриваются). Задача надводного флота - установление господства на море и защита своего судоходства от ПЛ противника. Надводный флот делится на вспомогательный и боевой составы, последний в свою очередь - на прибрежный флот и флот открытого моря. ФОМ включает в себя противолодочный (эскортный) и ударный флоты.

(Данная структура логически вытекает из задач, стоящих перед военно-морскими силами. Она, разумеется, никак не связана с организационными структурами флотов конкретных государств.)
Ударный флот.

Ударные соединения кораблей, предназначенные для борьбы с крупными кораблями противника, представляют собой основу флота. Их уничтожение означает крупную материальную и моральную победу врага. В мирное время именно корабли, входящие в состав этих соединений, используются, как средство политического давления, как гарантии возможностей данной страны.

В настоящее время в состав ударных флотов входят ядерные авианосцы, АВУ, авианесущие крейсера, атомные крейсера УРО, крейсера УРО, причем реальная сила флотов определяется лишь количеством ядерных авианосцев.

Важно понять, что после Второй Мировой Войны (то есть на протяжении 45 лет) в мире не было ни одного боевого столкновения ударных кораблей, поэтому все существующие воззрения на этот счет носят умозрительный характер.
Локальные войны и переоценка ценностей в авиации.

Напротив, современные боевые самолеты, танки, артиллерийские установки непрерывно испытывались на поле боя. Опыт локальных войн (прежде всего, арабо-израильской войны 1973 г.) заставил пересмотреть многие априорные оценки боевой эффективности различных систем оружия.

Так, оказалась несостоятельной концепция самолета с чисто ракетным вооружением, воплощением которой был пресловутый "Старфайтер" первой модификации. Волей-неволей пришлось вернуться к самолетам с пушечным вооружением, ориентированным на классический воздушный бой при дозвуковых скоростях. Не выдержала проверки боем и идея "незащищаемых самолетов", обреченных на гибель после первого же попадания: современные самолеты бронируются, как встарь.

Суммируя, можно сказать, что "гипермодернизм в авиации", проявляющийся, как стремление к максимальным скоростям и высотам полета, к бою на сверхдальних дистанциях с использованием УР, себя не оправдал.
Ударный флот: Фолклендский урок.

Фолклендские события 1982 года оказались единственной, далеко не достаточной, проверкой на прочность господствующих тенденций в кораблестроении. Оставляя за скобками потопление "Генерала Бельграно", прадедушки аргентинского флота (бывший американский "Бруклин" постройки середины 30-х годов), заметим, что и новейшие корабли - английские эсминцы серии "Шеффилд" показали низкую живучесть. Корабль выходил из строя или погибал от одного попадания авиационной ракеты "Экзосет".

С очевидностью встает вопрос, в каком положении оказались бы англичане, будь противник чуть посильнее? Выход из строя "Инвинсибла" сорвал бы операцию. Гибель этого корабля могла привести к отставке кабинета М. Тэчер и серьезным внутренним осложнениям в Великобритании. Между тем, рассчеты показывают, что аргентинцы имели реальную возможность потопить "Инвинсибл".

Не будет ли разумным предположить: что "гипермодернизм в кораблестроении": максимальное облегчение корпусов судов, вплоть до применения легких сплавов, сверхдальние дистанции боя, использование в качестве основного оружия управляемых ракет, – столь же оправдан, сколь оправдан он в авиации?
Линейный корабль в ХХI веке.

Соглашаясь с необходимостью бронировать ударные боевые корабли, мы будем вынуждены пересмотреть и некоторые другие устоявшиеся оценки. Так, управляемое ракетное оружие весьма действенно в ситуации, когда одно попадание ракеты выводит корабль из строя. Но при защите жизненно важных частей всего лишь 152 мм. броней корабль может выдержать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет без существенного вреда для себя. (Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны. Исключение составляют лишь весьма дорогие ракеты "Томагавк".) Между тем, обеспечить это "значительное количество попаданий" непросто: управляемые ракеты с их сравнительно небольшой скоростью и маневренностью достаточно легко сбить. Мы приходим, таким образом, к необходимости вернуться к артиллерии, как средству уничтожения кораблей, защищенных броней. Начинает вырисовываться концепция линейного корабля, как станового хребта ударного корабельного соединения.

Подобная идея выглядит анахронизмом, однако, опровергнуть ее достаточно трудно. Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами. Разумеется, такой линкор может быть потоплен подводной лодкой, но это, во всяком случае, не проще, чем потопить таким образом авианосец. Разумеется, такой линкор не справится с несколькими десятками самолетов, но и здесь он сохранит боеспособность дольше, нежели корабль любого другого класса. Наконец, линкор выглядит значительно полезнее прочих ударных кораблей при поддержке десантных операций.

И во всяком случае, догонять американский флот по числу авианосцев – задача достаточно малореальная. Что же касается бронированных артиллерийских кораблей, то все страны находятся примерно в одинаковом положении. (Расконсервированные американские линкоры класса "Миссури" являются не более чем намеком на возобновление линейного флота.) Весьма существенно и то, что строительство линейных кораблей не ограничивается сейчас ни одним международным договором.
Тактико-техническое задание на проектирование современного линейного корабля.

Такой линейный корабль должен быть основой океанской боевой ударной группы. Он должен быть в состоянии уничтожить артиллерийским огнем любой современный надводный корабль, обеспечить радиоэлектронную защиту соединения, поиск подводных лодок, обнаружение воздушных целей. Он должен быть способен длительное время находиться в море, прикрывать конвои, блокировать неприятельское побережье. Он должен выдерживать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет.

Такие требования подразумевают:

* скорость не менее 38 узлов;
* автономность порядка шести - десяти месяцев;
* бронирование пояса, главной артиллерии, рубки;
* обеспечение возможностей размещения приборов радиолокационной и гидроакустической разведки, радиоэлектронной борьбы.

Требования к скорости и автономности однозначно определяют атомную энергетическую установку. Конечно, не может быть и речи о размещении на корабле резервной двигательной установки на органическом топливе. Более того, 38-и узловая скорость полного хода требует снижения массы биозащиты и установки реактора, работающего в надкритическом режиме. (Возможно использование двух реакторов, имеющих общее нейтронное поле и переменный коэффициент связи по нейтронному потоку. Такая установка, разумеется, небезопасна. Но надо отдавать себе отчет в том, что боевой корабль создается для борьбы с противником, а не для защиты окружающей среды. Тем более, что реальный вред от такого линкора во всяком случае меньше, чем от супертанкера.)

Заметим, что предложенная силовая установка позволяет форсировать мощность (за счет изменения коэффициента поглощения нейтронов в стенке, разделяющей реакторы). При необходимости можно даже превратить линкор в ядерный брандер.

Артиллерия корабля должна включать три трехорудийные башни калибром 12 – 14 дюймов. Орудия должны оснащаться активно-реактивными снарядами максимальной дальностью порядка 100 миль.

Корабль не оснащается артиллерией вспомогательного калибра. Противовоздушная и противокорабельная оборона осуществляется стандартными средствами: ЗУР, зенитные реактивные установки, глубинные бомбы, установки типа "Саброк".

Вместо четвертой башни размещена угловая полетная палуба: вооружение линкора должно включать 4 – 5 легких истребителей-перехватчиков.

Защита корабля – броневой пояс по ватерлинии, броневая палуба, башни. Толщина брони 100 – 152 мм. Схема бронирования классическая.

Радиоэлектронное оборудование должно значительно превосходить таковое у современного атомного крейсера.

Обеспечение требуемых характеристик возможно при водоизмещении 45 – 50 тысяч тонн и суммарной мощности энергетической установки не менее 160 мегаватт.
Ударное корабельное соединение.

Обеспечение устойчивости ударного соединения требует включения в его состав трех ударных кораблей: линкора, крейсера прикрытия и авианосца прикрытия.

Крейсер прикрытия оснащается скорострельной артиллерией калибра 150 - 180 мм в трехорудийных башнях, противолодочными самолетами, зенитным вооружением. Его задача - борьба с эсминцами противника, самолетам, крылатыми ракетами. Такой крейсер прекрасно дополнит возможности крупнокалиберной артиллерии линкора при борьбе с конвоями противника, в десантных операциях.

Авианосец несет стандартное зенитное вооружение, 3 - 5 самолетов-разведчиков и 25 - 30 истребителей-перехватчиков.

Требования к скорости, автономности и бронированию авианосца и крейсера прикрытия идентичны таковым для линкора. Разумно поэтому унифицировать корпуса и энергетические установки кораблей, входящих в соединение.

Эти три корабля представляют собой соединение, предназначенное для завоевания господства на море. Предполагается практически постоянное нахождение таких соединений на боевом патрулировании. Усиление УКС легкими кораблями с неядерными ЭУ нежелательно.

Обеспечение деятельности соединения требует придания ему собственного разведовательного спутника, выведенного на орбиту с большим эксцентриситетом.
Ударный флот.

Флот должен быть построен из однородных ударных соединений, подобных описанному выше. Число таких соединений определяется политическими задачами, стоящими перед страной. Минимально для защиты интересов России необходимо 4 ударных соединения (12 крупных броненосных кораблей). В дальнейшем число соединений придется увеличивать.
Финансовое и экономическое обеспечение программы.

Выполнение данной кораблестроительной программы обеспечивается сокращением строительства легких кораблей (эсминцев, больших и малых противолодочных), прекращением строительства ПЛАРБ и выводом из эксплуатации уже имеющихся, ликвидацией - желательно, путем продажи, неконкурентоспособных остатков старого флота. При этом, конечно, продажа старых кораблей должна следовать за введением в строй новых, а не предшествовать ей, как это имеет место сейчас.

Следует учитывать, что большая кораблестроительная программа будет способствовать оживлению производства. (Вспомним, что в свое время Ф. Рузвельт, выводя страну из "Великой депрессии", начал одновременное производство всех кораблей, которые США имели право построить по Вашингтонскому договору.) Понятно, что если нам удастся добиться аналогичных результатов, новые корабли окажутся не пассивной, а активной частью бюджета.

Если мы, к тому же, учтем, что современный курс рубля искусственно занижен, и оздоровление экономики может привести к его значительному росту, проект создания нового российского флота получает еще один серьезный аргумент в свою пользу.

Однако, все положительные экономические факторы "сыграют" только в том случае, если удастся построить заложенные корабли качественно и очень быстро.
Политическое обеспечение программы.

Внешнеполитического обеспечения, по существу, не требуется. Как уже отмечалось, строительство броненосных кораблей не регламентируется в настоящее время какими-либо соглашениями. Инерция же мышления не позволит Западу своевременно оценить боевое значение вновь созданного русского линейного флота.

Внутриполитическое обеспечение может быть проведено по классической схеме: новые рабочие места, оживление экономики, патриотизм и др. Желателен выпуск соответствующих игрушек и иных средств агитации. Естественно, создание флота должно обосновываться не конкуренцией с США, но интересами Европы в будущем неизбежном конфликте "север против юга".

От Лейтенант
К Ibuki (01.10.2009 13:41:10)
Дата 01.10.2009 14:59:24

Это даже не баян, это мега-супер-боян :-) (-)
От Ibuki
К Лейтенант (01.10.2009 14:59:24)
Дата 01.10.2009 15:13:48

Но в главном-то он прав (с)!

"...Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами..."

"...Разумеется, такой линкор не справится с несколькими десятками самолетов, но и здесь он сохранит боеспособность дольше, нежели корабль любого другого класса..."
Но здесь г-н mina подправил мэтра: "..."фактор АВАКСА и Рэптора" = неспособность решать ударные задачи против сильного противника..." Значит и самолеты не страшны линкору.

Вывод: линкоры - основа перспективного флота для России!!! Как мы янки-то лихо обойдем на повороте!
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.10.2009 15:13:48)
Дата 01.10.2009 15:33:19

ТОлько если слонопотам будет смотреть на небо

>"...Линейный корабль, даже не линкор специальной современной постройки, а корабль, построенный по спецификациям Первой Мировой Войны (с современным радиоэлектронным оборудованием), легко уничтожит в артиллерийском бою любой нынешний крейсер - с его алюминиевыми надстройками и ракетными контейнерами..."

Зачем совремемнному крейсеру лезть в артилерийский бой с таким линкором? Совремемнные средства обнаружения позволяют обнаружить такой линкор задолго до выхода его на дистанцию эффективной стрельбы, а скорость крейсера так и не позволит на нее выйти.
А утопят его самолеты или подлодки.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2009 17:25:03)
Дата 30.09.2009 17:46:45

Re: Сейчас то...

>>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
>
>На балтике и черном море крупные посудины уже явно не требуются,

Но Москву там держат тем не менее.

>Ну а север с тихим океаном соединены сев-морпутем.

поход продолжительностью 3 месяца и не круглый год? С проходом через Берингов пролив?
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 17:46:45)
Дата 30.09.2009 18:44:24

Re: Сейчас то...

>Но Москву там держат тем не менее.
Потому что ее оттуда удобнее гонять в Средиземку.
А угрозы глобальной войны у нас нет.
НО в случае если такая угроза возникнет, ничто не помешает заранее перегнать ту же Москву на север еще до прихода пушного зверька.

>>Ну а север с тихим океаном соединены сев-морпутем.
>
>поход продолжительностью 3 месяца и не круглый год? С проходом через Берингов пролив?
Проблемы с проходом через берингов пролив могут возникнуть только в случае большой разборки с США. Во всех остальных случаях он вполне возможен.

Поход - да длительный получается, но маневрировать силами в мирное время/угрожаемый период это не мешает.

Тем более что проблема нескольких флотов есть не только у нас, а например у тех же США и флоты эти в нужной точке тоже отнюдь не методом телепортации оказываются, а чапают в течении как минимум нескольких недель.


В общем проблему 4х флотов Вы сильно преувеличиваете.

Для РФ достаточно иметь один сильный флот на севере. пару малых на черном море и балтике, корабли которых при необходимости могут быть и переведены на другие флоты (в т, ч, и северный по внутреним путям) и один не очень большой на тихом океане.
От Дмитрий Козырев
К Claus (30.09.2009 18:44:24)
Дата 30.09.2009 21:53:26

Re: Сейчас то...

>>Но Москву там держат тем не менее.
>Потому что ее оттуда удобнее гонять в Средиземку.

от видите, то вы говорите "нет необходимости держать", то говорите "есть необходимоть гонять".
Т.е. эта единица (довольно сильная в масштабах нашего флота) болтается там для мебели и по существу никаких задач в масштабах флота не решает и небудет решать.

>А угрозы глобальной войны у нас нет.
>НО в случае если такая угроза возникнет, ничто не помешает заранее перегнать ту же Москву на север еще до прихода пушного зверька.

помешать может позиция попутных на аршруте стран в этом грядущем конфликте

>>>Ну а север с тихим океаном соединены сев-морпутем.
>>
>>поход продолжительностью 3 месяца и не круглый год? С проходом через Берингов пролив?
>Проблемы с проходом через берингов пролив могут возникнуть только в случае большой разборки с США. Во всех остальных случаях он вполне возможен.

Даже без разборки с США они могут занять негативную позицию (как в случае с Грузией) и не вмешиваясь напрямую принять меры к срыву нашего развертывания.

>Поход - да длительный получается, но маневрировать силами в мирное время/угрожаемый период это не мешает.

следует исходить из продолжительности угрожаемого периода от двух недель до месяца.

>Тем более что проблема нескольких флотов есть не только у нас, а например у тех же США и флоты эти в нужной точке тоже отнюдь не методом телепортации оказываются, а чапают в течении как минимум нескольких недель.

есть ньюансы.
во-1х возможности США позволяют постоянно иметь сильные корабельные группировки в море, в ключевых райоах земного шара.
во-2х эти же возможности позволяют иметь им базы по всему миру (в т.ч. с запасами вооружений и предметов снабжения).
в-3х средняя скорость походного ордера в океане выше, чем при проводке по СМП в кильватере за ледоколом.

>В общем проблему 4х флотов Вы сильно преувеличиваете.

нет, отнюдь.

>Для РФ достаточно иметь один сильный флот на севере. пару малых на черном море и балтике, корабли которых при необходимости могут быть и переведены на другие флоты (в т, ч, и северный по внутреним путям) и один не очень большой на тихом океане.

Понимаете, подобную концепцию предлагал еще несколько лет назад Эксетер. И с чем то можно было бы согласиться, но разумные доводы на наших флотоводцев не действуют и они стремяться быть сильными одновремемнно везде с предсказуемым вообщем то результатом.
Однако возвращаяс к проблеме 4-х флотов - она тем не менее не снимается.
Мы все равно обязаны иметь " слабые флоты" И на балтике И на ерном море - потому что там всегда будут задачи требующие постоянного присутсвия.
Мы не можем одновремено маневрироватьодними и теми же кораблями для решения задач на обоих театрах. В крайем случае возможно усиливать группировку на одном из театров за счет другого - если вообще можно всерьез говорить что катера будут что-то там значимо "усиливать".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 21:53:26)
Дата 01.10.2009 14:56:19

А потепление в Арктике нам не поможет с маневром по СМП? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (01.10.2009 14:56:19)
Дата 01.10.2009 15:10:16

Если он будет открыт круглый год - то поможет

Но я не в теме относительно подобных прогнозов
От Гегемон
К Claus (30.09.2009 18:44:24)
Дата 30.09.2009 19:53:19

А можо обосновать?

Скажу как гуманитарий

>Для РФ достаточно иметь один сильный флот на севере. пару малых на черном море и балтике, корабли которых при необходимости могут быть и переведены на другие флоты (в т, ч, и северный по внутреним путям) и один не очень большой на тихом океане.
Зачем нам иметь большой флот в Баренцевом море, а не на Тихом океане?


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (30.09.2009 19:53:19)
Дата 30.09.2009 21:57:26

Это Эксетер давно обосновал :) (-)
От mina
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 21:57:26)
Дата 01.10.2009 07:29:42

ссылочкой не поделитесь? (-)
От Дмитрий Козырев
К mina (01.10.2009 07:29:42)
Дата 01.10.2009 09:36:38

Пожалуйста

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 17:00:38)
Дата 30.09.2009 17:24:50

Re: Нельзя

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.
>>>
>>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
>> Где? Когда?
>
>В мировой истории, постоянно.
 Т.е. конкретными примерами не располагаете.
>>>А отнюдь не условными сроками или двумя годами "колонии поселения" с телевизором и интернетом с выходом через полсрока по УДО.
>> Т.е. ВСЕ ваши претензии сводятся главным образом к недостаточно большим срокам заключения и отсутствию расстрелов.
>
>Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).
 Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.

>> Глубоко. Мощно и концептуально. Это на уровне Туркменбаши
>
>Есть такое сетевое правило - кто первый обвинил опонента в привержености взгядам Гитлера тот слил дискусию.
 А Гитлер тут при чем? Просто Сапармурат Ниязыч именно массовыми посадками и занимался.
>>>Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
>> И в чем эти самые размеры флота диспропорциональны?
>
>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
 Из этого вывод о диспропорциональности размеров нынешнего флота никак не следует.
>>Вы в каком-то воображаемом мире живете.
>
>наоборот, в реальном.

>>РФ за все постсоветское время время ни одного корабля больше фрегата или эсминца не построила.
>
>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
 Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"? Вы хотите ретроспективно с кораблестроительными программами Николая II побороться? Или советскую морскую стратегию покритиковать? Это уже сделано много раз, смысл этого в чем?
>>Все крупные надводные корабли - наследие СССР, которые будут использоваться до физического устаревания, поскольку заменить их просто нечем. Т.е. может и хотелось бы иметь корабли поменьше и посовременней, но их нет, а эти - есть. Никаких реальных перспектив строительства новых крейсеров и авианосцев просто нет - есть невнятные бумажные химеры.
>
>Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.
 Какие под нее выделяются средства, если ничего не строится? Средства на флоте выделяются ТОЛЬКО на Булаву и Юриков. И уже не проблема чрезмерного увлечения флотом, а проблема российского ядерного планирования конца 1990-х - начала 2000 -х. Эти деньги, скорее даже не у остального флота украдены, а у РВСН.
>>В чем вообще состоят Ваши претензии? Политика уже осуществляется более флотофобская, чем в Ваших самых радужных мечтах - на все кроме ПЛАРБ положен болт.
>
>Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
 Стоп. Необходимость сокращения расходов на флот - это Ваш тезис. Он вполне выполняется - расходы на флот за исключением атомного подводного сокращены до предела. К чему у Вас претензии? К тому, что на этом фоне морячки тешат себя мечтами? Это как-то несерьезно. Вот если реально Мистраль начнут покупать, то Ваш с Исаевым пафос чем то был бы обоснован. Но, забавно, именно идея закупки "Мистраля" Вас, таких известных флотофобов поначалу, по крайней мере, изрядно радовала:))
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.09.2009 17:24:50)
Дата 30.09.2009 17:41:53

Re: Нельзя

>>>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
>>> Где? Когда?
>>
>>В мировой истории, постоянно.
> Т.е. конкретными примерами не располагаете.

Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.

>>Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).
> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.

нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
Например нарушители ПДД совершено согласны неотвратимо платить штрафы за нарушения правил. Некоторые ихз них были бы рады купить абоненмент за право езды без правил - и покупают (в виде всякого рода специальных и ведомственых номеров).
Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.


>>> Глубоко. Мощно и концептуально. Это на уровне Туркменбаши
>>
>>Есть такое сетевое правило - кто первый обвинил опонента в привержености взгядам Гитлера тот слил дискусию.
> А Гитлер тут при чем?

При том, что тезисы оппонента сравниваются с позицией некоего априори негативного персонажа.

>>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
> Из этого вывод о диспропорциональности размеров нынешнего флота никак не следует.

Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.

>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?

Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.

>Вы хотите ретроспективно с кораблестроительными программами Николая II побороться? Или советскую морскую стратегию покритиковать? Это уже сделано много раз, смысл этого в чем?

В том чтобы сделать выводы на будущее.

>>Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.
> Какие под нее выделяются средства, если ничего не строится?

Какие то же выделяются.

>Средства на флоте выделяются ТОЛЬКО на Булаву и Юриков.

не выделяются а расходуются.

>>Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
> Стоп. Необходимость сокращения расходов на флот - это Ваш тезис. Он вполне выполняется - расходы на флот за исключением атомного подводного сокращены до предела.

Из чего это следует? Из того что корабли не строят?

>Вот если реально Мистраль начнут покупать, то Ваш с Исаевым пафос чем то был бы обоснован. Но, забавно, именно идея закупки "Мистраля" Вас, таких известных флотофобов поначалу, по крайней мере, изрядно радовала:))

Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 17:41:53)
Дата 30.09.2009 18:06:01

Re: Нельзя

Добрый день!
>>>>>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому.
>>>> Где? Когда?
>>>
>>>В мировой истории, постоянно.
>> Т.е. конкретными примерами не располагаете.
>
>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
 Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>>>Мои претензии сводятся к несоответсвию строгости наказаний общественой опасности деяний в совремемном законодательстве. (Это вынося за скобки довольно условную неотвратимость наказания вообще).
>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>
>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
 Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.
>Например нарушители ПДД совершено согласны неотвратимо платить штрафы за нарушения правил. Некоторые ихз них были бы рады купить абоненмент за право езды без правил - и покупают (в виде всякого рода специальных и ведомственых номеров).
>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
 Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.

>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
 Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш. Кроме того, за время сидения свои деньги он почти наверняка потеряет.



>>>100 раз обсуждалось. В необходимости иметь группировки на 4-х несвязанных театрах в отсуствии межтеатрового маневра между ними.
>> Из этого вывод о диспропорциональности размеров нынешнего флота никак не следует.
>
>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
 В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?
>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>
>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
 А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?
>>Вы хотите ретроспективно с кораблестроительными программами Николая II побороться? Или советскую морскую стратегию покритиковать? Это уже сделано много раз, смысл этого в чем?
>
>В том чтобы сделать выводы на будущее.
 Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>>>Правильно. Но это другой ракурс той же самой проблемы. Вместо реальных шагов по строительству и обновлению флота сообразно возможностям общество кормят химерами про "6 авианосных групп", под которые наверняка выделяются средства и которые тупо сливаются в неизвестность вместо строительства непафосных катеров.
>> Какие под нее выделяются средства, если ничего не строится?
>
>Какие то же выделяются.
 Ну что-то допустим на рисование выделяется. Это явно не самая острая проблема в нынешних условиях.
>>Средства на флоте выделяются ТОЛЬКО на Булаву и Юриков.
>
>не выделяются а расходуются.
 и выделяются, и расходуются.
>>>Мои претензии именно к положению болта на деле к зажигательным призывам и прожектерству на словах.
>> Стоп. Необходимость сокращения расходов на флот - это Ваш тезис. Он вполне выполняется - расходы на флот за исключением атомного подводного сокращены до предела.
>
>Из чего это следует? Из того что корабли не строят?
 Что военно-морскую политику определяют Ваши единомышленники:)) Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))
>>Вот если реально Мистраль начнут покупать, то Ваш с Исаевым пафос чем то был бы обоснован. Но, забавно, именно идея закупки "Мистраля" Вас, таких известных флотофобов поначалу, по крайней мере, изрядно радовала:))
>
>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
 Куда-то Вы в сторону уходите. Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п. инфраструктуры в Краснодарском крае не более 10% из которого будет израсходовано на собственно спортивные сооружения. Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна, даже если при их сооружении много украдут. В чем отдача от Мистраля?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.09.2009 18:06:01)
Дата 30.09.2009 18:26:25

Re: Нельзя

>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.

т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки. Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
В Южной Корее есть смертная казнь. Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.

>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>
>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.

не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.

>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.

Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.

>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.

Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.

>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?

Потому что 4 театра, говорил уже.
Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.

>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>
>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?

Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)

>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.

Возможности вооружений вообще качествено изменились.

>>Из чего это следует? Из того что корабли не строят?
> Что военно-морскую политику определяют Ваши единомышленники:))

не заметно :)

>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))

а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.

>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
> Куда-то Вы в сторону уходите.

Ничуть.

>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.

элитного жилья и передела собствености :)

>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,

А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?

> В чем отдача от Мистраля?

В боевой единице для ВМФ
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 18:26:25)
Дата 30.09.2009 18:46:32

Re: Нельзя

Добрый день!
>>>Располагаю. Но предвижу долгую, бесмысленую (и оффтопичную отчасти) дискуссию по отрицанию Вами любого приведеного примера а также обсуждение терминов "массовость2 "расстрелы" и "гулаг".
>>>Общий тезис таков - порядок и результат всегда достигался жесткими мерами в сравнительно короткие сроки.
>> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>
>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
 не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))
>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
 Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.
>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
 Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.
>В Южной Корее есть смертная казнь.
Там мораторий на смертную казнь действует с 1997 г. В общем, ситуация с казнью там такая же, как в России.
>Надеюсь мне не надо перечислять за что. Размеры штрафов за мусор на улицах вы тоже наверное знаете.
 Это в Сингапуре ЕМНИП
>>>> Понимаете ли, история права говорит нам о том, что неотвратимость - это действительно сложная и важная задача. А сроки по сравнению с этим - второстепенная деталь, годная разве что для развлечения обывателей.
>>>
>>>нет, отнюдь. Это совершеннно ложный тезис, который последнее время старательно навязывает пропаганда.
>> Он не ложный. Он просто трудновоспринимаемый людьми, которых заботит лишь утоление жажды мести.
>
>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
 Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.
>>>Т.е. начинает играть роль строгость наказания (размер штрафа), но и все равно остаются люди которым это по карману.
>> Видите ли, любой тезис может быть доведен до абсурда. Да, существовавшие до определенного момента невероятно низкие штрафы отражались на поведении нарушителей, а их повышение несколько улучшило ситуацию. Это, все же некая крайность. И даже в том, что повышение штрафов сыграло роль велико значение неотвратимости - большой вероятности попасться.
>
>Другой пример, практикующееся у нас поглощение более мелких наказаний одним более строгим приводит к тому, что совершение большого количества преступлений оптом обходится "дешевле", а для правоохранительных органов служит лазейкой для списывания многих преступлений на одного преступника.
 Да, возможно что это изъян нашего законодательства. Хотя не уверен.
>>>Точно также обстоит дело и с другими преступлениями - мы уже как то поднимали в дискуси тезис, что крупное хищение оправдывает проведение нескольких лет в тюрьме. А Вы меня пытаетесь убедить что там плохо и нет возможности исполнять гражданский долг на выборах.
>> Нет, я пытаюсь Вас убедить, что для неподготовленного человека, который тяжелее карандаша в руках ничего последние несколько лет не держал, даже короткий срок в тюрьме - очень серьезное наказание, которое будет перевешивать любой выигрыш.
>
>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
 Не все.
>>>Я не про нынешний флот, а про флот, который был бы реально способен выполнять перечисленные Вами задачи.
>> В чем именно он непропорционален? Почему Вы считаете, что для этого требуется некий суперфлот?
>
>Потому что 4 театра, говорил уже.
>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
 2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного. Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.
2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?
>>>>>Мы же говорим не про РФ сейчас. А про Россию вообще.
>>>> Это потрясающе. Что такое "Россия вообще"?
>>>
>>>Это такая страна, насчитывающая тысячелетнюю историю и населеная русским и другими народами.
>> А, я понял. Но как можно рассуждать о флоте для "России вообще"? Или флот тоже "вообще"?
>
>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
 Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.
>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>
>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
 Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента. Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.


>>Когда сломаются все советские большие горшки будут у нас из надводных сил 4 корвета и буксиры с 12,7 мм пулеметами, как мечталось некогда А.Исаеву:))
>
>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
 Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))
>>>Я уже объяснял свою позицию - покупка Мистраля это реальный результат даже от украденных денег. В отличие скажем от Олимпиады.
>> Куда-то Вы в сторону уходите.
>
>Ничуть.

>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>
>элитного жилья и передела собствености :)
 Так же как и Мистраль.
>>Отдача от дорог и линий ЛЭП она как бы понятна,
>
>А эта инфраструктура будет востребована без Олимпиады?
 Разумеется. Нынешняя инфраструктура Сочи в ужасном состоянии и страшно перегружена. Там пробки в 100 раз хуже московских и с коммунальными услугами проблемы. А это - единственный наш кусок берега теплого моря.
>> В чем отдача от Мистраля?
>
>В боевой единице для ВМФ
 Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.09.2009 18:46:32)
Дата 30.09.2009 22:48:50

Re: Нельзя

>>т.е. Вы решили поставить меня в условия опровержения ВАших примеров? :)
> не надо усматривать во всем "манипуляцию сознанием". Так можно впасть в карамурзайство:))

ну что Вы какая манипуляция, просто я заранее озвучил бесперспективность этого спора :)
А сами по себе манипуляции уже давно вполне легализованы как профессии в политике и бизнесе - вне зависимости Вашего отношения к СГКМ :)

>>А у Европы и не было необходимости чего то достигать в короткие сроки.
> Мы тоже сейчас сроками жестко не ограничены. в Отличие от СССР 1920-30-х.

как знать... На этот счет есть разные прогнозы...
Но даже безотносительно этих прогнозов мы рискуем пропустить очередной качественый технологический скачок и навсегда попрощаться с возможностью возвращеия в круг держав.

>>Она просто отдала США управление мировыми финансовыми потоками и стала приложением к сверхдержаве.
> Это к борьбе с коррупцией отношения не имеет. Европа имеет лучшую ситуацию с преступностью в целом и коррупцией в частности без всяких радикальных мер.

Да, разуемеется. Они не испытывали таких социальных потрясений, ротации элит и во многом вычистили и изжили эти явления на статистический минимум ("в семье не без урода)

>>не надо, повторюсь меня уговаривать, в общем случае это не верно. Смягчение наказаний это следствие изменения условий в обществе, а не причина понижающая уровень преступности.
> Я не говорю, что это причина понижающая. Просто их ужесточение тоже особо снижению преступности не помогает.

Помогает. В конце концов - чем больше их сидит, тем меньше их среди нас.

>>Это обывательские страхи. Люди совершающие преступления рассуждают более цинично, да и отношение людей сидевших к условиям ИТУ вообщем взвешено спокойное. Там живут.
> Не все.

Так и на воле "не все" живут.

>>Потому что 4 театра, говорил уже.
>>Это в ннынешних условиях 2 больших и 2 малых флота.
> 2 малых флота в оптимальной ситуации - это два отряда ДЭПЛ штуки хотя бы по 4 и по нескольку корветов и ракетных катеров, минно-тральные силы, десантные суда и т.п. Ничего сверхъестественного.

Их в любом случае надо ДВА.
Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.

>Да, фактически в состав ЧФ входят большие корабли - ну так во-первых они нам достались в готовом виде от СССР, а во вторых - ни один новый корабль привести в Севастополь нам Украина не разрешит.

вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.

> 2 больших - это при нормальном (желательном) стечении обстоятельств - по 4-6 ПЛАРБ и ПЛА,по 6-8 больших ЭМ и фрегатов , ну и на севере есть еще уникальный Кузя + какие-то десантные корабли (но уж не Мистрали). В основном все. Чего в этом избыточного или неподъемного?

не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок? Эксетер приводил несколько иные (и более обоснованные расчеты).


>>Флот для российской геополитики (хотя Куртуков и не любит это слово :)
> Если вопрос ставить в таком ключе, то он свою полезность доказал и расходы на себя окупил. Несмотря на ряд бесславно проваленных флотом конкретных войн.

Не согласен. :) Собственно это и есть краеугольный камень в платформах.

>>>>В том чтобы сделать выводы на будущее.
>>> Из этого сложно извлечь какие-то выводы на будущее. Тем более, что роль флота в современной войне по сравнению с прошлым качественно изменилась. Флот теперь способен наносить ядерные и обычные удары на тысячи км в глубину неприятельской суши, чего раньше он не мог делать.
>>
>>Возможности вооружений вообще качествено изменились.
> Мы уходим в сторону. Новые возможности флота позволяют ему влиять на ход боевых действий в глубине континента.

Позволяют. Абстрактно. Флот это платформа, которая может доставить комплекс вооружений любого состава в любую точку земного шара.
Коль скоро мы произнесли слово "геополитика" необходимо сформулировать где эта точка для России и зачем это ей?


>Сухопутные войска при этом на флот влиять не могут никак, а возможности ВВС (именно ВВС, а не морской авиации) по действиям по флоту тоже не столь уж велики.

Могут. Вопрос в их строительстве и вооружениях.

>>а их то кто построит? :) Их надо по десятку в год. Уже сейчас.
> Гражданские выкупят и пулеметами вооружат:))

эдак и военные можно купить.
Если только будет на что.
Ну или яхты будут перестраивать, не впервой :)

>>>Олимпиада - это проект по сооружению дорог,электростанций, линий ЛЭП и т.п.
>>
>>элитного жилья и передела собствености :)
> Так же как и Мистраль.

Его на дачу не заберешь :)

>>> В чем отдача от Мистраля?
>>
>>В боевой единице для ВМФ
> Он бесполезен в нынешнем российском ВМФ - его нечем сопровождать и прикрывать и некому эксплуатировать.

Так я не уговариваю Вас что он нужен. Я как раз занимаю позицию, что это то "удовольствие", которое можно получить при неизбежности изнасилования бюджета.:)
А так да, он конечно не нужен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 22:48:50)
Дата 01.10.2009 12:25:47

Re: Нельзя

>Их в любом случае надо ДВА.
>Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.
Почему? Разве мы не можем малые корабли с балтики на черное море гонять через волгу-дон и азовское море?

>вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.
Рано или поздно но на чекрном море флот ужмется до флотилии из малых судов, у которых проблем с базированием не будет.
А на севере, балтике и тихом океане базы у нас есть.

>не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок?
На самом деле очевидно, что прямо сейчас у "большого флота" задач особых нет, кроме ядерного сдерживания.
Единственное его можно рассматривать как закладку на далекое будущее, когда у РФ могут появиться далекие интересы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (01.10.2009 12:25:47)
Дата 01.10.2009 15:17:31

Re: Нельзя

>>Их в любом случае надо ДВА.
>>Т.е. понятно например, что десант может проводиться только на одном из театров, но на двух морях нужно держать на этот случай ДВА комплекта судов, потому что маневр ими невозможен.
>Почему? Разве мы не можем малые корабли с балтики на черное море гонять через волгу-дон и азовское море?

Межтеатровый маневр имеет смысл для усиления и наращивания группировки.
А там в любом случае необходимо иметь по "комплекту" строжевиков для несения постоянной охраны.
Возможен ли маневр по внутренним путям кораблями типа МРК и ДК я не знаю.
А усиление ракетными катерами и тральщиками оно довольно сомнительно.
Кроме того для развертывания в ЧМ придется проходить керченским проливом а это опять упирается в позицию Украины которая в сущности один из вероятных противников на театре.

>>вот-вот проблема базирования, это еще одна проблема "российского флота "вообще", которая вяжет его по рукам даже в нормальном корабельном составе.
>Рано или поздно но на чекрном море флот ужмется до флотилии из малых судов, у которых проблем с базированием не будет.

Ну как же не будет, если база одна - Новроссийск, а в других местах даже бухт нормальных нет.

>А на севере, балтике и тихом океане базы у нас есть.

По одной? Или две?

>>не совсем понятно, каких задач вы ожидаете от этих групировок?
>На самом деле очевидно, что прямо сейчас у "большого флота" задач особых нет, кроме ядерного сдерживания.

вот-вот, об этом я и толкую.

>Единственное его можно рассматривать как закладку на далекое будущее, когда у РФ могут появиться далекие интересы.

Это очень философский вопрос. Испокон Россия искала свои интересы на прилегающей суше и для того что Вы пишете она должна вырасти в какую то очень державную державу. Но тогда с ней неминуемо вырастет и флот. Это объективный процесс.
От объект 925
К В. Кашин (30.09.2009 18:06:01)
Дата 30.09.2009 18:16:28

Ре: в принципе согласен, но

> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
+++
в Корее была какая-то программа нелегальная по ликвидации политической оппозиции. Скоко грохнули не помню, но жесткие меры были. Про других не знаю.
Алеxей
От В. Кашин
К объект 925 (30.09.2009 18:16:28)
Дата 30.09.2009 18:20:34

Ре: в принципе...

Добрый день!
>> Тезис неверный. См. пример послевоенной Западной Европы, а также - Японии, Ю.Кореи, Тайваня. Ничего там "жесткими мерами" и в "сравнительно короткие сроки" никто не достигал.
>+++
>в Корее была какая-то программа нелегальная по ликвидации политической оппозиции. Скоко грохнули не помню, но жесткие меры были. Про других не знаю.
 Корейские и тайваньские массовые репрессии никакого отношения к борьбе с коррупцией не имели. Это была только политическая борьба.
С уважением, Василий Кашин
От объект 925
К В. Кашин (30.09.2009 18:20:34)
Дата 30.09.2009 18:30:47

Ре: в принципе...

> Корейские и тайваньские массовые репрессии никакого отношения к борьбе с коррупцией не имели. Это была только политическая борьба.
+++
ну да. Также как и в Монголии. Репрессии и прогресс. Чего вы там говорили, железную дорогу построили?
Алеxей
От СБ
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:19:34)
Дата 30.09.2009 16:43:43

Re: Нельзя

>>Все когда-то начинали с неэффективности и беспорядка. Как правило, эти проблемы преодолевались без ГУЛАГов массовых расстрелов и прочих дикостей.
>
>Именно так и преодолевались, просто называлось по другому. А отнюдь не условными сроками или двумя годами "колонии поселения" с телевизором и интернетом с выходом через полсрока по УДО.
 Как ни странно, западноевропейские страны добились наилучших, на данный момент, в мире результатов по борьбе с преступностью в целом и коррупцией в частности прямо противоположным путём.
От Андрей Чистяков
К СБ (30.09.2009 16:43:43)
Дата 01.10.2009 00:58:53

Это не так. Коррупционеров тут радостно ловят, со смаком судят и просто сажают. (-)
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (01.10.2009 00:58:53)
Дата 01.10.2009 14:53:54

Пять копееек (хоть и не Европа, а Шататы)

Руководство Энрона получило по 20-25 лет и с конфискацией при том.
От yak v
К Лейтенант (01.10.2009 14:53:54)
Дата 02.10.2009 01:36:39

Re: Пять копееек...

>Руководство Энрона получило по 20-25 лет и с конфискацией при том.

Ну вон Рандала Каннигхэма (лучшего аса Вьетнамской войны и конгрессмена) посадили на 10 лет за взятки, и конфисковали имущества почти на $3 миллиона.
От СБ
К Андрей Чистяков (01.10.2009 00:58:53)
Дата 01.10.2009 09:03:59

А что, предлагаемые тут расстрелы и оптовые посадки в Европе тоже уже введены?

Или таки наоборот, очевидна тенденция к условнодосрочномудлявсехкомпьютераминтернетам в тюрьмах?
От Андрей Чистяков
К СБ (01.10.2009 09:03:59)
Дата 01.10.2009 11:59:06

Хм. А что, разве ситуация в Европе и РФ аналогичны ? (+)

Здравствуйте,

Вы сравниваете совершенно несравнимые вещи -- Западную Европу, в её нынешнем состоянии, с многочисленными системами взаимо перекрещивающегося контроля, работающими уже десятилетия, с устоявшейся системой выборности, с судебной системой, которая даже кичится своей независимостью от государства, с высоким уровнем жизни, наконец, когда можно в т.ч. и многое потерять, но нужно и многим дорожить (пусть, опять же, со всеми условностями и недостатками) и РФ, где всего этого, ПМСМ, нет, которая пережила 20 лет назад сильнейшие, радикальные социально-политические изменения и до сих пор не выйдет из стадии экономической деградации и практически полного отсутствия "геражданского общества". :-/

> Или таки наоборот, очевидна тенденция к условнодосрочномудлявсехкомпьютераминтернетам в тюрьмах?

См. выше. + ПМСМ, она не так очевидна, как вам кажется -- например, "в той же Франции" закручивают гайки по поводу рецидивистов.

Опять же, разговор был про коррупционеров. Так вот, их вполне себе судят и осуждают, отбирая собственность.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:19:34)
Дата 30.09.2009 15:23:06

Ре: Нельзя

>Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
++++
вы ответ на вопрос "решение меньшими силами возможно?" знаете? Если ответ "невозможно", то что за альтернативы имеются в виду?
ПС. Говорил же в корень:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.09.2009 15:23:06)
Дата 30.09.2009 15:28:03

Ре: Нельзя

>>Именно размеры страны и диспроорциональность размеров флота требуют или решения их меньшими силами или применением альтернативных средств и методов.
>++++
>вы ответ на вопрос "решение меньшими силами возможно?" знаете?

Если я скажу что знаю, меня это ни к чему не обяжет.
Все зависит от постановки задач и критериев их выполнения. Я естествено рассуждаю в рамках своих представлений. И в рамках одного постинга вопрос вряд ли получится осветить :)
Вообще для таких задач есть штаб ВМФ :) Но они есть субъект заинтересованный :)

>ПС. Говорил же в корень:)

так 100 раз же обсуждалось. Опять будет по новой. Ну хоть до пятницы что ли :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:28:03)
Дата 30.09.2009 15:35:14

Ре: отмазки какие-то

У меня даже представлений нет, т.к. по флоту ноль. Ну вот начнем?
Как я дилетант ето себе представляю.
Основная задача защита побережья и обеспечение работы стратегов.
1. Стратеги. Бригада охраны водного раёна сможет выполнить задачу своими силами? Или им еще кто нужен?
2. Защита побережья. Чем? Бер.обороной и авиацией? Больше ничего?
Если ето все что нам нужно (защита своего торгового мореплавания ето не задача?), то все что тяжелее фрегата, "в топку".

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.09.2009 15:35:14)
Дата 30.09.2009 15:42:27

Ре: отмазки какие-то

>У меня даже представлений нет, т.к. по флоту ноль. Ну вот начнем?

ну не здесь же :) Огромная ж ветка совсем про другое.

>Как я дилетант ето себе представляю.
>Основная задача защита побережья и обеспечение работы стратегов.
>1. Стратеги. Бригада охраны водного раёна сможет выполнить задачу своими силами? Или им еще кто нужен?

Стратеги должны решать свои задачи из внутренних морей и из под арктического льда.

>2. Защита побережья. Чем? Бер.обороной и авиацией? Больше ничего?

сторожевики и катера.

>Если ето все что нам нужно (защита своего торгового мореплавания ето не задача?),

сейчас не воюют на комуникациях

>то все что тяжелее фрегата, "в топку".

типа того.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:42:27)
Дата 30.09.2009 15:47:11

Ре: отмазки какие-то

>сторожевики и катера.
++++
А чего они смогут сделать АУГ или десантному ордеру на всяческих Тикандерогах и т.д.?
Т.е. правильный вопрос, как бороться с вышеназванным? Кстати "плавающее" более мобильно чем "ездящее" (я про бер.об.). Т.е. выйти из под удара, сымитировать ложный удар и ударить в другом раёне им легче.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.09.2009 15:47:11)
Дата 30.09.2009 15:51:15

Ре: отмазки какие-то

>>сторожевики и катера.
>++++
>А чего они смогут сделать АУГ или десантному ордеру на всяческих Тикандерогах и т.д.?

ничего.

>Т.е. правильный вопрос, как бороться с вышеназванным?

тополем по вашингтону

>Кстати "плавающее" более мобильно чем "ездящее" (я про бер.об.). Т.е. выйти из под удара, сымитировать ложный удар и ударить в другом раёне им легче.

менвр на море имеет смысл при наличии баз.
у нас же количество оперативных направлений для вторжения с моря минимально и флотом не прикрываются все равно. никаким.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 15:51:15)
Дата 30.09.2009 16:02:20

Ре: отмазки какие-то

>тополем по вашингтону
++++
А если "гуманитарная интервенция"?

>у нас же количество оперативных направлений для вторжения с моря минимально и флотом не прикрываются все равно. никаким.
+++
Может максимально?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.09.2009 16:02:20)
Дата 30.09.2009 16:06:47

Ре: отмазки какие-то

>>тополем по вашингтону
>++++
>А если "гуманитарная интервенция"?

сложный случай. Но ключ к решению этого вопроса лежит в политической а не военной плоскости.
С военной точки зрения нужно:
а) иметь боллз на применение ЯО и в такой ситуации.
б) бороться конвенционным оружием на суше.

>>у нас же количество оперативных направлений для вторжения с моря минимально и флотом не прикрываются все равно. никаким.
>+++
>Может максимально?

их можно сказать что и нет. Приморье на ДВ разве что. Агрессоры приходят в Россию по суше. Исключение - Крымская война, но это другой век и враги пришли именно в Крым. Сейчас статус у ЧМ совсем другой.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.09.2009 16:06:47)
Дата 30.09.2009 18:36:53

Ре: отмазки какие-то

>их можно сказать что и нет. Приморье на ДВ разве что. Агрессоры приходят в Россию по суше. Исключение - Крымская война, но это другой век и враги пришли именно в Крым.
+++
Север-Архангельск. И что значит приходили? В 1-ю и 2-ю активные действия на Балтике (со стороны немцев) тоже велись.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.09.2009 18:36:53)
Дата 30.09.2009 21:34:08

Ре: отмазки какие-то

>>их можно сказать что и нет. Приморье на ДВ разве что. Агрессоры приходят в Россию по суше. Исключение - Крымская война, но это другой век и враги пришли именно в Крым.
>+++
>Север-Архангельск.

это не стратегическое направление. Там можно захватить плацдарм и только. Далее бодаться на суше. Тем более что знаительную чсть годаэто направление "закрыто" и вообще Изотерма.

>И что значит приходили?

Это значит вторгались главными силами

>В 1-ю и 2-ю активные действия на Балтике (со стороны немцев) тоже велись.

это весьма второстепенные действия, в которых основную роль играла минная война
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.09.2009 14:58:24)
Дата 30.09.2009 15:13:43

Можно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если никого за воровство не сажать, то можно сделать, что его нет. Как впрочем и попилов с откатами. Ну и строить по десять лет "не имеющие аналогов в мире". Только вот незадача - когда придет время в бой идти - будет Цусима.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.09.2009 15:13:43)
Дата 30.09.2009 16:54:15

Re: Можно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если никого за воровство не сажать, то можно сделать, что его нет.
Как впрочем и попилов с откатами. Ну и строить по десять лет "не имеющие аналогов в мире". Только вот незадача - когда придет время в бой идти - будет Цусима.
Сажание само по себе ничего не дает. Чемпионом по количеству посадок чиновников по коррупционным статьям в СНГ, а возможно и мире был товарищ Туркменбаши. Никакого влияния на коррупцию в Туркмении это, насколько можно судить, не имело.
С уважением, Василий Кашин